Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

josep-bcn escribió:Os recuerdo que el tema es "Solo ante el peligro" y el foro es de "Artes Marciales", regresad cuanto antes a lo nuestro o nos olvidaremos de qué hablábamos.

Mi aviso ha sido para:

1.-Que dejeis lo off-topic. Ya sé que lo que decís es muy tentador y no lo he cortado de repente por si queda algo breve en el tintero, pero dejarlo.

2.-Que hableis de ello, si os apetece, en el foro "de todo un poco" sin que yo tenga que enviar este tema allí, puesto que ya no hablais de AAMM ni del tema propuesto.

3.-Que no discutais entre vosotros sobre si me haceis caso o no.

4.-Que me hagais caso.

Gracias.

Bueno, mi respuesta y la de Loboestepario se han publicado al mismo tiempo.

Yo también tengo experiencias en lo de meterme "donde no me llaman" y no me arrepiento de ser así, a veces pienso que todos deberíamos ser así.

Mi experiencia es la de comprobar lo frágil que soy, lo fácil que lo han tenido algunos para que yo no llegue a hablar con vosotros en el dia de hoy y sin embargo aquí estoy, hay soluciones para casi todo.

Cuando nos metemos donde no nos llaman, hay que asumir que no solamente nuestra ayuda puede no ser bien recibida, sino que es más que probable que el agredido proceda incluso a atacarnos (como me sucedió tiempo ha con una pareja de "yonkis").

Opino que, cuando estamos dispuestos a echar una mano, no debemos esperar nada bueno a cambio, sino actuar de forma prudente y desinteresada.

Yo, por mi parte, soy extremadamente cauto a la hora de intervenir donde nada se me ha perdido. Dependiendo de la circunstancia, optaré por implicarme en mayor o menor medida.

Týr escribió:

Porque, de hecho, han sido precisamente las dictaduras de **extrema izquierda** las que más uso han hecho de los recursos que mencionas. El hijo de la gran puta de Hitler, con sus algo más de seis millones de judíos asesinados en los campos de exterminio, se queda chiquito al lado del "simpático" Stalin, con sus más de veinte millones (sí, sí, he dicho 20.000.000) de individuos "purgados" (no en vano es el mayor asesino del siglo XX, aunque la "gloria" la ostenten otros); o el mismísimo PolPot, quien exterminó a cerca del 25% de la población de su país.

Hay que rebatir los argumentos con datos (preferentemente veraces), no con fantasías distorsionadas y exacerbadas.

Es una forma curiosa de realizar la contabilización de ese individuo ...y no voy a entrar en esa discusión un día despues de la celebración en memoria de las víctimas de la SHOA y el resto de gentes que sufrieron su delirio ...que por cierto tuvo como consecuencia la Segunda Guerra Mundial...una contabilización que supera en mucho los seis millones....Ayer se recordaba a los polacos, gitanos, homosexuales, miembros de la Resistencia, minusvalidos etc.....Esa relativizaciíón es peligrosa ....

Y por cierto yo no hago distinciones entre dictaduras ...Los citados son dictadores....

Volviendo al debate.....Observando los debates en nuestro FORO parece que la verdadera naturaleza es bondadosa ya que gran parte del prtagonismo se lo llevan los testimonios de incapacidad de hacer frente a esos "depredares" de características superiores que amenazan a los paciificos ciudadanos.....Es curioso que si nuestra naturaleza es violenta y somos "lobos para otros" nos cueste tanto responder de forma "natural" a una agresión y nos pleguemos ante los "depredadores".....

¿Es la civilización una remora que nos pone en situación de indefensión?¿Cómo es posible que incluso curtidos AAMM, seguidores del JUTSU y DC teman encontrarse con estas criaturas?¿Hay que destruir al hombre civilizado para recuperar al asesino?...¿Son las AAMM suficiente o debemos echar mano de protocolos de embrutecimiento desarrollados por las instituciones que se dedican a estas cosas?

