Artes marciales no orientales?
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Pavel Saenz
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Yo cuestionaría de hecho que exista realmente lo "occidental" y lo "oriental".
Hace unos años atrás a un astronauta le preguntaron que había sido lo que más le había impresionado cuando orbitaba fuera del planeta y el dijo que por sobre todo el HECHO que no viera las rayas fronterizas entre paises.
Las artes combativas SON propias del ser humano, han existido desde siempre en todas las regiones de este planeta, en las selvas, en los desiertos, en el artico, en las montañas. Donde existían hombres o mujeres, o sea seres humanos, existía esta actividad.
El HACER combate ya sea como deporte o supervivencia, es un arte, el arte está en el hacer. Si solo hago suposiciones de una pelea o de un combate, NO lo estoy haciendo, por lo tanto deja de ser arte. No se puede nadar en tierra firme. Y marcial se refiere a la guerra, al guerrero, al que se esfuerza por vencer en un combate o pelea.
Por eso los nombres, los rituales, la terminología, los titulos y grados, en el fondo no tienen ningún valor. Porque divide al ser humano, crea conflicto y confusion, lo que vale es la actividad misma.
Saludos
Hace unos años atrás a un astronauta le preguntaron que había sido lo que más le había impresionado cuando orbitaba fuera del planeta y el dijo que por sobre todo el HECHO que no viera las rayas fronterizas entre paises.
Las artes combativas SON propias del ser humano, han existido desde siempre en todas las regiones de este planeta, en las selvas, en los desiertos, en el artico, en las montañas. Donde existían hombres o mujeres, o sea seres humanos, existía esta actividad.
El HACER combate ya sea como deporte o supervivencia, es un arte, el arte está en el hacer. Si solo hago suposiciones de una pelea o de un combate, NO lo estoy haciendo, por lo tanto deja de ser arte. No se puede nadar en tierra firme. Y marcial se refiere a la guerra, al guerrero, al que se esfuerza por vencer en un combate o pelea.
Por eso los nombres, los rituales, la terminología, los titulos y grados, en el fondo no tienen ningún valor. Porque divide al ser humano, crea conflicto y confusion, lo que vale es la actividad misma.
Saludos
Última edición por Pavel Saenz el 03 Dic 2002 14:34, editado 1 vez en total.
Como bien dice Pavel, el arte marcial ha sido siempre consustancial al hombre. No ha existido cultura alguna en la que las llamadas artes de la guerra no tuvieran cabida.
Pero, ¿qué es un arte marcial?
En mi opinión, cualquier codificación, recopilación o sistema de técnicas que puedan aplicarse en combate se adhiere a tal definición. Da igual que sea lucha con palos, a manos desnudas, usando lanza o arco y flecha.
Es una definición sumamente amplia, que puede (y debe) abarcar desde los más elementales rudimentos de estrategia, hasta conocimientos de medicina, pasando por toda clase de técnicas físicas que hagan uso del propio cuerpo y sus armas naturales, o bien las que ofrezca el entorno.
Pero, ¿qué es un arte marcial?
En mi opinión, cualquier codificación, recopilación o sistema de técnicas que puedan aplicarse en combate se adhiere a tal definición. Da igual que sea lucha con palos, a manos desnudas, usando lanza o arco y flecha.
Es una definición sumamente amplia, que puede (y debe) abarcar desde los más elementales rudimentos de estrategia, hasta conocimientos de medicina, pasando por toda clase de técnicas físicas que hagan uso del propio cuerpo y sus armas naturales, o bien las que ofrezca el entorno.
Cronología clásica
Antes de seguir por estas lides vamos a aclarar varios puntitos (que veo que la cosa se está desmadarndo y los mismo rasca guitarras vuelven a la carga).Como veo que ya se ha descontextualizado algo que yo he dicho pasop de inmediato a la exposicion que pretendía hacer.
Según la cronología clásica (esta es, la hecha durante mucho tiempo por historiadores) podemos diferenciar varios períodos (que dios me perdona por lo que voy a hacer):
año 2000-800 a.c. : Esta es la época de la Civilización Palaciega Cretense, se denomina también época oscura, aquí es cuando se dan los tipos de escritura lineal A y B (los cuales todavía no han podido ser descifrados) y el alfabeto fenicio (del cual creen que luego se deriva el Griego). en eset período tmabién se da la caida de Cnosos (los palacios Cretenses) y la aparición del período Minoico. Schileman descubre la (mal llamada) Tumba de Agamenon (1550-1500 a.c.). Tambien se descubre el "vaso de los guerreros" (S. XII). Vemos que nadie hace mencion a ninguna civilización "Griega" ni "Helénica", sino que se refieren a dos culturas propias Minoica-Cretense (lo de Minoica viene por Minos rey de Creta) y Micénica.... pero yo no leo por aka nada de Griegos (pero juro que existian o por lo menos es lo que algunos dicen)
año 800-500 a.c. : Este es el período ARCAICO. En el continente se empieza a desarrollar la llamada cultura Griega. Período de colonización de Oeste a este y establecimiento de los festivales internacionales. Los Tiranos controlan numerosas ciudades. En cuanto al arte podemos distinguir entre el primer período llamado Geométrico orientalizante (hasta el 600+ -) y el arcaico (de figurillas negras) hasta el 500 (+-) en efecto, ahora es cuando aparece Homero y hesíodo con su poesía Lírica, y el alfabeto Griego (GRIEGO) más cercanos al 800, y el comienzo de la tragedia (aproximadamente hacia el S. VII) con Pitágoras, Esquilo, Píndaro y Sófocles. También es la época de las colonias Griegas, la aparición de Caratgo o la Creación de un pueblecito que luego se convertira en la gran Capital del imperio (Premio, me refiero a Roma).
