La curación del cáncer

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Seiza
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Seiza » 19 Ago 2014 11:28

cyberclon escribió:es oblicacion moral (y legal, en el supuesto que lo sea) el informar al paciente de que esa terapia "alternativa" que va a recibir no ha demostrado nunca ser superior a un placebo.
Complicado, cuando los terapeutas mismos son los primeros que creen que su pseudociencia está respaldada por estudios (a menudo publicaciones de pacotilla, o hasta inexistentes, pero que no se toman la molestia de leer de primera mano o verificar). No es la primera vez que me topo con un acupuntor que me ha dicho convencido que en el Hospital Sant Joan de Déu de Barcelona hicieron un estudio donde mediante modernos escáneres se pudieron por fin mostrar en imagen los meridianos del cuerpo (estudio que no existe, por supuesto), demostrando que están ahí.
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por efe » 19 Ago 2014 13:31

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Javi M.
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Javi M. » 19 Ago 2014 14:08

Los compañeros han resumido bastante bien lasconclusiones pero, como yo me enfrento al cáncer casi a diario ( hoy he operado un cáncer de colon dcho ), expondré brevemente mi opinión.
Una diferencia básica (sin contar las evidentes respecto a conocimiento teórico) entre tu y el pollo del video es esta; que tu tratas a diario con pacientes con cáncer y sabes lo que hay y lo que no hay. El tio este se agarra a teorías que a el le gustan por el motivo que sea pero nunca ha estado "en el frente", se dedica a jugar al Risk desde casa.
El termino "terapias alternativas" es altamente engañoso y pretencioso. Una terapia no es terapia si no demuestra su eficacia, y nunca podra ser una alternativa si no demuestra tanta o mas eficacia que la terapia a la que pretende sustituir. Un termino muchísimo mas correcto, y sin peligrosos malentendidos es "terapias complementarias", o cualquier otro termino que no induzca a pensar que son una alternativa real al tratamiento efectivo.
Algunas de las llamadas terpias alternativas si pueden ser una alternativa real para determinadas patologias. Otras no lo son.
Y ojo al dato, administrar un placebo sin informar al paciente de que se le esta administrando un placebo no es nada etico (y tengo muchisimas dudas sobre su legalidad)
Esta es una práctica muy utilizada por la medicina convencional que no tiene por qué ser mala práctica. Si el profesional cree oportuno administrarlo porque puede ayudar al paciente yo lo veo perfectamente correcto, al fin y al cabo lo importante es mejorar su salud. Además, si informamos al paciente de que está tomando un placebo éste deja de serlo y pierde sus "poderes".
Asi pues, aunque el Reiki (me declaro abiertamente en contra de esta "cosa") no tenga efectos secundarios, es oblicacion moral (y legal, en el supuesto que lo sea) el informar al paciente de que esa terapia "alternativa" que va a recibir no ha demostrado nunca ser superior a un placebo. Lo cual anularía por completo los efectos de la terapia, claro. Sustituyase Reiki por cualquier otra pseudoterapia pseudoalternativa basada en la pseudociencia.
No creas que es tan fácil. Mucha gente sabe que no hay estudios que demuestren nada (hablo del reiki en concreto) pero creen en ello igualmente. Los caminos del placebo son inescrutables :lol:
Estas pseudoterapias pseudoalternativas se basan en una falacia "post hoc" (causa efecto), y tienen su filon en las enfermedades autolimitadas. Una persona acude a su homeopata (tambien me declaro abiertamente en contra de esta mierda, con animo de ofender) cuando su resfriado ya es lo suficientemente molesto como para necesitar atencion, es logico pensar que en breve va a remitir. Asi pues lo que ocurre es que el pobre diablo se toma su pastillita de azucar a precio de oro, y milagrosamente al dia siguiente esta mejor (lo cual, como he dicho antes, es el proceso lógico de la enfermedad). Haciendo honor y gloria a la falacia "post hoc", se establece una relacion de causalidad entre la pastillita de azucar y la mejoría espontanea de la enfermedad. Milagro, la homeopatía funciona. No, mentira.
Este razonamiento se acerca bastante al del personaje del video, basado en el desconocimiento y buscando una respuesta rápida que te libra del problema. Este tipo de terapias dependen en gran medida de quien las aplica, así puede pasar que una terapia que no tiene una base teórica contrastada científicamente luego resulta que funciona en situaciones reales, y puede funcionar más o menos dependiendo de quien la aplica. Vuelvo a repetir que no conozco nada de la homeopatia, pero se de suficientes casos positivos (que no eran resfriados en su sexto dia) como para no echarla a la hoguera directamente. También se de muchos casos en los que ha sido totalmente inutil.
Y ya me voy, que estamos a martes y llevo ya una semanita antipseudociencias que no se como va a terminar :vamp:
Jajaja... pues terminará de buen rollo, espero.
No es la primera vez que me topo con un acupuntor que me ha dicho convencido que en el Hospital Sant Joan de Déu de Barcelona hicieron un estudio donde mediante modernos escáneres se pudieron por fin mostrar en imagen los meridianos del cuerpo (estudio que no existe, por supuesto), demostrando que están ahí.
El problema de estas cosas es que la mayoria son gente sin vocación que se interesan poco por el tema que trabajan y se dedican a "ganarse la vida" con la terapia elegida. Lo ideal es que se estudiara en serio y se practicara más en serio todavia, pero casi todos hacen un estudio superficial de la materia y ahí acaba la cosa. Por eso la eficacia de estas terapias depende tanto del terapeuta.
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 19 Ago 2014 14:24