Por ultimo volviendo al tema inicial ...¿Son sistemas de solidaridad y seguridad colectiva una buena respuesta a depredadoes que normalmente actuan en grupo--No me refiero a los tarados que entran en categorias patologicas tipo lone wolfe) y realizan calculos racionales de Coste beneficio"...

Estos discursos como ya decía HOBBES nos ponen en predisposición a entregar nuestra libertad por seguridad la LEviathan de turno....O en su defecto el heroe solitario..

Una anotación sobre el grupo y el desarrollo de sistemas de seguridad colectiva...Una especialista en Matonismo española comentaba la experiencia desarrollada en Nueva zelanda que basándose en la imagen tradicional de los guerreros maories, enseñaba a los crios que proteger al más debil y actuar ante la injusticia es una valor superior....Creo que en los gimnasios se debe recuperar este tipo de educación ante el ataque de "los lobos"......

Los compañeros de gimnasio deben asistir en la defensa???

Totalmente de acuerdo con tu postura de cautela, amigo Tyr, pero... ¿la condición de artista marcial y el conocimiento del arte de la lucha nos acarrea aunque sea moralmente la "obligación" de intervenir en defensa de un tercero, más allá que el deber que pueda sentir un simple ciudadano?

Un saludo.

Volviendo al debate.....Observando los debates en nuestro FORO parece que la verdadera naturaleza es bondadosa ya que gran parte del prtagonismo se lo llevan los testimonios de incapacidad de hacer frente a esos "depredares" de características superiores que amenazan a los paciificos ciudadanos.

Lo cual sería significativo si el muestreo de foreros fuera siquiera mínimamente reprensentativo de nuestra sociedad, englobando a depreadores, víctimas, falsas víctimas que al volante de un vehículo se tornan peligrosos depredadores...

Echemos un vistazo a nuestras carreteras, a nuestros estadios, a los "amables" piquetes informativos, a los de Izar... Y veremos cuán pacífico es el ser humano.

¿Es la civilización una remora que nos pone en situación de indefensión?

En cierta medida, **nuestra** civilización nos deja indefensos ante aquellos que escogen jugar con otras reglas.

¿Cómo es posible que incluso curtidos AAMM, seguidores del JUTSU y DC teman encontrarse con estas criaturas?

Porque es muy diferente entrenar unas pocas horas semanales en un entorno controlado (tatami, cuadrilátero) a verse abocado a sobrevivir en un hábitat violento y agresivo, donde solamente los aptos perduran.

¿Hay que destruir al hombre civilizado para recuperar al asesino?

No necesariamente. Hay que proteger al hombre civilizado, reconduciendo las tendencias naturales del hombre (en lugar de reprimirlas) y, si es preciso, combatiendo el fuego con fuego.

¿Son las AAMM suficiente o debemos echar mano de protocolos de embrutecimiento desarrollados por las instituciones que se dedican a estas cosas?

La práctica de las artes marciales jamás al solventado problema alguno. Aunque es cierto que es un magnífico vehículo de instrucción y descarga de adrenalina.

El cambio ha de ser mucho más profundo y es preciso que provenga de una concienciación social firmemente arraigada.

¿Son sistemas de solidaridad y seguridad colectiva una buena respuesta a depredadoes que normalmente actuan en grupo

Son, al menos, buenas soluciones parciales o temporales. Aquellos barrios en los que los vecinos se han visto forzados a crear patrullas ciudadanas debido al altísimo grado de delincuencia, lograron desplazar a la chusma hacia nuevos horizontes.

Lo cual, soluciona **su** problema, en la medida en que ellos ya no deben preocuparse más por dejar a sus hijos jugando en las calles. Si todo el mundo hiciera lo mismo, o si la sociedad nos proporcionase los mecanismos adecuados para formar colectividades en contra de las manadas de depredadores, éstos no tendrían lugar alguno donde ir, y se verían forzados a desistir en un actitud o bien morir luchando.

