Diferencias A.M y D.C. (actualizado a 6/2/2007)

En este foro se creará un grupo de trabajo para crear unas FAQ (Preguntas frecuentes) sobre Artes Marciales y Deportes de Cto. Se propondrán "preguntas usuales", y se debatirá sobre su respuesta, para dar lugar a un documento final.

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Hector
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Mensaje por Hector » 11 Sep 2003 08:13

Einherjar tienes razón, la motivación de quien comienza en un DC o un AM es muy diversa, es mas, la mayoría no sabe todo lo que abarca lo que está haciendo, tampoco en un AM todos entrenan para ser maestros. Pero tecnicamente está entrenando esa disciplina y si es un DC entrenará las técnicas y reglamento propio de ese deporte que podran aplicarse mas o menos a una situación de defensa. Una cosa es la idea que tenga el que se acerca a entrenar y otra es lo que esa disciplina y profesor pongan sobre la mesa.
Kopiller, solo trato de buscar un método que identifique unas características para definir (acercarnos a) y no llamar igual a disciplinas diferentes, lo que solo confunde. En el aspecto técnico ¿os parece igual un AM donde solo se utiliza un arma antigua a otra que mayoritariamente utiliza el cuerpo y armas factibles de ser utilizadas en situaciones actuales? hay ya claros objetivos y contenidos diferentes en ese apartado, otra cosa es que el ejemplo de nombre a esa familia no os parezca cercano a su esencia. No me vale la postura de gente con respecto a otras AAMM ya que las posturas sin fundamento (solo porque "yo creo") son un tanto pobretonas.

El problema es que los fines de la practica son realmente algo subjetivo, hay quein hace kickboxing para autorealizarse y los hay que hacen iaido para ganar medallas.

Eso por parte de quien practica, por parte de quien enseña deben ser claros y contrastables. Las disciplinas presentan características mas o menos conducentes a unos objetivos finales. Quien entrena conmigo puede que pretenda competir y lo podrá hacer pero en lo que hacemos le diré que si quiere llegar a rendimientos mas altos en ese tema debe ir a otro sitio.

Sigo pensando que los definidos como deportes de contacto tienen un entrenamiento y un estudio/tecnico tactico centrado en el enfrentamiento deportivo y ceñido a un reglamento, auqneu eso no quita que te enseñen cosas fuera de reglamento, como los entrenadores de futbol que te enseñan a hacer faltas.

En ese ejemplo, fuera de reglamento sería llevarse el balon con la mano o hacer un tacle para quitarlo. Lo que tu dices es utilizar trucos para llevar al límite las posibilidades del reglamento y sacar partido en una situación de enfrentamiento. Como el que en Judo enseña a pellizcar en el agarre o a patear en lugar de barrer un tobillo.
Creo que te refieres a que un profesor en un deporte/arte enseñe técnicas no propias de este, pero eso no lo convierte en otra cosa, posiblemente solo lo enriquece si sabe para qué lo hace y no entorpece su objetivo principal, con lo cual es algo que no podemos tener en cuenta a la hora de definir: el que hace Full, hace un Deporte de contacto, aunque a veces haga unas luchas ¿ o los de la seleccion de Voley cambiaron de deporte porque hacen unas pachanguitas de futbol en el entrenamiento?

Me quedé con una duda Jordi: según esos escritos, el templo Shaolin enpezó con las técnicas marciales antes de dedicarse al Budismo Chan?

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 11 Sep 2003 09:30

En el aspecto técnico ¿os parece igual un AM donde solo se utiliza un arma antigua a otra que mayoritariamente utiliza el cuerpo y armas factibles de ser utilizadas en situaciones actuales?

En mi caso, no suelo realizar tales distinciones, ya que casi cualquier técnica que haga uso de un arma antigua (katana, kama, sai, kusarigama...) es perfectamente extrapolable al uso de otros objetos cotidianos (porra, paraguas, pata de silla...) y, cómo no, a la mano vacía.

Yo no voy con un katana por la calle y, sin embargo, estoy seguro de que las técnicas de Iaido que he podido ver, me ayudarían enormemente a defenderme con un simple palo, complementando la Escrima, que casi siempre suele partir de una posición de guardia.