año 500-330 a.c. : Este es el período CLÁSICO. Lo habeis acertado todos, es la ápoca de las polis Griegas, Cuando se termina la construcción de el Pártenon (en la acropolis (ciudad en lo alto) de Atenas) y cuando se empieza a desarrollar lo que hoy llamamos CULTURA GRIEGA, con templos como el de Zeus (en olimpia). Erecterión, Fidias, Policleto (escultores todos ellos) o llegan los grandes pensadores como Herodoto, Eurípides, Sócrates, Hipócrates, Tucídides, Aristófanes, Platón, Aristóteles, Epicureo.... en el siglo V una serie de revueltas se dan por toda Grecia (Helenos se llamaban ellos fijate tu) que acaban con las vidas de unos cuantos tiranos, en muchas polis se dan oligarquías, y unos cuantos chicos revoltosos en la Polis de Atenas, crean algo llamado ¿democracia? (que poco tiene que ver con lo que tenemos ahora pero bueno) la del siglo V (esto es durante el período 400-300 a.c.) la democracia radical, y en el siglo IV el imperio del nomos o imperio de la ley.
año 330 en adelante: Ya no se denominan Griegos, más bien se denomina cultura Helénica, la cultura Griega Clásica se mantiene, pero se va degradando por las conquistas Macedónicas (primero) y romas (fijate tu ahora los Romanos) después.
Como veis de momento no he desarbolado nada de lo que se lleva diciendo, ni contradigo nada de lo que yo mismo haya dicho, simplemente aclaro para que luego no se diga......
En cuanto a lo de los Juegos Olímpicos, pos que decir, creo que otra vez repetir lo mismo como que es ya reclacitrante, por si a alguien le queda alguna Duda, había juegos PAN HELÉNICOS (esto es de todos los griegos) en los que no sólo estaban los Olímpicos, y había juegos más locales, es más cada cuidad practicamente tenía sus propios juegos, donde SÓLO podían participar los ciudadanos (nada de metekos, ni de esclavos, ni de barbaros) es más en estos juegos (que eran denominados juegos florales) también había cursos de poesía, retórica, teatro (en todas sus versiones) y un largo etc... Lo que pasa que a Coubertine (perdón por si no se escribe así) se le pasó por alto, de hecho creo recordar un aforismo latino que dice algo como "men sana in corpore sano?".
Otra de las cosas que llama la atención es que el apogeo de los juegos PAN HELÉNICOS, es en el siglo V, aunque se viene dando desde el siglo VI (es curioso época CLÁSICA), pero claro no sólo eran deporte (por lo menos en el siglo VI) sino que conllevaban un ritual (podemos considerar entonces que los deportes que se practicaban eran una especie de AAMM?) que en el siglo V se ha perdido esta religiosidad.
Una aclaración (y que durante muchos años, muchos historiadores han dicho) no podemos tomar una particularidad como algo general (si así lo hicieramos habría que reescribir TODOS los libros) esto es, de momento con lo de las vasijas de Toledo, pues vamos, que yo sólo he visto un par de Dibujos (por lo que tu nos muestras Einherjar) y claro como que con SÓLO un par de Dibujos, (eso si de lucha) no puedo llegar a imaginar que eso sea un arte Marcial o un sistema marcial, es más desconfiaria yo de los Dibujos, más que nada porque por ejemplo... ¿te has fijado en la victoria de Samotracia verdad?¿tiene alas verdad? (ya se que no es pintura pero es ólo un ejemplo) dudo mucho que en la antiguedad existiera nadie con alas, o por ejemplo (las vasijas de Heracles) hay una temática con las vasijas de Heracles, en las cuales está extrangulando a una de las medusas (si esas con colas de pez) ¿acaso existian las medusas?, no sé yo dudaría mucho de ello. en Cuanto a Xenophanes, si exactamente vivio cuando tu dices... pero que dijera algo del pankration... pos como que yo no he encontrado nada de nada chico, no se seguiré preguntando, aunque creo recordar que es más conocido por crear la escuela naturalista y por algo que decía como que acusa al hombre de hacer a los dioses a su propia imagen. Los últimos progresos en el pensamiento griego consideraban a hombres como dioses mortales (una forma temprana de humanismo) o vieron a dios en el sentido metafisico de ser puro, absoluto macho, pero de pankriton, ni media palabra..... te lo juro por las bragas de Mafalada. (si alguien me ilustra con alguna de las obras de este buen señor agradecido quedo)
Además como he visto (si que me he parado en todas las páginas a las que haces referencia) en todas se habla de deportes Olímínpicos macho, y yo siento ser tan escéptico, pero que no me lo creo, vamos que me parece demasiado recortado, que no había sólo juegos olímpicos, y que estos no sólo eran certámenes deportivos.
Lo dicho...... que no me parece que inventaran AAMM, más bien sistemas de lucha (pero c**o si se ha descubierto que el hombre tiene genes agresivos, habrá creado sistemas de lucha, pero de ahí a AAMM....).