Intervenir es una opción personal (e intrasferible), pero no nos confundamos y queramos suplantar la labor de la Policia.

seguimos la máxima diligencia en protegernos a nosotros y a los nuestros y nos encontramos con que a un tercero le están agrediendo, bien en la calle una manada de macarras o de otro tipo -violencia de género en nuestra vecindad-. En estos casos llamar a la policía no basta, sabemos que cuando lleguen, si llegan, la agresión se habrá consumado.

Además de estar de acuerdo con josep en cuanto a que si estamos convencidos de que es lo correcto, da igual si priman las experiencias negativas yo agrego:

Al igual que pasa en primeros auxilios, lo primero que tenemos que saber para ayudar a alguien es tener claro el protocolo de aviso y los mecanismos establecidos para ello (forma básica de ayuda), luego está quien tiene conocimientos de las técnicas de PA y entonces luego de esa actuación primaria, puede también hacer algo mientras llegan los que tienen "licencia" y como sabe, tendrá los datos para evaluar hasta dónde puede intervenir. El invertir el orden nos puede llevar a cometer una grave equivocación si el resultado es el que se espera y además deberemos responder por los daños que se pudieron provocar.

Si hablamos de conocimientos marciales y su utilización en esos casos, pues deberíamos conocer esos modos de actuación y tambien saber si podemos resolver esa situación en el "paso2" (meternos en medio de la guerra) ya que el meternos para desencadenar una agravamiento de ella no es muy inteligente ¿como podemos saber qué probabilidades tenemos? pues se supone que un entrenamiento enfocado a situaciones reales debería darme herramientas y entonces desarrollar un criterio realista.

Como las situaciones son todas diferentes pues ocurrirá que el margen de error es grande, pero si hicimos al menos lo correcto en el paso 1, hay cosas que nuestra sociedad tiene organizadas de forma que se asume como suya gran parte de la responsabilidad como para creernos superhombres que deben asumirlos. Podemos hacer primeros auxilios, no cirujía hospitalaria.

En cuano al AM, no sólo alcanza con los conocimientos. Debe fomentar los valores sobre los que se cimenta esa conducta, sin los que no vamos a ir muy lejos.
¿qué desencadena el que mis acciones sólo ayuden a mis allegados? ¿que desencadena que mis acciones ayuden a quien lo necesite?

Como dije anteriormente, hasta por un objetivo egoísta es mejor y mas inteligente colaborar desinteresabamente.

No había leido el interesante post de Iñaki. Plantea otro tema, la defensa mutua propugnada en cuerpos de élite como la Legión: un legionario tiene de por vida el deber de asistir al compañero que grite "A mí la Legión" y se dice explícitamente que "con razón o sin ella". Hay bastantes ecos del código del bushido en las normas de conducta legionarias, debido a que Millán Astray leyó con gran interés el Hagakure en traducción francesa.

¿Deben asistirse mutuamente los compañeros de gimnasio o de entreno en caso necesario?

En cuanto al tema de defensa de terceros, viene a cuento porque muchas veces los artistas marciales se llenan la boca hablando del do, del budo o del bushido, pues bien, tanto los bushis como los caballeros medievales tenían una gran tradición -la fuerza acarrea responsabilidad- por lo menos en las obras literarias que los idealizan de defender al débil, recordemos el quijotesco "defender viudas y huérfanos".

Mi experiencia en estos temas es negativa.

A).- El agredido al interponerme yo, ha salido pitando con lo que me he visto "solo ante el peligro"de nuevo.

B).- El agredido pues como era amiguete de los agresores, resulta que al ir a defenderle los agresores han dejado de pegarle y me han atacado a mí, ¡Sumándose a la agresión la anterior "víctima"!

C).- La defensa me ha causado más prejuicios que los que hubiera causado la agresión: por defender a un chaval que llevaba unos veinte euros en el bolsillo de un robo, me fastidié una mano.

¿Qué opináis?¿Cuáles son vuestras experiencias al respecto?

Un saludo.

Totalmente de acuerdo con tu postura de cautela, amigo Tyr, pero... ¿la condición de artista marcial y el conocimiento del arte de la lucha nos acarrea aunque sea moralmente la "obligación" de intervenir en defensa de un tercero, más allá que el deber que pueda sentir un simple ciudadano?