Javi M. escribió:Algunas de las llamadas terpias alternativas si pueden ser una alternativa real para determinadas patologias. Otras no lo son.
¿Por ejemplo?
Javi M. escribió:Esta es una práctica muy utilizada por la medicina convencional que no tiene por qué ser mala práctica. Si el profesional cree oportuno administrarlo porque puede ayudar al paciente yo lo veo perfectamente correcto, al fin y al cabo lo importante es mejorar su salud. Además, si informamos al paciente de que está tomando un placebo éste deja de serlo y pierde sus "poderes".
No dudo que se haga. Para mi no es etico, y una persona relacionada con el ambito sanitario me ha confirmado que no es legal (a ver si alguien puede dar mas luz sobre esto). Si el medico te oculta o disfraza algunos efectos secundarios seguramente reduzcas o elimines el efecto nocebo, y ademas mejoraras notablemente la adhesion al tratamiento ¿tambien lo ves correcto?

Si yo me entero de que mi medico me ha dado un placebo sin yo haber sido informado, y ademas habiendolo preguntado expresamente, que lo hago siempre, te puedo asegurar que lo siguiente seria hablar con mi abogado.
Javi M. escribió:No creas que es tan fácil. Mucha gente sabe que no hay estudios que demuestren nada (hablo del reiki en concreto) pero creen en ello igualmente. Los caminos del placebo son inescrutables
Es que la estupidez humana no tiene limites. Me reconforta saber que la seleccion natural al final acabará ecualizando las cosas.
Javi M. escribió:así puede pasar que una terapia que no tiene una base teórica contrastada científicamente luego resulta que funciona en situaciones reales
De nuevo, falacia "post hoc". En todo caso podrias establecer una relacion estadistica entre la terapia X y los resultados Y, pero nunca una relacion de causalidad entre X e Y.
Javi M. escribió:Vuelvo a repetir que no conozco nada de la homeopatia
Te lo explico en unos breves puntos.

- Tira a la basura la fisica, quimica, biologia y todas las teorias cientificas sobre el mundo actual, no van con la homeopatia.
- Ahora coje el virus del resfriado y diluyelo en agua, agitala 10 veces.
- Coge una pequeña parte de esa dilucion y vuelvela a diluir en agua, agitala 10 veces.
- Coge una pequeña parte de esa dilucion y vuelvela a diluir en agua, agitala 10 veces. (agitar es importante, sino el aura/espiritu del virus no se transfiere al agua)
- Repite el proceso hasta que no quede ni una sola molecula del virus del resfriado en el agua.
- Inventate una rocambolesca historia de que el agua modifica su estructura molecular (cambia su estructura molecular, pero sigue siendo agua, toma geroma) y "recuerda" que el virus ha estado en el agua, manteniendo los mismos efectos que cuando estaba. (Curiosamente el agua homeopatica solo recuerda el virus del resfriado, y no los excrementos que estuvieron en ella cuando estuvo en tu retrete, o los meados de la playa antes de evaporarse, tiene memoria selectiva)
- Cuando mas lo diluyas mas potente es, y como "lo igual cura lo igual", ese virus del resfriado diluido hasta no existir te curará el resfriado.