Lo dicho, sigo sin pensar que los Griegos (los del año 800 al 330 a.c.) inventaran ningún AAMM
Según la cronología clásica (esta es, la hecha durante mucho tiempo por historiadores) podemos diferenciar varios períodos (que dios me perdona por lo que voy a hacer):
año 2000-800 a.c. : Esta es la época de la Civilización Palaciega Cretense, se denomina también época oscura, aquí es cuando se dan los tipos de escritura lineal A y B (los cuales todavía no han podido ser descifrados) y el alfabeto fenicio (del cual creen que luego se deriva el Griego). en eset período tmabién se da la caida de Cnosos (los palacios Cretenses) y la aparición del período Minoico. Schileman descubre la (mal llamada) Tumba de Agamenon (1550-1500 a.c.). Tambien se descubre el "vaso de los guerreros" (S. XII). Vemos que nadie hace mencion a ninguna civilización "Griega" ni "Helénica", sino que se refieren a dos culturas propias Minoica-Cretense (lo de Minoica viene por Minos rey de Creta) y Micénica.... pero yo no leo por aka nada de Griegos (pero juro que existian o por lo menos es lo que algunos dicen)
año 800-500 a.c. : Este es el período ARCAICO. En el continente se empieza a desarrollar la llamada cultura Griega. Período de colonización de Oeste a este y establecimiento de los festivales internacionales. Los Tiranos controlan numerosas ciudades. En cuanto al arte podemos distinguir entre el primer período llamado Geométrico orientalizante (hasta el 600+ -) y el arcaico (de figurillas negras) hasta el 500 (+-) en efecto, ahora es cuando aparece Homero y hesíodo con su poesía Lírica, y el alfabeto Griego (GRIEGO) más cercanos al 800, y el comienzo de la tragedia (aproximadamente hacia el S. VII) con Pitágoras, Esquilo, Píndaro y Sófocles. También es la época de las colonias Griegas, la aparición de Caratgo o la Creación de un pueblecito que luego se convertira en la gran Capital del imperio (Premio, me refiero a Roma).
año 500-330 a.c. : Este es el período CLÁSICO. Lo habeis acertado todos, es la ápoca de las polis Griegas, Cuando se termina la construcción de el Pártenon (en la acropolis (ciudad en lo alto) de Atenas) y cuando se empieza a desarrollar lo que hoy llamamos CULTURA GRIEGA, con templos como el de Zeus (en olimpia). Erecterión, Fidias, Policleto (escultores todos ellos) o llegan los grandes pensadores como Herodoto, Eurípides, Sócrates, Hipócrates, Tucídides, Aristófanes, Platón, Aristóteles, Epicureo.... en el siglo V una serie de revueltas se dan por toda Grecia (Helenos se llamaban ellos fijate tu) que acaban con las vidas de unos cuantos tiranos, en muchas polis se dan oligarquías, y unos cuantos chicos revoltosos en la Polis de Atenas, crean algo llamado ¿democracia? (que poco tiene que ver con lo que tenemos ahora pero bueno) la del siglo V (esto es durante el período 400-300 a.c.) la democracia radical, y en el siglo IV el imperio del nomos o imperio de la ley.
año 330 en adelante: Ya no se denominan Griegos, más bien se denomina cultura Helénica, la cultura Griega Clásica se mantiene, pero se va degradando por las conquistas Macedónicas (primero) y romas (fijate tu ahora los Romanos) después.
Como veis de momento no he desarbolado nada de lo que se lleva diciendo, ni contradigo nada de lo que yo mismo haya dicho, simplemente aclaro para que luego no se diga......
En cuanto a lo de los Juegos Olímpicos, pos que decir, creo que otra vez repetir lo mismo como que es ya reclacitrante, por si a alguien le queda alguna Duda, había juegos PAN HELÉNICOS (esto es de todos los griegos) en los que no sólo estaban los Olímpicos, y había juegos más locales, es más cada cuidad practicamente tenía sus propios juegos, donde SÓLO podían participar los ciudadanos (nada de metekos, ni de esclavos, ni de barbaros) es más en estos juegos (que eran denominados juegos florales) también había cursos de poesía, retórica, teatro (en todas sus versiones) y un largo etc... Lo que pasa que a Coubertine (perdón por si no se escribe así) se le pasó por alto, de hecho creo recordar un aforismo latino que dice algo como "men sana in corpore sano?".
Otra de las cosas que llama la atención es que el apogeo de los juegos PAN HELÉNICOS, es en el siglo V, aunque se viene dando desde el siglo VI (es curioso época CLÁSICA), pero claro no sólo eran deporte (por lo menos en el siglo VI) sino que conllevaban un ritual (podemos considerar entonces que los deportes que se practicaban eran una especie de AAMM?) que en el siglo V se ha perdido esta religiosidad.
Una aclaración (y que durante muchos años, muchos historiadores han dicho) no podemos tomar una particularidad como algo general (si así lo hicieramos habría que reescribir TODOS los libros) esto es, de momento con lo de las vasijas de Toledo, pues vamos, que yo sólo he visto un par de Dibujos (por lo que tu nos muestras Einherjar) y claro como que con SÓLO un par de Dibujos, (eso si de lucha) no puedo llegar a imaginar que eso sea un arte Marcial o un sistema marcial, es más desconfiaria yo de los Dibujos, más que nada porque por ejemplo... ¿te has fijado en la victoria de Samotracia verdad?¿tiene alas verdad? (ya se que no es pintura pero es ólo un ejemplo) dudo mucho que en la antiguedad existiera nadie con alas, o por ejemplo (las vasijas de Heracles) hay una temática con las vasijas de Heracles, en las cuales está extrangulando a una de las medusas (si esas con colas de pez) ¿acaso existian las medusas?, no sé yo dudaría mucho de ello. en Cuanto a Xenophanes, si exactamente vivio cuando tu dices... pero que dijera algo del pankration... pos como que yo no he encontrado nada de nada chico, no se seguiré preguntando, aunque creo recordar que es más conocido por crear la escuela naturalista y por algo que decía como que acusa al hombre de hacer a los dioses a su propia imagen. Los últimos progresos en el pensamiento griego consideraban a hombres como dioses mortales (una forma temprana de humanismo) o vieron a dios en el sentido metafisico de ser puro, absoluto macho, pero de pankriton, ni media palabra..... te lo juro por las bragas de Mafalada. (si alguien me ilustra con alguna de las obras de este buen señor agradecido quedo)
Además como he visto (si que me he parado en todas las páginas a las que haces referencia) en todas se habla de deportes Olímínpicos macho, y yo siento ser tan escéptico, pero que no me lo creo, vamos que me parece demasiado recortado, que no había sólo juegos olímpicos, y que estos no sólo eran certámenes deportivos.