Si dicha condición sirviera como factor ecualizante en una pelea callejera, tal vez estaría tentado de decir que "sí". Pero, como no veo relación alguna entre la práctica de las artes marciales o de los deportes de contacto con "defender al débil" (es decir, su práctica no nos haces "fuertes", no al menos contra un depredador armado), en todo caso diría que **defender a un semejante** (con independencia de que sea más fuerte o más débil que nosotros mismos) es una obligación moral. Aunque debiera ser una obligación social (del mismo modo que la denegación de auxilio en carretera es un delito punible), **respaldada** por las leyes (hoy día uno se arriesga a ir a la "trena" por ayudar a alguien).

Pero ya sabemos lo que opino de la arbitrariedad de la moral.

josep-bcn escribió:Intervenir es una opción personal (e intrasferible), pero no nos confundamos y queramos suplantar la labor de la Policia.

Totalmente de acuerdo...Creo que las acciones colectivas deben ser de protección y disuasión...Creo que nuestra civilización ha generado interesantes modelos de "resistencia" y seguridad colectiva que se alejan del modelo "vigilante" o patrullero", propio de sitauaciones de inexistencia de fuerzas de poliica etc..

Incluso en estos casos el cóm es muy importante...Ver el caso de los GUARDIAN ANGELS que nacen en entornos muy degradados...Es la propia gente la que decide...Y ellos van al individuo...Es un ejemplo de resistencia y liderazgo que integra AAMM....

Sigo defendiendo la via KANO de mejora social y beneficio mutuo que no puede quedarse sólo en le gimnasio.....La autodefensa y la ausencia de violencia son requisitos para el desarrollo personal y social....KANO propone superar y encauzar la violencia....Su distanciamiento de estilos y de enfoques guerrero-colonialistas hizo que en la época más difícil el JUDO se librase de la prohibición impuesta por McArthur sobre estilos más JUTSU....

Un mejor entorno ayuda.....Y si la EU ha sido un experimento exitoso de prevención a nivel de conficto interestatal porque no pensar que puede hacerse lo mismo en otros niveles...Optimista? Sí por supuesto

Týr escribió:con "defender al débil" (es decir, su práctica no nos haces "fuertes", no al menos contra un depredador armado), en todo caso diría que **defender a un semejante** (con independencia de que sea más fuerte o más débil que nosotros mismos) es una obligación moral.

Totalemte de acuerdo...me refiero a debil en contextos de matonismo porque la vícitima se encuentra aislada del grupo e indefensa y el papel del grupo resulta crucial, según los expertos.....El solitario contra el grupo es el más debil....Creo que esta obligación moral es la que se debe enseñar...Y alerta y prevención ante el surgimiento de conductas violentas debería ser parte de nuetro credo BUDO...Lo es del mio....

Aunque debiera ser una obligación social (del mismo modo que la denegación de auxilio en carretera es un delito punible), **respaldada** por las leyes (hoy día uno se arriesga a ir a la "trena" por ayudar a alguien).
Un asimple llamada de telefono a la policia basta...Una voz...etc....Sería bastante ...De eso se trata........

es normal encontrar este tipo d codigos en grupos tales q la Legion, otra herramienta para aumentar las posibilidades d supervivencia (y d lo mas honorable).

Lobo Menciona el Hagakure, un libro fantastico el cual os lo recomendaria

Ay un capitulo q m a interesado siempre: La amistad s mide en la adversidad. Relacionandolo con el tema d intervencion en un conflicto ajeno, e d decir x mi propia experiencia q s a d tener especial cuidado.

Lobo, pides q contemos una pekeña experiencia, pues aki va la mia aber q os parece:

Cuando mis compañeros d clase ara ya muchos años nos fuimos d viaje d fin d curso a madrid, pasamos x un parque d atracciones. Yo estaba sentado fuera d un atraccion esperando q mis compañeros salieran, cuando estos lo acen les veo caminar acia mi.... Uno tenia las gafas rotas y el otro la mejilla bien roja. Justo despues aperece un chico bastant mayor q nosotros insultando a mis amigos (q si canarios d mierda, bla bla) viendo el panorama m decidi a intervenir, empezo con una mutua descarga d insultos y cuando m kiero dar cuenta mis amigos s abian ido

y asi como tu bien dijist Lobo "solo ante el peligro", cuando estuvimos apunto d darnos d leches vino la novia del chico y nos separo, pero ojo yo abria salido muy mal parado si la pelea ubiese tenido lugar.