Son tantos y tan variopintos matices...
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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2003 11:49

una cosa...


¿os parece el nombre "Deportes de contacto" adecuado?

Quiero decir no sería mejor "deportes de combate con contacto"

lo digo pq el rugby, el fútbol americano, el fútbol australiano y alguno más que hay por ahí son deportes de contacto pero no de combate

lo digo no por que tengo afición por las deficiones y mania por que se ajusten a lo que se quiere expresar

y otra cosa...


adne anda Budoshi (bueno busoshisan desde q le pisaron el nick)?????

budoshi que se te echa de menos


con lo que este hombre podría aportar a las FAQ......

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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2003 11:53

El problema es que los fines de la practica son realmente algo subjetivo, hay quein hace kickboxing para autorealizarse y los hay que hacen iaido para ganar medallas.
comparto esta opinion por eso todas estas deficiones siempre son subjetivas. y creo que deberían orientarse a la motivación de la práctica. Sé que me repito mucho pero insisto en que es más el "cómo" y no el "que"

pero, así pensándolo, no sé cómo se pueden plantearse unas FAQ bajo estas premisas.... y tengo dudas de si es conveniente

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Hector
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Mensaje por Hector » 11 Sep 2003 14:28

Entiendo lo que dices Einherjar, pueden ser extrapolables al igual que un tenista puede pillar con cierta facilidad el badminton pero de ahí a tener cierto rendimiento en ambos deportes hay un trecho. de todos modos hay que extrapolarlos, entrenarlos, adaptarlos y llevarlos a situaciones reales y hasta donde yo se eso no forma parte del Iaido y menos el Kyudo. También entiendo que tu puedas ver, en una disciplina que no entrena el combate, algún movimiento que te sirva para el combate, eso tampoco modifica el objetivo de esa disciplina. Creo que no podemos definir algo por las potencialidades que por lógica se le atribuyan ("este movimiento en tal situación es mortal...") sino por lo que realmente se hace en esa disciplina. Creo que el único camino es ver qué aspectos abarca un AM como mínimo para llamarse así y si uno de esos dos tiene grandes diferencias ya deberíamos agruparlo en otro conjunto.
Sajite:

comparto esta opinion por eso todas estas deficiones siempre son subjetivas. y creo que deberían orientarse a la motivación de la práctica. Sé que me repito mucho pero insisto en que es más el "cómo" y no el "que"

Las definiciones podemos objetivarlas, si no todo esto no tendría sentido y se me podría ocurrir llamar AM a la numerología porque la practico como forma de crecimiento personal y me ayuda a calcular si hoy debo salir o no para evitar una situación de agresión (toy sajerando...)
Todo es la union de lo que se hace con el cómo se hace: Ej: quiero trabajar fuerza máxima de triceps pero no importa qué peso entreno ni que ejercicio , solo como ...
Quiero dominar el combate en situación real: Qué técnicas entreno y cómo me darán el resultado.
Qué se practica en tal disciplina y cómo me dirá hacia dónde va su trabajo y si concuerda el Qué con el Cómo que estó último es donde cojean muchos sistemas. Siempre he tratado de compartir entrenamiento y en casi 18 años de enseñanza han pasado por mi docenas de practicantes de disciplinas que les habían hecho creer que lo que hacían iba encaminado al combate real y ná de ná, ¿son pésimas esas disciplinas? no, solo que sus profesores no conocian el alcance de lo que hacen, sus objetivos y que lo que hacen y cómo va a dar un resultado inevitable, contrastable.