Eso es, a grandes rasgos, la homeopatia. Me da igual que haya relacion estadistica entre X e Y. Esto es lo mismo que decir que la tierra es plana, o que el sol gira alrededor de la tierra. No tiene ni pies ni cabeza, no respeta ni una sola ley fisica, ni a la quimica mas basica.

Resulta tan absurdo como decir que si cojemos una gota de cerveza y la diluimos en agua, y volvemos a diluir y diluir y diluir hasta que no quede nada de cerveza en el agua, seguiriamos emborrachandonos con esta cerveza homeopatica.

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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Galactos » 19 Ago 2014 14:36

cyberclon escribió: De nuevo, falacia "post hoc". En todo caso podrias establecer una relacion estadistica entre la terapia X y los resultados Y, pero nunca una relacion de causalidad entre X e Y.
Ojo con eso. Si la cosa se ha hecho bien, con determinados parametros clave controlados, una relacion estadistica limpia y muy significativa (estadisticamente hablando) a mi me valdria perfectamente.

Pero es que no se da.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 19 Ago 2014 15:11

Galactos escribió:
cyberclon escribió: De nuevo, falacia "post hoc". En todo caso podrias establecer una relacion estadistica entre la terapia X y los resultados Y, pero nunca una relacion de causalidad entre X e Y.
Ojo con eso. Si la cosa se ha hecho bien, con determinados parametros clave controlados, una relacion estadistica limpia y muy significativa (estadisticamente hablando) a mi me valdria perfectamente.

Pero es que no se da.
Claro, cuando me refiero a estadistica me estoy refiriendo a "coleccion de anecdotas", no a algo bien hecho
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Javi M. » 20 Ago 2014 10:26

¿Por ejemplo?
La acupuntura es una alternativa real para el tratamiento de determinadas patologias o síntomas, entre ellos el dolor.

El Reiki es muy útil para entretener a separadas y solteras amargadas dándoles sensación de utilidad. A nivel terapeutico no sirve para nada.
No dudo que se haga. Para mi no es etico, y una persona relacionada con el ambito sanitario me ha confirmado que no es legal (a ver si alguien puede dar mas luz sobre esto). Si el medico te oculta o disfraza algunos efectos secundarios seguramente reduzcas o elimines el efecto nocebo, y ademas mejoraras notablemente la adhesion al tratamiento ¿tambien lo ves correcto?
La diferencia es que ocultar un placebo no te va a hacer daño y ocultar un efecto secundario si puede hacertelo. De todas formas los médicos tampoco informan de los efectos secundarios de las medicaciones que recetan, confían que el paciente llegará a casa y leerá el prospecto.
Si yo me entero de que mi medico me ha dado un placebo sin yo haber sido informado, y ademas habiendolo preguntado expresamente, que lo hago siempre, te puedo asegurar que lo siguiente seria hablar con mi abogado.
¿Siempre lo preguntas? un pelín paranoico ¿no? jajaja...
Es que la estupidez humana no tiene limites. Me reconforta saber que la seleccion natural al final acabará ecualizando las cosas.
Hace tiempo que nos hemos cargado la selección natural.
Te lo explico en unos breves puntos.
No, si esos puntos ya los hemos hablado unas cuantas veces. Lo que quiero decir es que no conozco la homeopatía desde dentro. Todo tiene una explicación "superficial" y otra "profunda". No se si la homeopatía tiene esa explicación profunda, porque la superficial tiene lo que tiene...

El video de Minchin está gracioso :lol: , lástima que en general siempre se asocien las terapias naturales a la gente como Storm y no existan "grises".
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 20 Ago 2014 17:59

Javi M. escribió:La acupuntura es una alternativa real para el tratamiento de determinadas patologias o síntomas, entre ellos el dolor.
Que va a decir un acupuntor? jaja, es broma.

Me lo creo, pero porque tiene una explicacion fisiologica clara, y no la explicacion pseudocientifica chinorris de los meridianos, los chis, y esas cosas. Pero es un tratamiento sintomatico, no curativo. Y curiosamente se producen los mismos efectos, o casi los mismos, cuando se pinchan las agujas al tun tun, que cuando se pinchan donde hay que pincharlas.