Tngamos cuidado a la ora d tomar decisiones.

Saludos

Abundando en el tema de la solidaridad entre artistas marciales. Recuerdo que la explicación que dió Emin Boztepe por agredir al cincuentón Wiliam Cheung, fué que este había vertido insultos sobre Yip Man y otras figuras del WT, y que él (Boztepe) obró así porque tenía en gran concepto los valores del WT, y el WT es una gran familia.

En teoría, ya sé que la práctica es más cínica, y según eso, por lo menos los practicantes de la rama Boztepe del WT deberían acudir en defensa de sus "familiares" del WT.

Otra reflexión, a menudo en las descripciones que hacéis de agresión en post pasados comentáis que el agresor tiene conocimientos de un arte marcial o de una disciplina de combate. Yo me pregunto, ¿si uno o varios macarrillas abusa de sus conocimientos para agredirnos, y conocemos donde están entrenando esas joyas, deberíamos hablar con nuestro instructor sobre el tema? ¿Con nuestros compañeros? ¿Cuál sería el protocolo a seguir? Me consta ue en países asiáticos y otros la agresión de un artista marcial a otro de una escula distinta se convierte en un conflcito entre escuelas. En mi ciudad recuerdo que hace muchos años la fricción existente entre dos coreanos maestros de taekwondo se trasladó a sus alumnos que se zurraban entre ellos a la menor ocasión.

Un saludo.

Loboestepario escribió:Amigo josep-bcn, de acuerdo que en este hilo hay un montón de disgresiones, pero tengamos en cuenta que al parecer son de interés para la mayoría de los foreros, y se están realizando desde el respeto.

Reconduciendo un poco el tema y al hilo de lo que comentamos; cada vez mi visión de la naturaleza humana es más pesimista, tengo tristes experiencias de intentar ayudar a gente que creía que estaba en mala situación por problemas de su ambiente, y lo único que me he llevado han sido desilusiones. Gradualmente me voy haciendo a la idea que hay personas que llevan la predisposición a la maldad y al vicio en el adn.

Y aplicando esto al hilo de las artes marciales y la manada, esto viene a cuento de la otra situación de defensa personal en que nos podemos encontrar, seguimos la máxima diligencia en protegernos a nosotros y a los nuestros y nos encontramos con que a un tercero le están agrediendo, bien en la calle una manada de macarras o de otro tipo -violencia de género en nuestra vecindad-. En estos casos llamar a la policía no basta, sabemos que cuando lleguen, si llegan, la agresión se habrá consumado.

¿Qué haríais en esos casos? Os adelanto que mis experiencias, que ya os comentaré, han solido ser bastante negativas por haberme metido en lo que no me importa.

Un saludo.

Como el amigo Lobo, me sumo a que las disgresiones pueden haber sido de interés.
En todo caso, decir que yo he tenido la gran suerte de que, siendo un crio, me salvaran dos veces ciudadanos anónimos cuando me encontraba en situaciones *muy* comprometidas, ojalá se lo pudiera agradecer debidamente. Pero eso es la excepción, si te pasa algo (te agreden) en plena calle, no puedes esperar ayuda de ningún tipo, la gente se transforma mágicamente en sorda, ciega, muda...con lo facil que sería que esas personas *al menos* pidieran ayuda a la policía, ¿quién no tiene movil hoy?

Por experiencia corroboro lo expuesto en los primeros post de Lobo, la fuerza real de los agresores reside en la "manada" llamemosla familia, banda o lo que proceda en cada caso, ante eso, no hay fuerza individual que valga, y ellos lo saben bien.

Un saludo

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