Lo dicho...... que no me parece que inventaran AAMM, más bien sistemas de lucha (pero c**o si se ha descubierto que el hombre tiene genes agresivos, habrá creado sistemas de lucha, pero de ahí a AAMM....).
Lo dicho, sigo sin pensar que los Griegos (los del año 800 al 330 a.c.) inventaran ningún AAMM
con SÓLO un par de Dibujos, (eso si de lucha) no puedo llegar a imaginar que eso sea un arte Marcial o un sistema marcial
Sí, seguramente los griegos fueron el primer pueblo en la Historia en carecer de sistemas de lucha propios. Debe ser que solamente se dedicaban a recitar poesía, acudir a ver las tragedias y sodomizar guapos efebos.
Es obvio que el pueblo griego desconocía conceptos como el pugilato, la lucha cuerpo a cuerpo, la esgrima, el uso de arco y flecha, de la lanza, del hacha...
En Cuanto a Xenophanes, si exactamente vivio cuando tu dices... pero que dijera algo del pankration... pos como que yo no he encontrado nada de nada chico, no se seguiré preguntando, aunque creo recordar que es más conocido por crear la escuela naturalista y por algo que decía como que acusa al hombre de hacer a los dioses a su propia imagen.
Creo que olvidas que lo de Xenófanes no lo afirmo yo, sino una autoridad muy superior en la materia. ¿Has echado un vistazo a los links que he posteado? Ahí viene el fragmento al que hago referencia y que yo mismo desconocía.
Además como he visto (si que me he parado en todas las páginas a las que haces referencia) en todas se habla de deportes Olímínpicos macho, y yo siento ser tan escéptico, pero que no me lo creo, vamos que me parece demasiado recortado, que no había sólo juegos olímpicos, y que estos no sólo eran certámenes deportivos.
Hombre, me vas a disculpar pero, por supuesto que voy a creer antes las informaciones vertidas por una fuente conocida y contrastada (avalada por una de esas universidades, plagadas de cátedros y metodología, que tanto parecen gustarte), que las negaciones hechas por una fuente de la que desconozco absolutamente todo (en este caso, tú).
Lo dicho...... que no me parece que inventaran AAMM, más bien sistemas de lucha
¿Podrías extenderte un poco más acerca de las diferencias entre ambas? Porque, a mi modo de ver, un sistema de lucha o cualquier otro tipo de codificación y recopilación de técnicas cuya utilidad sea de aplicación directa al combate, se convierte por méritos propios en un arte marcial.
Sin embargo, si consideramos como arte marcial solamente a aquellas disciplinas en las que se aunan cuerpo, mente y espíritu, efectivamente, en Occidente jamás ha existido un arte marcial autóctono.
Sea como fuere, he de reconocer que me gusta mucho más el tono de este mensaje y te felicito por ello.
Sí, seguramente los griegos fueron el primer pueblo en la Historia en carecer de sistemas de lucha propios. Debe ser que solamente se dedicaban a recitar poesía, acudir a ver las tragedias y sodomizar guapos efebos.
Es obvio que el pueblo griego desconocía conceptos como el pugilato, la lucha cuerpo a cuerpo, la esgrima, el uso de arco y flecha, de la lanza, del hacha...
En Cuanto a Xenophanes, si exactamente vivio cuando tu dices... pero que dijera algo del pankration... pos como que yo no he encontrado nada de nada chico, no se seguiré preguntando, aunque creo recordar que es más conocido por crear la escuela naturalista y por algo que decía como que acusa al hombre de hacer a los dioses a su propia imagen.
Creo que olvidas que lo de Xenófanes no lo afirmo yo, sino una autoridad muy superior en la materia. ¿Has echado un vistazo a los links que he posteado? Ahí viene el fragmento al que hago referencia y que yo mismo desconocía.
Además como he visto (si que me he parado en todas las páginas a las que haces referencia) en todas se habla de deportes Olímínpicos macho, y yo siento ser tan escéptico, pero que no me lo creo, vamos que me parece demasiado recortado, que no había sólo juegos olímpicos, y que estos no sólo eran certámenes deportivos.
Hombre, me vas a disculpar pero, por supuesto que voy a creer antes las informaciones vertidas por una fuente conocida y contrastada (avalada por una de esas universidades, plagadas de cátedros y metodología, que tanto parecen gustarte), que las negaciones hechas por una fuente de la que desconozco absolutamente todo (en este caso, tú).
Lo dicho...... que no me parece que inventaran AAMM, más bien sistemas de lucha
¿Podrías extenderte un poco más acerca de las diferencias entre ambas? Porque, a mi modo de ver, un sistema de lucha o cualquier otro tipo de codificación y recopilación de técnicas cuya utilidad sea de aplicación directa al combate, se convierte por méritos propios en un arte marcial.
Sin embargo, si consideramos como arte marcial solamente a aquellas disciplinas en las que se aunan cuerpo, mente y espíritu, efectivamente, en Occidente jamás ha existido un arte marcial autóctono.
Sea como fuere, he de reconocer que me gusta mucho más el tono de este mensaje y te felicito por ello.
No saquemos de contexto, no saquemos de contexto...... he dicho que por un par de fibujos no podemos decir que existiera un sistema marcial, no que el pueblo griego desconocía conceptos como el pugilato, la lucha cuerpo a cuerpo, la esgrima, el uso de arco y flecha, de la lanza, del hacha... que son dos cosas diferentes, por supuesto que lo conocían y lo practicaban, y de hecho la guerra de Torya es un enaltecimiento de esto, en sus luchas de Héroes, porque es lo que es la guerra de Troya la lucha de los grandes Héroes Clásicos. Esto por una parte.