La explicacion fisiologica es que produce una descarga de endorfinas y que mejora el flujo del fluido viscoelastico del tejido conectivo (fascia superficial), mejorando la transmision nerviosa (la fascia superficial es terriblemente rica en terminaciones nerviosas y muy rica en nociceptores) y eliminando señales de dolor disparadas "porque si".
Javi M. escribió:La diferencia es que ocultar un placebo no te va a hacer daño y ocultar un efecto secundario si puede hacertelo. De todas formas los médicos tampoco informan de los efectos secundarios de las medicaciones que recetan, confían que el paciente llegará a casa y leerá el prospecto.
Pero el hecho es el mismo, ocultar informacion al paciente, no es etico. Ocultar informacion peligrosa para su salud, ademas de no ser etico, es negligente y doloso. Con la medicacion tienes los efectos secundarios a tu disposicion, es tu responsabilidad leertelo.
Javi M. escribió:¿Siempre lo preguntas? un pelín paranoico ¿no? jajaja...
Siempre que tengo alguna duda sobre la efectividad del tratamiento. Tambien me pongo quisquilloso cuando llego al medico con una erupcion y a simple vista me dice "es una dermatitis", o "son hongos". Mierda, haz un puto cultivo para saber que es, no me saques la bola magica. O cuando voy al traumatologo y por la clinica me dice "eso es una lumbalgia", muy bien lumbreras, que me duele el lumbago ya lo sabia, hazme pruebas para saber porque me duele, cojones. Etc, etc. Lo se, soy un paciente muy chungo.
Javi M. escribió:Lo que quiero decir es que no conozco la homeopatía desde dentro. Todo tiene una explicación "superficial" y otra "profunda".
Esa es la explicacion profunda. La explicacion simple es que las empresas farmaceuticas nos quieren enfermar para vender sus medicinas que no curan, y la homeopatia es muy guay porque no tiene efectos secundarios y cura realmente.

Solo tienes que ver los suicidios homeopaticos. Cada vez que se hace uno, a los homeopatas les entra urticaria.
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Javi M. » 21 Ago 2014 12:23

Que va a decir un acupuntor? jaja, es broma.
Jajaja... es lo que hay :wink:
Me lo creo, pero porque tiene una explicacion fisiologica clara, y no la explicacion pseudocientifica chinorris de los meridianos, los chis, y esas cosas. Pero es un tratamiento sintomatico, no curativo. Y curiosamente se producen los mismos efectos, o casi los mismos, cuando se pinchan las agujas al tun tun, que cuando se pinchan donde hay que pincharlas.

La explicacion fisiologica es que produce una descarga de endorfinas y que mejora el flujo del fluido viscoelastico del tejido conectivo (fascia superficial), mejorando la transmision nerviosa (la fascia superficial es terriblemente rica en terminaciones nerviosas y muy rica en nociceptores) y eliminando señales de dolor disparadas "porque si".
La explicación pseudocientífica chinorris de los meridianos, los chis y esas cosas es lo mejor que hay hasta el momento para describir lo que pasa cuando haces acupuntura, porque si te saltas eso te quedas clavando agujas al tun tun y provocando esa descarga de enforfinas, liberando GABA, favoreciendo la angiogénesis, la vasoconstricción y todas esas respuestas fisiológicas normales que se producen como respuesta defensiva ante la penetración de un objeto extraño, haciendo asi tratamiento sintomático en vez de curativo, y eso se produce tanto si se clava una aguja en un punto de apupuntura como si lo haces en la zona más alejada de cualquier punto o canal. El exito de la acupuntura depende de la persona que hay detrás de la aguja y lo que hace con ella, pero claro, esa es la explicación profunda.

