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Otra reflexión, a menudo en las descripciones que hacéis de agresión en post pasados comentáis que el agresor tiene conocimientos de un arte marcial o de una disciplina de combate.

Desafortunadamente, las ocasiones en las que me he tenido que enfrentar a un artista marcial o un deportista de contacto en la calle han sido escasas (ya dejé patente en otro tema que prefiero vérmelas con alguien predecible y habituado a luchar con reglas que a un individuo con experiencia callejera).

Yo me pregunto, ¿si uno o varios macarrillas abusa de sus conocimientos para agredirnos, y conocemos donde están entrenando esas joyas, deberíamos hablar con nuestro instructor sobre el tema? ¿Con nuestros compañeros? ¿Cuál sería el protocolo a seguir?

Hace ya mucho que desistí de devolver a la gente al buen camino. Ahora solamente me preocupo de salir lo más indemne posible de las agresiones y, si llega el caso, disfrutar de ése plato que se sirve tan, tan, tan frío.

No necesariamente. Hay que proteger al hombre civilizado, reconduciendo las tendencias naturales del hombre (en lugar de reprimirlas)

O sea: 1º tenemos que ayudarnos, ya que si le pedimos eso a las instituciones y estas están formadas por individuos, el único camino es la ayuda mutua. Si somos "naturalmente" malos y hay que "reconducir", eso precisará un método/s y alguien/muchos que lo apliquen de forma que sea probable ese cambio ¿eso no es educación? y si se puede reconducir, ¿es importante que sea o no innato?

2º, sigues dejando caer (no eres el único, pero si el más acérrimo) que tenemos esa tendencia natural. Por lo que he leido, en la constatación de la cantidad de h de p que nos rodean (incluso cuasi negando la posibilidad de que existan "los buenos", o que por cada 1 hay 50 lo que los hace irrelevantes). Pero resulta que esa constatación (a mi modo de ver exagerada, pero importa poco al caso) también tiene otras explicaciones, por lo que para que sea mas clara ¿podrías presentar (y los que asienten con esta visión también, claro) otro fundamento que únicamente apunte a esa "maldad innata del ser humano"? porque algo que se repita muchas veces no se convierte por ello en verdad.

¿alguien de los que defiende la "maldad innata" tiene hijos?
¿alguien de los que la defiende es docente?

Estamos hablando de puntos de partida que serán determinantes a la hora de actuar en todos los ámbios de la vida, incluidas las clases de AAMM.

Si somos "naturalmente" malos y hay que "reconducir", eso precisará un método/s y alguien/muchos que lo apliquen de forma que sea probable ese cambio ¿eso no es educación?

No necesariamente. El proceso puede consistir en una parte de educación y en otra mucho más grande e importante de reconducción pura y dura.

Esto es, se proporcionarán todos los mecanismos adecuados para que un individuo pueda dar rienda suelta a su natural tendencia a la agresividad, **sin** tolerar la más leve infracción al respecto.

O, realizando una analogía: el Estado, aparte de invertir en educación vial, tanto en jóvenes como en adultos; proporcionará los mecanismos adecuados para que los conductores puedan desfogar sus ansias de correr (circuitos de bajo precio de alquiler) y no lo hagan en la vía pública (so pena de sufrir un severísimo castigo).

La educación por sí misma no soluciona absolutamente nada. La represión, si no es sabiamente dirigida y usada quirúrgicamente, funciona tan sólo parcialmente. Usando ambas cosas, obtendermos un efecto sinérgico, muy superior a la mera suma de sus componentes.

y si se puede reconducir, ¿es importante que sea o no innato?

No sé si será muy importante que el estilo marcial "A" tenga dos mil años de antigüedad, ya que lo que en realidad cuenta es si resulta ser un buen sistema. Sin embargo, si en un tema se debate acerca de la antigüedad del estilo "A", aunque a uno personalmente no le interese, no debería salirse por la tangente, distrayendo el tema hacia derroteros más afines a intereses personales.