Hombre, me vas a disculpar pero, por supuesto que voy a creer antes las informaciones vertidas por una fuente conocida y contrastada (avalada por una de esas universidades, plagadas de cátedros y metodología, que tanto parecen gustarte), que las negaciones hechas por una fuente de la que desconozco absolutamente todo (en este caso, tú). las fuentes a las que hago referencia (siempre en todo caso) son tan fáciles de encontrar como un simple manual de Historia Antigua, en ellos nos indican que NO SÓLO existían juegos Olímpicos, y que estos NO SÓLO eran exibiciones deportivas...... de momento en todo lo que he liedo que hayas puesto, no he encontrado nada que haga referencia a ninguna universidad 'de esas' que tanto parecen gustarme, si te refieres a la Tufts University, bueno, es un comienzo, pero los americanos, que hablen de historia de Grecia.... los franceses o Alemanes son más duchos en estas lides, no es por nada pero me gio más de los historiadores Franceses. Desde luego que en el link http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... fig01166_2 se habla de un libro (te agradezco mucho lo de la bibliografía) pero por el año de edición desconfiaría muy mucho de tod ello, más que nada porque en 100 años la ciencia historia a avanzado mucho, sobretodo en el campo de Grecia y de los postulados de Schileman (como el Gran Loco por Grecia Claro) a las nuevas interpretaciones como que van mucho. como veo que te van mucho lo de los links te pongo uno, en castellano de un Historiador del Arte, acerca de los juegos Píticos http://www.efdeportes.com/efd53/piticos.htm que además los llama juegos PAN HELÉNICOS.
En cuanto a lo del pancracio (o pancriton) no niego de la existencia de dicho 'deporte de contacto' pero según lo que he estado leyendo (tranquilo voy a seguir leyendo más) se me asemeja más a un 'vale tudo' (la palabra pan kratos significa todo el poder quizás me equivoque de axiomas) que a un estilo bien estructurado con técnicas, puntos vitales, golpes, de echo lo que he leido indica que valia todo menos meter los dedos en los ojos.... es más todo esto estaba enfocado hacia los juegos, es decir estaban enfocado no a una filosofía de vida, no a unas técnicas de defensa-ataque, sino a unas prácticas deportivas, con lo cual (según mi opinión) no podemos considerarlo como AAMM, sino más bien como un sistema de lucha, es más, fueron los propios romanos (según lo que yo he leido, pero como sp puedo estar equivocado) quienes más aficionados fueron a esto y quienes más lo impulsaron, y ya sabemos los pufos que se metieron los romanos con que ellos eran herederos de Eneas, y que por tanto eran griegos..... de echo lo que nos ha llegado del pancracio, es la lucha Grecorromana (según mis averiguaciones) y dudo mucho que un luchador se considere artista marcial.... a eso me refería, que lo griegos pudieron inventar sistemas de lucha (¿lo he negado en algún momento?) desde luego, que esos sitemas de lucha puedan llamarse marciales (en el sentido estricto de la palabra) me parec algo más dudoso
Hombre, me vas a disculpar pero, por supuesto que voy a creer antes las informaciones vertidas por una fuente conocida y contrastada (avalada por una de esas universidades, plagadas de cátedros y metodología, que tanto parecen gustarte), que las negaciones hechas por una fuente de la que desconozco absolutamente todo (en este caso, tú). las fuentes a las que hago referencia (siempre en todo caso) son tan fáciles de encontrar como un simple manual de Historia Antigua, en ellos nos indican que NO SÓLO existían juegos Olímpicos, y que estos NO SÓLO eran exibiciones deportivas...... de momento en todo lo que he liedo que hayas puesto, no he encontrado nada que haga referencia a ninguna universidad 'de esas' que tanto parecen gustarme, si te refieres a la Tufts University, bueno, es un comienzo, pero los americanos, que hablen de historia de Grecia.... los franceses o Alemanes son más duchos en estas lides, no es por nada pero me gio más de los historiadores Franceses. Desde luego que en el link http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... fig01166_2 se habla de un libro (te agradezco mucho lo de la bibliografía) pero por el año de edición desconfiaría muy mucho de tod ello, más que nada porque en 100 años la ciencia historia a avanzado mucho, sobretodo en el campo de Grecia y de los postulados de Schileman (como el Gran Loco por Grecia Claro) a las nuevas interpretaciones como que van mucho. como veo que te van mucho lo de los links te pongo uno, en castellano de un Historiador del Arte, acerca de los juegos Píticos http://www.efdeportes.com/efd53/piticos.htm que además los llama juegos PAN HELÉNICOS.
En cuanto a lo del pancracio (o pancriton) no niego de la existencia de dicho 'deporte de contacto' pero según lo que he estado leyendo (tranquilo voy a seguir leyendo más) se me asemeja más a un 'vale tudo' (la palabra pan kratos significa todo el poder quizás me equivoque de axiomas) que a un estilo bien estructurado con técnicas, puntos vitales, golpes, de echo lo que he leido indica que valia todo menos meter los dedos en los ojos.... es más todo esto estaba enfocado hacia los juegos, es decir estaban enfocado no a una filosofía de vida, no a unas técnicas de defensa-ataque, sino a unas prácticas deportivas, con lo cual (según mi opinión) no podemos considerarlo como AAMM, sino más bien como un sistema de lucha, es más, fueron los propios romanos (según lo que yo he leido, pero como sp puedo estar equivocado) quienes más aficionados fueron a esto y quienes más lo impulsaron, y ya sabemos los pufos que se metieron los romanos con que ellos eran herederos de Eneas, y que por tanto eran griegos..... de echo lo que nos ha llegado del pancracio, es la lucha Grecorromana (según mis averiguaciones) y dudo mucho que un luchador se considere artista marcial.... a eso me refería, que lo griegos pudieron inventar sistemas de lucha (¿lo he negado en algún momento?) desde luego, que esos sitemas de lucha puedan llamarse marciales (en el sentido estricto de la palabra) me parec algo más dudoso
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trollin
griegos
Podra sonar a tonteria pero se pude plantear el tema desde otra perpectiva al contestar a la eterna cuestion: ¿Que es un arte marcial? Porque si es un sistema de lucha, el boxeo es un arte marcial, y si es una relacion cuerpo mente espiritu, el boxeo es un arte marcial, porque? Pues su practica exige un sacrificio, una disciplina que te obliga a desarrollar una mente fuerte que se imponga a tu cuerpo y un espiritu de superacion o no? Todo deporte se podria considerar arte marcial si le añadimos un sistema de lucha ,un sistema de golpes encadenados de defensa y ataque. Asi podriamos hablar de artes marciales mas completas o menos , no es posible esta otra clasificacion? Al fin y al cabo cualquier deporte visto de forma romantica es la superacion fisica mental y espiritual de uno mismo a traves de un esfuerzo fisico y mental ,ya sea atletismo o culturismo, independientemente de que lo que se trate es de ganar dinero.