Ya va bien que se desencadenen esas respuestas al clavar una aguja en el cuerpo, al menos puedo estar fuera del saco de los frikisnaturistastontosdeloscojones :D
Pero el hecho es el mismo, ocultar informacion al paciente, no es etico.
No lo veo tan grave. Al paciente siempre se le oculta información, o al menos se le simplifica para que pueda entenderla ya que la mayoria no tienen los conocimientos que tiene el médico y el nivel cultural muchas veces no da para más. Entiendo lo que me quieres decir, pero para mi no es ningún disparate.
Con la medicacion tienes los efectos secundarios a tu disposicion, es tu responsabilidad leertelo.
También es responsabilidad del médico explicarte que te está dando y que efectos te va a producir.
Mucha gente mayor (y no tan mayor) no tiene la capacidad de comprender los conceptos médicos que se describriben en los prospectos y mucho menos entender lo que implican, no me parece ético dejar esa responsabilidad a un paciente que no sabe lo que lee, y mucho menos teniendo en cuenta que la conservación de la salud es casi siempre responsabilidad del paciente, y aún sabiéndolo mira lo que pasa (obesidad, alcoholismo, tabaquismo, sedentarismo y malos hábitos en general que el paciente puede cambiar y no cambia)
Siempre que tengo alguna duda sobre la efectividad del tratamiento.
Ah, entonces no es siempre :lol:
Tambien me pongo quisquilloso cuando llego al medico con una erupcion y a simple vista me dice "es una dermatitis", o "son hongos". Mierda, haz un puto cultivo para saber que es, no me saques la bola magica. O cuando voy al traumatologo y por la clinica me dice "eso es una lumbalgia", muy bien lumbreras, que me duele el lumbago ya lo sabia, hazme pruebas para saber porque me duele, cojones. Etc, etc. Lo se, soy un paciente muy chungo.
Jajaja... a mi me pasa lo mismo, eso no es ser chungo, eso es ser normal :silly:

Supongo que aparte de la pereza natural de los médicos habrá que sumar la crisis y la ausencia de gravedad de la mayoría de los casos, todo junto ayuda a que se tire de bola y no se hagan diagnósticos más precisos.
La explicacion simple es que las empresas farmaceuticas nos quieren enfermar para vender sus medicinas que no curan, y la homeopatia es muy guay porque no tiene efectos secundarios y cura realmente.
Oh no... odio este argumento que está esparcido por todas partes y esgrime todo el mundo basandose en un recuadro que publicó un amigo en facebook. Si supieras la cantidad de veces que oigo y leo cosas así cada dia fliparias. Eso y las "chemical trails". Y Pablo Iglesias.
Solo tienes que ver los suicidios homeopaticos. Cada vez que se hace uno, a los homeopatas les entra urticaria.
Lo que pasa con los suicidios homeopáticos es que no están en la misma línea lógica que la homeopatia. Se supone que la homeopatia funciona mejor cuanto más diluido está el compuesto, así que tomarte 2000 bolitas de somnifero homeopático no va a hacer que duermas más o que te mate. Lo que habría que hacer para suicidarse sería multiplicar las diluciones mucho más, quizá solo abrir el bote e inspirar...
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 21 Ago 2014 14:54

Javi M. escribió:La explicación pseudocientífica chinorris de los meridianos, los chis y esas cosas es lo mejor que hay hasta el momento para describir lo que pasa cuando haces acupuntura
Comprenderas que no pueda aceptar una explicacion que habla de energias que nadie puede apreciar, ni medir de forma objetiva. Que esos meridianos no hay sido evidenciados de ninguna forma, ni tienen ninguna continuidad logica con la antomia. No deja de ser fe en algo de lo que no hay pruebas de ningun tipo, que no se basa en nada evidenciado, no es demasiado diferente que rezar a un santo.
Javi M. escribió:Ya va bien que se desencadenen esas respuestas al clavar una aguja en el cuerpo, al menos puedo estar fuera del saco de los frikisnaturistastontosdeloscojones
A ver, es que una cosa son las relaciones terapia-efecto, y otra muy diferente es que ese efecto de la terapia tenga relacion con lo que la terapia dice que hace, y no con otra cosa. El Reiki funciona, hay estudios que muestran un descenso significativo de la ansiedad y del dolor, pero funciona como un tipo de psicoterapia, no por su explicacion pseudocientifica.
Javi M. escribió:No lo veo tan grave. Al paciente siempre se le oculta información, o al menos se le simplifica para que pueda entenderla ya que la mayoria no tienen los conocimientos que tiene el médico y el nivel cultural muchas veces no da para más.
Javi M. escribió:También es responsabilidad del médico explicarte que te está dando y que efectos te va a producir.
Mucha gente mayor (y no tan mayor) no tiene la capacidad de comprender los conceptos médicos que se describriben en los prospectos y mucho menos entender lo que implican, no me parece ético dejar esa responsabilidad a un paciente que no sabe lo que lee, y mucho menos teniendo en cuenta que la conservación de la salud es casi siempre responsabilidad del paciente, y aún sabiéndolo mira lo que pasa (obesidad, alcoholismo, tabaquismo, sedentarismo y malos hábitos en general que el paciente puede cambiar y no cambia)
Si el medico no es capaz de explicar a su abuela de 95 años en que consiste su enfermedad y en que consiste su tratamiento y que consecuencias tiene, tanto buenas como malas, entonces no es buen medico. En general entre el colectivo medico hay una falta de empatia muy grande, potenciada por ellos mismos, pues el distanciamiento con el paciente hace ver las cosas de forma mas objetiva. Pero eso tiene aspectos negativos, como no ser capaz de explicarte con claridad y que te de igual si lo han entendido o no. Pero para mi ese es un mal profesional.
Javi M. escribió:Lo que pasa con los suicidios homeopáticos es que no están en la misma línea lógica que la homeopatia. Se supone que la homeopatia funciona mejor cuanto más diluido está el compuesto, así que tomarte 2000 bolitas de somnifero homeopático no va a hacer que duermas más o que te mate. Lo que habría que hacer para suicidarse sería multiplicar las diluciones mucho más, quizá solo abrir el bote e inspirar...
¡¡Un gran argumento!! Me lo apunto para mis discusiones con animo de ofender que tengo a veces con homeopatas, conspiranoicos y frikis new age en general (entre los que no estas tu, que te considero muy cabal)
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Javi M. » 21 Ago 2014 18:07