Puede que a tí no te interese lo innato o no del comportamiento humano, puede que a mí me aburra tanta "educación, educación, educación...". Pero no por ello voy a inferir que es menos importante tu punto de vista.

¿podrías presentar (y los que asienten con esta visión también, claro) otro fundamento que únicamente apunte a esa "maldad innata del ser humano"?

Con independencia de la mera "cantidad", me he hartado de poner ejemplos antropológicos, genéticos e históricos. Cuando alguien me responda a preguntas como las que anteriormente he planteado (y alguno, muy hábilmente, ha esquivado), estaré encantado de seguir argumentando.

¿Por qué somos la única especie que disfruta matando, bien sea a semejantes o a otras especies?

¿Por que jamás, en toda la Historia de la Humanidad, no ha existido un sólo invento al que no se le haya dado un mal uso, mientras que existen docenas de y docenas de inventos cuya única finalidad y uso posibles son el mal mismo?

¿Por qué, ya desde la misma cuna (y basta ver un jardín de infancia para constatar mis palabras), muchos individuos presentan un comportamiento agresivo, dominante, territorial y traicionero?

porque algo que se repita muchas veces no se convierte por ello en verdad.

Por que uno crea algo, y encima suceda escasísimamente, no lo transforma en verdad tampoco. Argumentos del calibre de "yo no sería profesor si..." poseen una validez nula, ya que están basados en las creencias propias y en la experiencia de un solo individuo. Realmente, equivale a decir "esto es así porque yo lo digo".

¿alguien de los que defiende la "maldad innata" tiene hijos?

¿Por qué no? Yo mismo estoy en proceso de tener descendencia y me consta que algunos foreros que conozco y que mantienen opiniones semejantes a la mía (sin ir más lejos, Snake), son padres de familia desde hace largo tiempo.

¿alguien de los que la defiende es docente?

Sí: WTFighter (aunque ya no participe mucho en el foro) y algunos otros individuos que, me consta, imparten clases de diversas materias (no necesariamente artes marciales).

más importante que ser bueno o malo es la "supervivencia", todo gira alrededor de ella, por lo que estar de un lado (bueno) o del otro (malo) se vuelve relativo, A caso no tendría maldad el paladin que descuartiza villanos?, o el campesino que que fumiga sus sembradios con la sola finalidad de acabar con las langostas?, aquí la bondad o maldad comienzan a carecer de sentido, y solo se puede hablar de supervivencia.

y en otra mucho más grande e importante de reconducción pura y dura.

Esto es, se proporcionarán todos los mecanismos adecuados para que un individuo pueda dar rienda suelta a su natural tendencia a la agresividad, **sin** tolerar la más leve infracción al respecto.

Creo que se mezclan 2 cosas: "reconducción pura y dura": o sea un método pedagógico "duro" donde el premio-castigo es la consecuencia. Aplicado en niños (o sea en período de formación) ya sabemos que no fomenta el criterio personal cuando se usa como método habitual.
En adultos, solamente se buscaría "una valvula de escape" que no reconduce nada. Según tu, esto debería tener mayor importancia que la educación en esa sinergia.

La educación por sí misma no soluciona absolutamente nada

Frase contundente, seguramente basada en tu experiencia y en un concepto de educación limitado. Lo que tu llamas represión, forma parte de la educación donde el respeto a las normas que se imponen (por claras razones que hay que aprender) y el no cumplirlas desencadena consecuencias que también deben comprenderse.

aunque a uno personalmente no le interese, no debería salirse por la tangente, distrayendo el tema hacia derroteros más afines a intereses personales.

Relativizar la importancia de algo no es salirse por la tangente. Destacar lo que a mi juicio es importante de un tema no es distraer y que a eso le des un juzgamiento de componente egoísta

Con independencia de la mera "cantidad", me he hartado de poner ejemplos antropológicos, genéticos e históricos.