Respecto a los griegos, pues cuidadin, porque nosotros somos griegos, el mundo occidental es grecia y nuestra cultura y esquemas mentales parten de ahi. Y aquel anonimo que le molestaba el tema porque era para lucimiento de algunos, pues que pena que le moleste la cultura.Asi nos luce el pelo
Saludos
Respecto a los griegos, pues cuidadin, porque nosotros somos griegos, el mundo occidental es grecia y nuestra cultura y esquemas mentales parten de ahi. Y aquel anonimo que le molestaba el tema porque era para lucimiento de algunos, pues que pena que le moleste la cultura.Asi nos luce el pelo
Saludos
La diferencia entre un deporte de contacto, y un arte marcial, es que en el deporte hay reglas (esa es la principal diferencia para mí, ya sé que a mucha gente eso le parece una herejía). Eso no quiere decir que uno no pueda hacer un "deporte de contacto" con espíritu de "artista marcial" (yo lo he hecho muchos años). De hecho creo que la mayoría de los boxeadores están más cerca del espíritu de arte marcial que la mayoría de los "artistas marciales" (¡¡¡halaaaaa, lo que he dichooooo, debí haber escogido muelteeeee!!!).marcial? Porque si es un sistema de lucha, el boxeo es un arte marcial, y si es una relacion cuerpo mente espiritu, el boxeo es un arte marcial, porque? Pues su practica exige un sacrificio, una disciplina que te obliga a desarrollar una mente fuerte que se
Como creo que ya he dicho, para mi la esencia del arte marcial es la lucha, por eso lo digo.
Pero vamos, que es cuestión de nomenclatura, habrá quien diga que un arte marcial no es eso, y me hablará de códigos de conducta, de vía de desarrollo personal, que realmente no conozco la esencia del artemarcial, etc.). Pues bueno, pues me parece muy bien, pues entonces esa gente hará realmente artes marciales (hagan lo que sea), y yo practicaré un sistema de lucha, me da lo mismo como se le llame.
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Invitado
JODER VAYA COÑAZO PARECE UNA CLASE DE HISTORIA GRIEGA, ADEMAS ESCRIBIS LOS MENSAJES MUY LARGOS,HABLAD DE OTRA COSA CONÑO QUE NO SOLO LOS GRIEGOS SON LOS QUE TIENEN SISTEMAS DE LUCHA NO ORIENTALES.
a quien tan 'melodiosas palabras ha dicho, sólo tengo que decir una palabra ILUSTRANOS.
Respecto a los griegos, pues cuidadin, porque nosotros somos griegos, el mundo occidental es grecia y nuestra cultura y esquemas mentales parten de ahi
Cuidadin, ojo al dato.... ya se que me vais a llamar pedantes, pero esto requiere una cuantas puntualizaciones ¿los esuqemas mentales de quien son Griegos? desde luego que los mios no, vamos y creo que los de casi nadie... en todo caso podríamos decir que somos herederos (si me oyera mi profesoras de Antigua me iba a cascar) del pensamiento Griego, romano, Visigodo, musulman, cristiano, judio, Suevo, Asturiano, Francés, Inglés Indiano, y un largo etc..... es más sólo los pueblos denominados "latinos" (los que hayan o hubieren estado bajo dominio Romano) pueden atribuirse tal afirmación de herederos de Grecia (aunque si bien es cierto que nos diferenciamos muucho de ellos).
Me vais a perdonar, pero si tomamos como referencia a los sistemas de lucha griego, creo recordar que todos ellos estaban enfocados a los juegos, es decir deporte, y creo que las AAMM van más allá del deporte, o de las competiciones deportivas, es más si nos damos cuenta, las AAMM que han sido llevadas a las competiciones deportivas, han perdido gran parte de su tradicionalismo, y de su efectividad por el espectáculo (que me perdonen si me equivoco pero creo que es cierto)
a quien tan 'melodiosas palabras ha dicho, sólo tengo que decir una palabra ILUSTRANOS.
Respecto a los griegos, pues cuidadin, porque nosotros somos griegos, el mundo occidental es grecia y nuestra cultura y esquemas mentales parten de ahi
Cuidadin, ojo al dato.... ya se que me vais a llamar pedantes, pero esto requiere una cuantas puntualizaciones ¿los esuqemas mentales de quien son Griegos? desde luego que los mios no, vamos y creo que los de casi nadie... en todo caso podríamos decir que somos herederos (si me oyera mi profesoras de Antigua me iba a cascar) del pensamiento Griego, romano, Visigodo, musulman, cristiano, judio, Suevo, Asturiano, Francés, Inglés Indiano, y un largo etc..... es más sólo los pueblos denominados "latinos" (los que hayan o hubieren estado bajo dominio Romano) pueden atribuirse tal afirmación de herederos de Grecia (aunque si bien es cierto que nos diferenciamos muucho de ellos).