Comprenderas que no pueda aceptar una explicacion que habla de energias que nadie puede apreciar, ni medir de forma objetiva.
Lo entiendo, no pretendo hacerte cambiar de opinión. La acupuntura es totalmente subjetiva.
Que esos meridianos no hay sido evidenciados de ninguna forma, ni tienen ninguna continuidad logica con la antomia.
Es que los meridianos no se van a encontrar nunca, porque no tienen forma física. Es como intentar encontrar el camino que sigue la tierra para orbitar alrededor del sol.
No deja de ser fe en algo de lo que no hay pruebas de ningun tipo, que no se basa en nada evidenciado, no es demasiado diferente que rezar a un santo.
Si hay pruebas, pero son subjetivas. La fe es creer en algo de lo que no tienes pruebas, pero yo si tengo pruebas.
Si el medico no es capaz de explicar a su abuela de 95 años en que consiste su enfermedad y en que consiste su tratamiento y que consecuencias tiene, tanto buenas como malas, entonces no es buen medico. En general entre el colectivo medico hay una falta de empatia muy grande, potenciada por ellos mismos, pues el distanciamiento con el paciente hace ver las cosas de forma mas objetiva. Pero eso tiene aspectos negativos, como no ser capaz de explicarte con claridad y que te de igual si lo han entendido o no. Pero para mi ese es un mal profesional.
En esto estoy de acuerdo contigo. Según nuestro criterio hay muy pocos médicos que sean buenos profesionales, aunque también te digo que ser buen médico tiene que ser un trabajo MUY dificil, cosa que los natutontos no son capaces de apreciar.
¡¡Un gran argumento!! Me lo apunto para mis discusiones con animo de ofender que tengo a veces con homeopatas, conspiranoicos y frikis new age en general
Si por favor, úsalo, es muy triste ver a gente intentando criticar algo sin buenas herramientas y conocimientos adecuados (como el del video por ejemplo)
(entre los que no estas tu, que te considero muy cabal)
Gracias, lo considero como un piropo de alto nivel.
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 21 Ago 2014 18:24

Javi M. escribió:Lo entiendo, no pretendo hacerte cambiar de opinión. La acupuntura es totalmente subjetiva.
Pues a mi me encanta que la gente me haga cambiar de opinion. Me gusta saber que estaba en un error. Pero para eso hay que mostrar evidencias.
Javi M. escribió:Es que los meridianos no se van a encontrar nunca, porque no tienen forma física. Es como intentar encontrar el camino que sigue la tierra para orbitar alrededor del sol.
Pero el camino que sigue la tierra es observable, su posicion con respecto al sol (y a otros cuerpos) es medible. Los meridianos solo se saben que estan ahi, como sabe el creyente que su dios esta ahi arriba (ojo que algunos hablan con el, y les responde y todo). En esas condiciones es una proposicion infalsable, como lo es la existencia de Dios o cualquier otra deidad imaginaria