TORlavega
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Mensaje por TORlavega » 11 Sep 2003 15:37

Bueno,bueno,bueno,esta es la madre de todas las tertulias,intentar diferenciar 2 cosas que nisiquiera estan claramente definidas por separado,pero siempre es bueno ver distintos puntos de vista y hay va el mio:
Haber si me consigo explicar,las AAMM se originaron para la guerra,para defenderse de invasores o para invadir,creeis que los soldados japoneses de esa epoca aprendian(ej a bulto)judo por,cita textual:sistemas de entrenamiento y técnicas cuyo fin último es el desarrollo integral del practicante a todos los niveles (mental, físico y espiritual),yo creo que de hay 2 sobran,si por mucho desarrollo mental y espiritual que tengas el rival tiene mas fisico es mas provable que acabe contigo.
Y me aventuro a rizar un poco el rizo:imaginaros la vida dentro de 200 años(y sin coñas eh :D )puede que el actual entrenamiento de los seal americanos sea una popular moda y las mamis apunten a los hijos hiperactivos a este nuevo arte marcial,como hacen ahora con el karate,porque desarrollan al nene a todos los niveles,pero los seal entrenan asi para engrandecer su espiritu?
Dicho esto bienen mis definiciones aplicando la famosa navaja de okham(se escribe asi?) e intentando eliminar todo:
Arte marcial:cualquier disciplina que te enseña a repeler agresiones usando tu cuerpo,ya sea el karate mas purista o los trucos que te enseñe un vagabundo para que no te roben tu cartera.
Deporte de contacto:cualquier AAMM,con o sin variaciones del estilo original,aplicada a un ring y con unas reglas predefinidas.
Joder ultimamente suelto unos rollos que me impresiono a mi mismo. 8)

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 11 Sep 2003 17:37

Me quedé con una duda Jordi: según esos escritos, el templo Shaolin enpezó con las técnicas marciales antes de dedicarse al Budismo Chan?


No, no. El templo de Shaolin era un centro de Budismo (al principio no era Chan strictu senso). Las artes marciales fueron un añadido que apareció debido a la situación geográfica, histórica y administrativa del templo, que necesitaba de una “fuerza armada” para defender a los monjes de ladrones, fieras o calamidades.

La conclusión que se desprende del estudio de la tradición literaria que proviene directamente del templo de Shaolin es que existían dos clases de monjes: los meditantes u oficiantes, que eran los que se ocupaban de la vida espiritual y de la logística mundana del templo, más el grupo de pringaíllos que eran entrenados en artes marciales, con el objetivo primordial de defender las posesiones terrenales del templo.
No hay una fecha exacta en que se demuestre que ambas tendencias se fundan en una, pero como he apuntado en algún otro topic del foro,
viewtopic.php?t=2543&start=90
(Véase mi mensaje publicado el 04 Ene 2003 a las 16:39 que es cuando me dió el telele y me cabreé de verdad )
la literatura que una la tradición guerrera con la espiritual es muy reciente, y todos los libros antiguos tratan de artes marciales O espiritualidad, no de los dos campos a la vez. Eso no quiere decir que no se hayan estudiado ambos campos, sino que algunas personas tenían que decantarse por uno de ellos y otras por el otro.

De todos modos, esto me lleva a comentar algo que se puede considerar la mayor falacia de la actual visión de las AAMM y deportes de combate, y que se puede rebatir a poco que se conozcan las fuentes a estudiar. En líneas generales, y con ciertas matizaciones, el cuerpo de la afirmación es, a saber:

Los antiguos luchadores de artes marciales idearon y practicaron sus métodos exclusivamente como método de autodefensa, y no incluyeron partes espirituales o de desarrollo interno porque no era una prioridad absoluta, y era más importante defender su vida que la meditación o el Do (Tao).

Esta afirmación parte de un desconocimiento total de la historia de la Humanidad anterior a la última mitad del siglo 19. Y adolece de dos defectos contra los que se previene en las clases de antropología universitarias: etnocentrismo (creemos que todas las culturas deben ser como la nuestra) y cronocentrismo (pensamos que todas las culturas parten de las mismas premisas que las que dominan nuestro tiempo). Debemos recordar que la vida espiritual y material siempre han ido ligadas (algunas culturas son incapaces de diferenciarlas), e incluso en la cultura europea, el arte sirvió como materialización del sentimiento espiritual hasta que Victor Cousin propuso, en 1818, “el arte por el arte”, como vehículo de mero goce estético, sin implicación espiritual alguna.