Me vais a perdonar, pero si tomamos como referencia a los sistemas de lucha griego, creo recordar que todos ellos estaban enfocados a los juegos, es decir deporte, y creo que las AAMM van más allá del deporte, o de las competiciones deportivas, es más si nos damos cuenta, las AAMM que han sido llevadas a las competiciones deportivas, han perdido gran parte de su tradicionalismo, y de su efectividad por el espectáculo (que me perdonen si me equivoco pero creo que es cierto)
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trollin
Me has convencido Paco, si la esencia de las artes marcilaes es la lucha, no tanto el desarrollo personal codigos de conducta etc.. ya que eso se puede conseguir sin practicar la lucha (los de yoga,monjes catolicos etc.. o simplemente la gente de la new age) y no creo que digas muchas tonterias con lo del boxeo,aunque no soy practicante de ello sino de las artes marciales tradicionales, si estoy en contacto y un boxeador de verdad esta mas cerca del espiritu de las artes marciales que muchos de nosotros con nuestras katas y danes.
Por otro lado hablando de los griegos, aunque parezca pecado para algun ilustrado que si le molesta pues que no lea este debate sino que vaya a otros mas intelectuales en los que se destripa insulta y denigra a personas que solo se conocen de oidas. Pues bien amigo Kuan tu profesora te va a regañar por negar que eres griego, no te llamas `Papapoulus, pero vives en la cultura grecorromana, quieras o no, grecia y roma son la base de Occidente , para un chino un griego un español y un ingles es lo mismo pues respondemos a los mismos esquemas ,como para nosotros un chino y un coreano nos parecen iguales, y grecia es la base, Roma es de cultura inferior asi que toma la griega, Roma aporta el Derecho ,las invasiones barbaras solo cambian el plano politico pues aunque deja de existir el imperio romano su cultura esta ahi y absorve y romaniza a los barbaros, la otra gran base de Occidente el cristianismo cuando trata de establecer una base filosofica para defenderse de los intelectuales arabes y herejes se vuelca en Platon en Grecia, siempre Grecia, judios,arabes,visigodos.. solo son pequeñas aportaciones que quedan absorvidas en nuestra cultura"griega" la enriquecen pero no la transforman, es como todos los emigrantes que van a Estados Unidos, aportan algo de su cultura pero a la larga son "americanizados".
Los rusos son los europeos que no son griegos pues no recibieron esa influencia y tienen una cultura medio occidental medio oriental, tampoco me confundas con los griegos de ahora, de los que sus antepasados no creo que se sientan muy orgullosos. No es eso a lo que me refiero cuando te digo que somos griegos.
Bueno pues perdon por lo expuesto, pero lo bonito de cuando te sientas a hablar con los amigos (aun virtuales) es que empiezas hablando del culo de la vecina y acabas con los viajes en el tiempo, asi que nos desviamos del tema pero que mas da.
Saludos griegos
Por otro lado hablando de los griegos, aunque parezca pecado para algun ilustrado que si le molesta pues que no lea este debate sino que vaya a otros mas intelectuales en los que se destripa insulta y denigra a personas que solo se conocen de oidas. Pues bien amigo Kuan tu profesora te va a regañar por negar que eres griego, no te llamas `Papapoulus, pero vives en la cultura grecorromana, quieras o no, grecia y roma son la base de Occidente , para un chino un griego un español y un ingles es lo mismo pues respondemos a los mismos esquemas ,como para nosotros un chino y un coreano nos parecen iguales, y grecia es la base, Roma es de cultura inferior asi que toma la griega, Roma aporta el Derecho ,las invasiones barbaras solo cambian el plano politico pues aunque deja de existir el imperio romano su cultura esta ahi y absorve y romaniza a los barbaros, la otra gran base de Occidente el cristianismo cuando trata de establecer una base filosofica para defenderse de los intelectuales arabes y herejes se vuelca en Platon en Grecia, siempre Grecia, judios,arabes,visigodos.. solo son pequeñas aportaciones que quedan absorvidas en nuestra cultura"griega" la enriquecen pero no la transforman, es como todos los emigrantes que van a Estados Unidos, aportan algo de su cultura pero a la larga son "americanizados".
Los rusos son los europeos que no son griegos pues no recibieron esa influencia y tienen una cultura medio occidental medio oriental, tampoco me confundas con los griegos de ahora, de los que sus antepasados no creo que se sientan muy orgullosos. No es eso a lo que me refiero cuando te digo que somos griegos.
Bueno pues perdon por lo expuesto, pero lo bonito de cuando te sientas a hablar con los amigos (aun virtuales) es que empiezas hablando del culo de la vecina y acabas con los viajes en el tiempo, asi que nos desviamos del tema pero que mas da.
Saludos griegos
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Kopiller
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Bien señores propongo una division de sistemas de combate en 3 tipos.
Sistemas de combate: Metodologias para defenderse i/o atacar durante un enfrentamiento, aqui podria mencionar cualquier metodo de defensa personal, instruccion militar, combatibes , close combat.....
Deportes de combate: Cualquier metodologia de combate diseñada para un fin ludico suscritos a un reglamento, p.ej: boxeo, lucha,esgrima olimpica, tiro olimpico......
Arte marcial: Disciplina de combate que trasciende a un fin fisico para cultivar otras cualidades de indole psicologica i/o espiritual, p.ej: Kendo, iaido, karate-do, jujutsu, wushu......
Bueno asi es como veo las cosas todas las categorias se solapan y en algunas es solo el criterio personal del instructor el que define la categoria de la practica, por ejemplo en el kendo donde existen maestros que lo transmiten como deporte y otros que lo hacen como budo.