¿Y como se manipula o altera de forma fisica (clavando cosas) algo que no tiene forma fisica?
Javi M. escribió:Si hay pruebas, pero son subjetivas
Entonces no son pruebas, son anecdotas

Repito, todo va sin animo de ofensa y de buen royo :wink:
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Javi M. » 21 Ago 2014 20:59

Pues a mi me encanta que la gente me haga cambiar de opinion. Me gusta saber que estaba en un error. Pero para eso hay que mostrar evidencias.
Eso es una característica de persona inteligente, me gusta hablar contigo. Las evidencias se pueden mostrar, pero te las tendría que mostrar yo a ti, no te puedo recomendar libros ni estudios porque entre otras cosas hace tiempo que no estoy interesado en el tema.
Pero el camino que sigue la tierra es observable, su posicion con respecto al sol (y a otros cuerpos) es medible. Los meridianos solo se saben que estan ahi, como sabe el creyente que su dios esta ahi arriba (ojo que algunos hablan con el, y les responde y todo). En esas condiciones es una proposicion infalsable, como lo es la existencia de Dios o cualquier otra deidad imaginaria
Si la medicina convencional considera al Qi como algo que no existe ¿como puede medir o precisar sus recorridos? Una vez puedes sentir el Qi y establecer contacto físico con él, se puede saber cuales son sus recorridos y trazar unos "mapas". Así es como se hizo en sus orígenes. El tema de los meridianos es complejo y mezcla cosas escritas por personas diferentes en distintas épocas, se confunden y mezclan con trayectos nerviosos o incluso con vasos sanguineos. Los clásicos chinos son confusos y bastante caóticos, cuesta bastante encontrar algo útil entre tanta paja. Al final los canales fueron descritos basandose en sensaciones subjetivas tanto de pacientes como de acupuntores, no a partir de autopsias.
¿Y como se manipula o altera de forma fisica (clavando cosas) algo que no tiene forma fisica?
Jajaja... ¡¡me encanta esta pregunta!!

Es que la aguja solo es una herramienta, el Qi (que no tiene forma física) se manipula a través del acupuntor que hace "algo" (no físico) con la aguja. Si no haces "eso" solo estás clavando una aguja en el cuerpo y no lo considero acupuntura.
Entonces no son pruebas, son anecdotas
Pues tengo un montón de anécdotas!! :D

No me importa que sean anécdotas, no necesito un consenso mundial, ni una confirmación en el "the lancet", me basta saber lo que se (aunque quiero mas) y hacer lo que hago, que te aseguro que es más que aliviar pequeños dolores, ayudar a adelgazar a las gordas y que los fumadores dejen de serlo. Debe de ser que soy muy subjetivo jejeje...
Repito, todo va sin animo de ofensa y de buen royo :wink:
Tranquilo que no me ofendo, se nota cuando hay buena o mala intención :wink:
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Re: La curación del cáncer

Mensaje por Galactos » 21 Ago 2014 21:11

Llevo dos dias conteniendome, pero ya no puedo mas.
Javi M. escribió: Es que los meridianos no se van a encontrar nunca, porque no tienen forma física. Es como intentar encontrar el camino que sigue la tierra para orbitar alrededor del sol.
En el camino que sigue La Tierra alrededor del Sol hay un objeto muy fisico y muy medible que circula por el: La Tierra.

A mi me da igual que vaya por meridianos o por autopistas; me conformaria con que alguien supiera explicar que demonios es lo que se supone que circula por ellos. Mas que nada porque si no responde a una de las cuatro interacciones del mundo fisico igual alguien deberia hacerlo notar a quien corresponda para poner patas arriba el modelo estandar de la Fisica.

Una vez sepamos que es lo que supuestamente hay que buscar ya podremos hablar de por donde va.
Javi M. escribió:Si hay pruebas, pero son subjetivas. La fe es creer en algo de lo que no tienes pruebas, pero yo si tengo pruebas.
No, no las tienes. Pruebas son algo que otra gente puede apreciar y con ellas reproducir lo que haces. Siempre que se ha intentado reproducir sale lo mismo: nada. Lo que tienes son opiniones.
Javi M. escribió:Si la medicina convencional considera al Qi como algo que no existe
La medicina me da igual. La biologia, la quimica, la fisica y el sentido comun son los que dicen que no existe. Vamos, esas cosillas que describen el mundo real.
Javi M. escribió: Es que la aguja solo es una herramienta, el Qi (que no tiene forma física) se manipula a través del acupuntor que hace "algo" (no físico) con la aguja. Si no haces "eso" solo estás clavando una aguja en el cuerpo y no lo considero acupuntura.
M'has matao, Javi. M'has matao.