Bueno, yo no me he hartado y también he puesto antropológicos y genéticos (de estos últimos no recuerdo nada tuyo, pero revisaré), de los históricos no creo que sean nada concluyentes así que no des por sentado que en este tema tu verdad te da derecho a molestarte por lo que opinen los demás.

¿Por qué somos la única especie que disfruta matando, bien sea a semejantes o a otras especies?

¿Por que jamás, en toda la Historia de la Humanidad, no ha existido un sólo invento al que no se le haya dado un mal uso, mientras que existen docenas de y docenas de inventos cuya única finalidad y uso posibles son el mal mismo?

¿Por qué, ya desde la misma cuna (y basta ver un jardín de infancia para constatar mis palabras), muchos individuos presentan un comportamiento agresivo, dominante, territorial y traicionero?

Todas razones también explicables desde otras teorías como las influencias ambientales, culturales, educativas.
En cuanto a lo de ver un jardín de infancia ¡¡oh casualidad!! también constata mis palabras: conductas limpias de toda maldad, niños que van "avanzando" a esas conductas "depredadoras" y compruebas que su entorno familiar ha sido el desencadenante, el cariño inmenso que puede unirte a ellos y que es motor desinteresado de conductas de brinde mutuo en pos de consecusión de las multiples actividades.
No niego lo que tu ves, lo que niego es esa pretendida rotundidad de tus afirmaciones, que incluso te lleva a molestarte por otras opiniones, opiniones que en mi caso no sólo vienen dadas por una apreciación sino por experiencia y estudio docente. Dado que no estamos hablando de matemáticas, lo mínimo que debe existir es tolerancia hacia opiniones también fundamentadas.

"yo no sería profesor si..." poseen una validez nula, ya que están basados en las creencias propias y en la experiencia de un solo individuo. Realmente, equivale a decir "esto es así porque yo lo digo".

Si reduces a eso lo que he puesto en todo este tema, o es que no me has leído, o entendido o que busques manipular/molestar/tergiversar... si tuviese tu misma opinión sobre el ser humano, a priori, apostaría por la última aunque en individuos "malformados" no puedo poner la mano en el fuego y se que abundan...

¿alguien de los que defiende la "maldad innata" tiene hijos?

¿Por qué no? Yo mismo estoy en proceso de tener descendencia y me consta que algunos foreros que conozco y que mantienen opiniones semejantes a la mía (sin ir más lejos, Snake), son padres de familia desde hace largo tiempo.

¿alguien de los que la defiende es docente?

Sí: WTFighter (aunque ya no participe mucho en el foro) y algunos otros individuos que, me consta, imparten clases de diversas materias (no necesariamente artes marciales).

¿eres su abogado o portavoz?, no creas que escribo solo para ti ¿a que viene tanto apuro por justificar posturas?

En vistas de una "vuelta a la normalidad", evitaré contestar todo lo que no esté relacionado con una clara exposición de posturas y pase a juicios personales y haré un pequeño esfuerzo por que tu monopolización del tema (que parece que asocias con una verdad inamovible) no sea tan lapidario en ciertos aspectos.

Todo por un afan educativo

Ah!! y si hablamos de niños, lee Piaget y luego comentamos, si quieres, sobre tu visión del jardín de infancia.

he dado 2 veces a la tecla

Hector escribió:
¿alguien de los que la defiende es docente?

yo mismo , y empecé dando clases en academias, donde acudían tanto crios como adultos (cursos pagados por el INEM en ese ultimo caso).
No creo que todo el mundo sea "malo" pero sí tengo clarísimo que hay de todo, incluidos "malos" (claro que también los hay altruistas, afortunadamente). Si tienes tiempo te recomiendo "El gen egoísta" donde se discute a fondo y con argumentos científicos el asunto.

Un saludo

Frase contundente

No menos lapidaria que la mayor parte de tus intervenciones.

seguramente basada en tu experiencia y en un concepto de educación limitado.