Ahora bien yo reo que ese nivel de llamemosle refinamiento se ha alcanzado pocas veces en las culturas occidentales simplemente por las corrientes filosoficas de cada cultura.
Es evidente qeu todas las culturas tienen han tenido y tendran metodos de combate pues los griegos los romanos y los indios del amazonas han utilizado tanto su cuerpo como armas de todo tipo para luchar y matar al vecino o al de tu propia casa, asi que los griegos es de suponer que enseñasen a sus tropas a sujetar una espada y utilizarla de forma eficaz, pero dejadme dudar mucho, muchisimo que a alguo de estos se les ocurriese la idea de entrenar el combate con otro fin qeu no sea el combate.
Sistemas de combate: Metodologias para defenderse i/o atacar durante un enfrentamiento, aqui podria mencionar cualquier metodo de defensa personal, instruccion militar, combatibes , close combat.....
Deportes de combate: Cualquier metodologia de combate diseñada para un fin ludico suscritos a un reglamento, p.ej: boxeo, lucha,esgrima olimpica, tiro olimpico......
Arte marcial: Disciplina de combate que trasciende a un fin fisico para cultivar otras cualidades de indole psicologica i/o espiritual, p.ej: Kendo, iaido, karate-do, jujutsu, wushu......
Bueno asi es como veo las cosas todas las categorias se solapan y en algunas es solo el criterio personal del instructor el que define la categoria de la practica, por ejemplo en el kendo donde existen maestros que lo transmiten como deporte y otros que lo hacen como budo.
Ahora bien yo reo que ese nivel de llamemosle refinamiento se ha alcanzado pocas veces en las culturas occidentales simplemente por las corrientes filosoficas de cada cultura.
Es evidente qeu todas las culturas tienen han tenido y tendran metodos de combate pues los griegos los romanos y los indios del amazonas han utilizado tanto su cuerpo como armas de todo tipo para luchar y matar al vecino o al de tu propia casa, asi que los griegos es de suponer que enseñasen a sus tropas a sujetar una espada y utilizarla de forma eficaz, pero dejadme dudar mucho, muchisimo que a alguo de estos se les ocurriese la idea de entrenar el combate con otro fin qeu no sea el combate.
Me parece bien esa división que haces, Kopi, pero me podrías aclarar un poco esto:
Me gustaría saber exactamente (bueno, más o menos exactamente) qué tipo de cualidades de índole psicológico/espiritual pueden ser alcanzados mediante un arte marcial, que no puedan ser alcanzados con cierta ética personal (ayudado del deporte, de meditación, de consejeros espirituales, de...)
La "filosofía" de las artes marciales, la verdad es que muchas veces se me escapa. ¿Si hago un sistema de lucha, y además por otra parte tengo un código ético, soy un artista marcial, o no?
Arte marcial: Disciplina de combate que trasciende a un fin fisico para cultivar otras cualidades de indole psicologica i/o espiritual, p.ej: Kendo, iaido, karate-do, jujutsu, wushu......
Me gustaría saber exactamente (bueno, más o menos exactamente) qué tipo de cualidades de índole psicológico/espiritual pueden ser alcanzados mediante un arte marcial, que no puedan ser alcanzados con cierta ética personal (ayudado del deporte, de meditación, de consejeros espirituales, de...)
La "filosofía" de las artes marciales, la verdad es que muchas veces se me escapa. ¿Si hago un sistema de lucha, y además por otra parte tengo un código ético, soy un artista marcial, o no?
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Jeje ahora hemos topado con la madre del cordero.
Un maestro de iaido me dijo una vez que el antiguamente havia intentado practicar meditacion zen pero que era muy dificil y que afortunadamente practicar iaido era mas facil, mas ameno y conseguias lo mismo.
Soy de la creencia que en el budo lo importante es entrenar y no esperar nada a cambio, los occidentales tenemos la curiosa mania de querer una explicacion concreta para todo y hay cosas que se sienten pero son imposibles de explicar (a no ser que seas una persona extremadamente inteligente), sigiendo con tu razonamiento creo que se podria decir que las artes marciales te ayudan a hacer un trabajo de instrospeccion y ayudarte a encontrar "tu estica personal".
Quizas la maxima expresion de las artes marcales son el trabajo de kata influenciado por el budismo y/o el taoismo con la busqueda de la perfeccion (cosa imposible) mediante unos movimientos (teoricamente aplicables) que se tienen que hacer sin que intervenga el razonamiento.
Pero vamos esto tambien se tiene que tomar como divagaciones mias y que cada maestro pensara de una forma diferente y sus alumnos lo entenderán ada uno a su manera, ahy esta la gracia qu ele encuentro a esto
Un maestro de iaido me dijo una vez que el antiguamente havia intentado practicar meditacion zen pero que era muy dificil y que afortunadamente practicar iaido era mas facil, mas ameno y conseguias lo mismo.
Soy de la creencia que en el budo lo importante es entrenar y no esperar nada a cambio, los occidentales tenemos la curiosa mania de querer una explicacion concreta para todo y hay cosas que se sienten pero son imposibles de explicar (a no ser que seas una persona extremadamente inteligente), sigiendo con tu razonamiento creo que se podria decir que las artes marciales te ayudan a hacer un trabajo de instrospeccion y ayudarte a encontrar "tu estica personal".
Quizas la maxima expresion de las artes marcales son el trabajo de kata influenciado por el budismo y/o el taoismo con la busqueda de la perfeccion (cosa imposible) mediante unos movimientos (teoricamente aplicables) que se tienen que hacer sin que intervenga el razonamiento.
Pero vamos esto tambien se tiene que tomar como divagaciones mias y que cada maestro pensara de una forma diferente y sus alumnos lo entenderán ada uno a su manera, ahy esta la gracia qu ele encuentro a esto