El pequenyo margen de posibilidad que le daba a la acupuntura de estar por encima de pajas mentales como la imposicion de manos o el mal de ojo era el contacto fisico real con algo. Me dejas hasta sin eso.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

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Re: La curación del cáncer

Mensaje por cyberclon » 21 Ago 2014 23:25

Javi M. escribió:
Pues a mi me encanta que la gente me haga cambiar de opinion. Me gusta saber que estaba en un error. Pero para eso hay que mostrar evidencias.
Eso es una característica de persona inteligente, me gusta hablar contigo. Las evidencias se pueden mostrar, pero te las tendría que mostrar yo a ti, no te puedo recomendar libros ni estudios porque entre otras cosas hace tiempo que no estoy interesado en el tema.
¿Estas seguro de poder mostrar evidencias a alguien completamente escéptico? Si caigo alguna vez por barcelona (porque eras de barcelona, no?) y tengo tiempo estaria encantado de charlar sobre el tema in person.
Javi M. escribió:Una vez puedes sentir el Qi y establecer contacto físico con él, se puede saber cuales son sus recorridos y trazar unos "mapas".
Sentir, en este contexto, es una palabra que te puede jugar una mala pasada. ¿Cuales son los receptores nerviosos que "sienten" el Qi? Es decir, porque medios llega la informacion del Qi al cerebro del acupuntor para que este pueda percibirlo?
Javi M. escribió:El tema de los meridianos es complejo y mezcla cosas escritas por personas diferentes en distintas épocas, se confunden y mezclan con trayectos nerviosos o incluso con vasos sanguineos. Los clásicos chinos son confusos y bastante caóticos, cuesta bastante encontrar algo útil entre tanta paja
La explicacion mas coherente que he escuchado hasta ahora es que estos meridianos en realidad serian una aproxima a "canales" de flujo de liquido intersticial del tejido fascial. Lo cual tambien es una afirmacion algo controvertida, porque se basa en "escuchas", en sentir el tejido miofascial y como sus propiedades viscoelasticas se modifican bajo las manos del terapeuta. Y por supuesto, esta explicacion no tiene nada que ver con el Qi.
Javi M. escribió:Es que la aguja solo es una herramienta, el Qi (que no tiene forma física) se manipula a través del acupuntor que hace "algo" (no físico) con la aguja. Si no haces "eso" solo estás clavando una aguja en el cuerpo y no lo considero acupuntura.
Entonces, que te diferencia del charlatan del Reiki? Te das cuenta de la similitud que tiene esto con leer mentes, hablar con los muertos o cualquier otra cosa metafisica o paranormal?
Javi M. escribió:Pues tengo un montón de anécdotas!!
Sumar anecdotas no da como resultado evidencias :wink:
Javi M. escribió:No me importa que sean anécdotas, no necesito un consenso mundial, ni una confirmación en el "the lancet", me basta saber lo que se (aunque quiero mas) y hacer lo que hago, que te aseguro que es más que aliviar pequeños dolores, ayudar a adelgazar a las gordas y que los fumadores dejen de serlo. Debe de ser que soy muy subjetivo jejeje...
Yo tampoco necesito un consenso mundial para hacer muchas cosas de las que hago con mis clientes. Muchas no tienen evidencias cientificas (pero porque no se han estudiado, no porque se haya estudiado y no se encontraran), pero se asientan sobre unas bases claras, concisas, reproducibles, observables, etc. Y por supuesto, cuanta menos evidencia, mas reacio soy a aplicarlas.

El conformismo es un mal compañero de viaje. Y si la acupuntura (o la terapia X) no tuviera evidencias porque nunca se han buscado, pues vale, beneficio de la duda. El problema es, como dice Galactos, cuando se buscan las cosas y no aparece nada.
André Rodríguez NSCA-CPT
CEO Movement Studio®
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