No como el tuyo, ¡oh, comendador de los creyentes! ¿Es eso? Ese criterio preclaro y omnisciente que te eleva sobre el resto de nosotros, pobres ignorantes. ¿A que sí?

Relativizar la importancia de algo no es salirse por la tangente. Destacar lo que a mi juicio es importante de un tema no es distraer y que a eso le des un juzgamiento de componente egoísta

¿Tampoco lo es evitar responder a preguntas que he formulado en, al menos, tres ocasiones en este mismo tema? En fin...

Bueno, yo no me he hartado y también he puesto antropológicos y genéticos (de estos últimos no recuerdo nada tuyo, pero revisaré), de los históricos no creo que sean nada concluyentes

Nada es irrefutable, partamos de esa base. Pero al menos la Historia otorga la perspectiva de las experiencias de millones de individuos, procedentes de todos los lugares del planeta, a lo largo de miles de años.

Lo cual, guste o no, excede la credibilidad de las perspectivas individuales y basadas en excepciones (como el caso de la niña salvadora -sigues sin comentar las fotos de los turistas disfrutando de sus vacaciones en mitad del horror-).

así que no des por sentado que en este tema tu verdad te da derecho a molestarte por lo que opinen los demás.

Lo que me molesta es que se diga que no argumento, cuando es una falacia descarada. Que no te sirvan mis argumentos es una cosa, que afirmes que no argumento otra muy distinta.


Todas razones también explicables desde otras teorías como las influencias ambientales, culturales, educativas.

Vaya, ¡qué sorpresa! Otra evasiva...

Si tantas razones hay y ninguna de ellas contempla el componente intrínseco de maldad en el ser humano, deberías tener la deferencia con nosotros, pobres mortales de visión limitada, y compartir dichos numerosos argumentos.

Porque mal está eso de exigir argumentos a los demás y no tener en cuenta los ya expuestos, pero encima esquivar **repetidamente** las preguntas planteadas (cuando tú no dudas un segundo en personalizar el tema e inquerir cuanto deseas) es, cuando menos, algo muy hipócrita.

Si reduces a eso lo que he puesto en todo este tema, o es que no me has leído o entendido o que busques manipular/molestar/tergiversar...

Curiosamente, tengo la misma impresión con respecto a tus intervenciones, donde mis argumentos son eliminados de un plumazo (no rebatidos, eso ya sería mucho pedir).

si tuviese tu misma opinión sobre el ser humano, a priori, apostaría por la última aunque en individuos "malformados" no puedo poner la mano en el fuego y se que abundan...

Yo, por mi parte, no tengo la más mínima duda al respecto. Basta con repasar los temas donde ambos intervenimos para constatar las intencionalidades de cada uno.

¿eres su abogado o portavoz?, no creas que escribo solo para ti ¿a que viene tanto apuro por justificar posturas?

Vaya, vaya, vaya... ¿hemos tocado un nervio?

En vistas de una "vuelta a la normalidad", evitaré contestar todo lo que no esté relacionado con una clara exposición de posturas y pase a juicios personales y haré un pequeño esfuerzo por que tu monopolización del tema (que parece que asocias con una verdad inamovible) no sea tan lapidario en ciertos aspectos.

Ahora resulta que yo coharto las intervenciones ajenas y solamente permito la participación de aquellos que opinan como yo. Me gustaría, si es que no es mucho pedir que dejes de esquivar mis preguntas y te dignes responder a alguna, cómo demonios puedo hacer yo eso de lo que me acusas.

Porque, supongo, que sabrás el significado de "monopolizar". ¿O no?

Todo por un afan educativo

¡Así me gusta! Enmascaremos los ataques personales (para variar, tirando la piedra y ocultando la mano) y la animadversión bajo una pátina de Salvador de Foro.