Si extrapolamos esta situación al Japón feudal del siglo 14, comprenderemos que la religión está presente en cualquier actividad de la vida, y que ya en esa época, los escritos de los luchadores famosos muestran unas inquietudes espirituales innegables. En China, la idea de unir el trabajo marcial con métodos de concentración, respiración y meditación, para mantener la salud fuera del campo de batalla se remonta al siglo 4 dC. ¡Esta fecha es muy anterior a la creación de la mayoría de artes marciales de las que hemos oído hablar!

Es decir, si no hablamos exclusivamente del campo de batalla ni de la formación de los soldados (reclutados o profesionales), el factor espiritual ha estado SIEMPRE presente, porque las artes marciales orientales “tradicionales” han sido creadas en momentos históricos en los que lo espiritual formaba parte de lo cotidiano. No existía la dicotomía casi quirúrgica con la que nuestra sociedad amputa lo espiritual de lo material, y jamás en la historia de la Humanidad ha estado tan desprestigiado el mostrar un interés por los fenómenos espirituales como lo está hoy. Artes mariales y desarrollo espiritual (religioso, mental, energético, etc.) han ido de la mano en un porcentaje muy elevado de casos. Esto puede demostrarse documentos en mano. La opinión actual dominante que propone que los antiguos métodos de AAMM fueron creados exclusivamente para la lucha y no para el crecimiento interior parte de unas premisas que exponen la idealización de la cultura occidental de nuestro tiempo, sin contemplar las culturas que originaron tales métodos en su conjunto.

Joér, qué descanso... Ya sé que me he pasao :silly: y que no es parte del tema del thread, pero oye...

Jordi

PD: SI me prodigo menos por el foro es que mi ordenata vuelve a funcionar esquizofrénicamente :bad-words: y a veces me cuesta escribir. Ahora no es el caso, claro.
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Mensaje por Hector » 11 Sep 2003 18:37

Jordi, mas claro... echarle agua. He preguntado porque esa sola frase haciendo referencia a los escritos parecia afirmar lo contrario y entre esta ampliación y la del topic de enero sobran para fundamentar esa unión que caracterizó al Shao Lin (creo que tambien a Wu Tang y sus interinfluencias) y que reconocen en Shao Lin la cuna de las AAMM, o sea la unión de estos 2 aspectos. Si esto ya es claro, tenemos un comienzo de definición, solo faltaría establecer un mínimo de características de ambos aspectos (sobre todo el técnico) para agrupar a las dos o tres familias que creo que alcanzarían para aclarar el panorama. Digo sobre todo lo técnico como diferencial porque agrupar por el aspecto espiritual sería mas engorroso.

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Mensaje por Jordi V. » 11 Sep 2003 20:31

He preguntado porque esa sola frase haciendo referencia a los escritos parecia afirmar lo contrario
Por eso dije boxeo de Shaolin y no Templo de Shaolin


que reconocen en Shao Lin la cuna de las AAMM
De eso nada. Shaolin entra en la historia de las AAMM más de mil años después de la primera mención de artes chinas de lucha. Cien o doscientos años después (cito de memoria) de la aparición del término Wushu

SAludos

Sigamos con el topic, plis...

Jordi
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Mensaje por Hector » 11 Sep 2003 22:42

Me suena un tanto "susceptible" tu respuesta ¿me equivoco?
Si tu has dicho:
incluso el boxeo Shaolin nació con un propósito marcial, tal y como se describe en los primeros registros escritos del emplo. La vertiente espiritual, meditativa o energética no se cita hasta bien entrado el período moderno (siglos XVIII, XIX)

Se deduce que no hay pruebas de ello...

2º, conozco las menciones anteriores de origen taoísta y digo "cuna de AAMM" (plural) y no "primer AM", ya que la expansión de los templos Shaolin y el Chan son los que pasan a Japón, Corea, etc lo que hace que haya sido el mas influyente "sistema" que impregna gran parte de las disciplinas que conocemos, basta ver el árbol genealógico del Karate.¿o ese "do" que está en muchas, dónde sale?

3º, de una forma o de otra no influye en lo que quiero aportar que es una definición de AM o al menos una serie de aspectos que se reconozcan como indispensables contenidos de ellas y a partir de allí diferenciar las que no entren en ese conjunto (y no para enviarlas a la hoguera, por las dudas...)