Qué lastima...

yo mismo , y empecé dando clases en academias, donde acudían tanto crios como adultos (cursos pagados por el INEM en ese ultimo caso).
No creo que todo el mundo sea "malo" pero sí tengo clarísimo que hay de todo, incluidos "malos"

Por lo que dices serán crios mayorcitos ¿de que edad?, porque para sentar eso de la maldad innata deberiamos acercarnos a la mas tiernas edades, aunque si desde el principio ya están influidos por su relación directa con los padres, ya es dificil saberlo.
De todos modos dices que hay "de todo" ¿que es lo que hace decantarte por lo de la maldad innata?
No he leido ese libro pero si he leido referncias a la genética del comportamiento (conclusion citada en paginas anteriores) y si bien hay un componente genético hereditario, este no se manifiesta mas que en un % claramente inferior y entonces pregunto ¿si las investigaciones de genética del comportamiento no lo han descubierto (al menos lo que conozco), de dónde salen las fundamentaciones genéticas?
¿podrías resumir la idea de ese libro?

Me olvidaba de un detalle Novato Zen: ¿tu formación es docente? me refiero a que una cosa es dar clases de algo y otra es que ese algo lo hayas aprendido en un contexto docente donde ese algo es sólo un medio para educar y no un fin en si mismo. Una formación docente implica todos esos conocimientos (pedagógicos, psicológicos, didácticos, humanísticos...) que permitirán un objetivo diferente al de conseguir un resultado X en la materia X. A priori en una academia no se busca eso, aunque tu cómo docente puedas extender ese objetivo.

Aclaro esto, aunque posiblemente tu lo sepas, porque el conocer la formación de quien brinda una opinión ayuda a situarla y evaluarla y para seguir matizando mi postura.

El lunes, sin falta completo mi ronda de la pregunta clave a docentes del colegio que trabajan con los mas peques, aunque ya llevo muchos años en esto como para saber básicamente lo que opinan y en qué se basan los estudios que se tienen, fundamentalmente en Argentina, donde las carreras docentes están hace mucho, estructuradas diferente que aquí en España.

¿Por qué somos la única especie que disfruta matando, bien sea a semejantes o a otras especies?

Por el mismo motivo por el que somos la única especie que disfruta curando, tanto a los miembros de la misma especie como de otras.

El disfrutar haciendo algo es un sentimiento humano, unos disfrutan de una manera y otros de forma distinta.

¿Por que jamás, en toda la Historia de la Humanidad, no ha existido un sólo invento al que no se le haya dado un mal uso, mientras que existen docenas de y docenas de inventos cuya única finalidad y uso posibles son el mal mismo?

Habría que hacer un estudio sobre la finalidad o motivación que dieron origen a esos inventos, opino que estarían en una proporción de un 50 % entre los digamos "buenos" y "malos". Tú opinas que incluso a los buenos siempre se les ha dado un mal uso, a todos. Yo opino que los buenos, incluso los que han sido utilizados con maldad, han sido concebidos por alguien con afán de hacer el bien; otra cosa es lo que la mente retorcida del hombre sea capaz de hacer con ellos, pero en su origen son "buenos".

¿Por qué, ya desde la misma cuna (y basta ver un jardín de infancia para constatar mis palabras), muchos individuos presentan un comportamiento agresivo, dominante, territorial y traicionero?

Como he expuesto en mis anteriores mensajes, considero que un individuo nacido está influido por condicionantes genéticos, y éstos corroboran que la mejor manera de perpetuar una especie animal es mediante los factores y rituales que mencionas. Si a eso añadimos el ambiente que rodea a un pequeño homo sapiens en una guardería, tendremos a un bicho en fase de condicionamiento constante, no neutro.

Nuestros antepasados mamíferos se sirvieron de los rituales para sobrevivir y transmitir los genes hasta nosotros.

Pero no sólo tenemos componentes mamíferos, de ser así todo sería mucho más fácil. Sabríamos cómo actuar y cómo lo harían los demás en cada conflicto, sin ese componente traicionero que mencionas y que no existe en el reino animal.

Por suerte o por desgracia tenemos otros componentes, y como ya te he dicho en otras ocasiones, no creo en la suerte.