Ta mañana

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 11 Sep 2003 23:34

Me suena un tanto "susceptible" tu respuesta ¿me equivoco?
Totalmente.
Ostras, te prometo, Héctor, que para nada he querido parecer susceptible. A veces, el lenguaje escrito te juega estas malas pasadas. Nada más lejos de mi intención que cabrearme por algo que ni me va ni me viene. Simplemente quería responder escuetamente para no meter otro mensaje largo que se fuese apartando del tema principal. Te pido disculpas si te he parecido grosero.
basta ver el árbol genealógico del Karate
Esto creo que no soporta ningún análisis histórico. En el karate no queda casi nada de los estilos chinos (aparte de nomenclaturas en los katas y algunos movimientos sueltos). En fin. Podríamos seguir (a mí el tema me interesa), pero quizá habría que abrir un nuevo topic en el foro de AAMM. Insisto en que no siento ninguna animadversión. Intento simplemente ser lo más telegráfico posible para no hinchar tanto el mensaje


[/quote].¿o ese "do" que está en muchas, dónde sale?

De Japón. En China no existe ninguna mención nominal al famoso Do/Tao. Ningún estilo lo contiene en su nombre. Aparece en Japón, y solamente en el período Meiji.

En fin. Podríamos seguir (a mí el tema me interesa), pero quizá habría que abrir un nuevo topic en el foro de AAMM. Insisto en que no siento ninguna animadversión. Intento simplemente ser lo más telegráfico posible para no hinchar tanto el mensaje

Un saludo, en especial a ti, Héctor

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Mensaje por admin » 12 Sep 2003 09:31

Podríamos seguir (a mí el tema me interesa), pero quizá habría que abrir un nuevo topic en el foro de AAMM
Efectivamente.

Creo que el foro este está siendo un paralelo del de artes marciales, y no debería ser así (o tal vez no lo veis así, no sé, sois vosotros los que vais a crear el FAQ y debemos decidir entre todos).

pd. Quizá fuese interesante, por llevar un orden, el que cuando alguien proponga una pregunta, ponga también la respuesta. Y luego el resto de foreros pueden alterar esa respuesta hasta dar con una final para poner en el faq (que veo que se va a convertir en la obra del escorial como nos pongamos tiquismiquis :D )

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Mensaje por Kopiller » 12 Sep 2003 14:15

Hector eso de que las situaciones que se dan en el iaido no sean reales... ahora es verdad que no pero hace 200 (incluso menos) años si que lo eran por lo tanto no son irreales simplemente son anacronicas

aps en tu exageracion... Yo considero la estrategia militar como un arte marcial (esta recogido como una de las disiplinas obligatorias para los samurai e incluida en la muchos koryu) si tu estilo utiliza numerologia para resolver una batalla... eso si numerologia no es un arte marcial en si es una pseudociencia que se utiliza para conseguir unos resultados en la aplicacion del arte marcial ;)

Tienes razón que me he equivocado al decir lo de enseñar a hacer faltas, tu me sugieres el tema desde otra optica: El profe de kick que enseña a patera testiculos y meter dedos en los ojos (esto empieza a ser un debate cruzado :lol: ) yo te digo que cuando ese profesor enseña eso no esta enseñando kickboxing igual que si yo enseño a alguien a desenfundar una pistola no le estoy enseñando nihon taijitsu o igual que si unos aikidokas juegan a futbol en el calentamiento.

En cuanto al tema espiritual.. yo no lo incluiria de forma obligatoria en el termino "artes marciales" como decia el maestro Ritsuke Otake (si ahora no me confundo de maestro...) el se apunto a un dojo para aprender a morir :) el samurai utilizaba el zen y toda esa formacion espiritual y filosofica como un arma mas un arma mental, ahora a eso quizas le llamemos psicologia.

Dentro de las artes arciales nos podemos encontrar, con artes: historicas, deportivas, de demostración, espirituales, de defensa personal , policiales y militares(modernas).

Dentro de mi definicon de artes marciales no me encajan ni los deportes de contacto ni las artes marciales "acrobaticas" (que no tengan cierto componente de defensa personal) y los sistemas de fitness basados en artes marciales.

Toda definicion posible es vaga y de limites difusos, todas las categorias se tocan las unas con las otras hasta el punto de entremezclarse, por ejemplo el thay y el sumo depende de como y para que podrian encontrarse en cualquiera de las dos categorias DC y AAMM al igual que el judo y el kendo.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por Hector » 12 Sep 2003 20:22

Despejadas las dudas (creo mas sano preguntar que reaccionar y así se aclaran las cosas, perdón si te interpreté mal), me centro en las FAQ. El hecho de que siguiera el hilo que me daba Jordi era para argumentar mi opinión, perdón.
1º- Creo que estamos callendo en lo que un forero marcó con anterioridad, estamos tratando de ver las diferencias de dos cosas que todavía no son claras y eso me parece poco inteligente.
2º-No podemos definir algo pensando en los puntos en contacto con otras cosas, ni que todo es subjetivo o difuso. Si digo: deporte que juegan 2 equipos enfrentados en un campo generalmente cubierto, con un balón que se bota con la mano para avanzar y que se intenta introducir en una estructura metálica con red para sumar puntos y así determinar un vencedor. ¿de qué deporte hablo? ¿es correcta mi definición?
3º- Si hacemos una definición y una subdivisión de "familias" siempre tendremos en los límites entre estas ciertos aspectos difusos pero habremos ganado en exactitud y estaremos colaborando en esclarecer y por lo tanto evitar malos entendidos que desprestigian lo que hacemos.
Dejo mi opinión de lo que es un AM:
Disciplina que está formada por dos aspectos inseparables que se interinfluencian y potencian: por un lado un aspecto formado por enseñanzas de caracter espiritual, filosófico y psicologico cuyo objetivo principal es la adquisición de valores y actitudes de reconocido valor. La práctica de meditación como medio de autoconocimiento y dominio y por ultimo el estudio de prácticas y/o ciencias relacionadas con la salud, tanto de origen oriental como de nuestra cultura.
Como segundo aspecto el entrenamiento técnico/físico, que debe cumplir ciertas premisas: salud (o sea no ser contradictorio con el anterior aspecto), entremaniento tecnico con parámetros de efectividad en situación real de combate, con y/o sin armas y protecciones. Hasta aquí cumple un primer objetivo que es ser útil en situaciones reales y ayuda a que esas situaciones no sean desequilibrantes y por lo tanto se tenga mas posibilidades de sobrellevar, también se puede incluir trabajo con tecnicas deportivas para identificar diferencias. En un nivel posterior se convierte en Arte (acorde al nombre genérico de AAMM), ya no es un fin en si mismo, los programas fomentan la creación, el dominio corporal en toda situación es alto y es una medida de nuestro avance madurativo.
Ambos aspectos, si bien están basados en prácticas de origen oriental, deberían estar complementados por ciencias y disciplinas occidentales (Educación Fisica, psicologia, nutrición, primeros auxilios, entrenamiento, didáctica, etc) para adaptar todo aspecto a las necesidades y características de nuestra sociedad y olvidar prácticas anacrónicas, incluso perjudiciales, ademas de cumplir con una necesidad evolutiva.

Jordi, si consigo que gente de Itosu Kai de Argentina me pase ese árbol al que hacía referencia (mas otros datos de gente de karate, por ej: http://www.efdeportes.com/efd11a/karate.htm abro ese tema ya que creo que apoya mi teoría sobre esta definición.
Saludos retribuidos

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Mensaje por Kopiller » 13 Sep 2003 00:28

estee me haparecido muy buena tu exposicion sobre que es un arte marcial, pero....... podrias ponerla en su tema adecuado?

Os recuerdo que hay un tema abierto para definir que son las artes marciales, aqui ahora mismo hay un pequeño follón porque no se si poner las diferencias, las definiciones de arte marcial y deporte de contacto, las tres cosas o q?

Esot es muy difici :cry:

Mejor me pongo mañana cuando se me pase la resaca.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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