Ciao

Týr escribió:
Con independencia de la mera "cantidad", me he hartado de poner ejemplos antropológicos, genéticos e históricos. Cuando alguien me responda a preguntas como las que anteriormente he planteado (y alguno, muy hábilmente, ha esquivado), estaré encantado de seguir argumentando.

Como me gustaría mucho que continuáramos todos con este tema, me permito contestarte.

¿Por qué somos la única especie que disfruta matando, bien sea a semejantes o a otras especies?
¿Quien dice que somos la única especie? El delfín, racista, violador (incluso de crías)...Si deseáis amplio mas este tema.


¿Por que jamás, en toda la Historia de la Humanidad, no ha existido un sólo invento al que no se le haya dado un mal uso, mientras que existen docenas de y docenas de inventos cuya única finalidad y uso posibles son el mal mismo?
Es cierto que a la mayoría de inventos se le ha dado un mal uso, pero los motivos principales de estos inventores, fueron por y para el buen uso. En este tema (los inventos) estaríamos como pez que se muerde la cola, pues al mismo tiempo que hay alguien haciendo de ellos un mal uso, existen otros utilizándolos para el buen uso.
Coincido contigo, hay inventos que únicamente se han diseñado para hacer el máximo de daño posible. Pregunto yo ¿hablamos de armamento?


¿Por qué, ya desde la misma cuna (y basta ver un jardín de infancia para constatar mis palabras), muchos individuos presentan un comportamiento agresivo, dominante, territorial y traicionero?

Segun explica el Dr Eduardo Hernández González .Pediatra y Psicoterapeuta Conductual Infantil.
La familia constituye el lugar por excelencia en donde los niños aprenden a comportarse consigo mismos y con los demás, es decir es un agente de socialización infantil. Es la agresividad, una de las formas de conducta que se aprenden en el hogar, y en donde las relaciones intrafamiliares ejercen una influencia en su generación y mantenimiento. Cuando los niños exhiben conductas agresivas en su infancia y crecen con ellas formando parte de su repertorio conductual, se convierten en adolescentes y adultos con serios problemas de interrelación personal, que pueden generar conductas antisociales, alcoholismo, dificultades en la adaptación al trabajo y a la familia, y en el peor de los casos llegan a exhibir una conducta criminal y a sufrir afectación psiquiátrica grave.
Numerosas teorías psicológicas plantean que la agresión, es un patrón de respuestas adquiridas en función de determinados estímulos ambientales (familiares) según una variedad de procedimientos; algunos de ellos son:
· La agresión adquirida por condicionamiento clásico por el uso de los premios y castigos como moldeadores de la conducta. Ellis (1986).
· La agresión adquirida por aprendizaje social a través de la observación. Bandura (1986)
· La teoría de Aprendizaje de Skiner (1952), que evidencia que la agresión es adquirida por condicionamiento operante.
· Maslow (1964) da a la agresión un origen cultural y dice que surge como "una reacción ante la frustración de las necesidades biológicas o ante la incapacidad de satisfacerlas".
· Mussen y otros (1990), sostienen que la agresión es el resultado de prácticas de socialización en el seno familiar y que los niños que emiten conductas agresivas, provienen de hogares donde la agresión es exhibida libremente, existe una disciplina inconsistente o un uso errático del castigo.

Héctor escribió:

me parece que empieza a tomar forma de charla de bar donde se sabe con asombrosa síntesis la solución a los problemas del pais/mundo...

perdón pero a mi me van grandes esos arreglos.. cuando hablemos de algo mas cercano y tangible vuelvo a engancharme...

Pues antes y después de escribir esto has disimulado muy bien. Si para muestra vale un botón, yo no llamaría a Jean Piaget (1896-1980) y su especialidad alguien ni algo cercano o tangible.

Týr escribió:

Por que jamás, en toda la Historia de la Humanidad, no ha existido un sólo invento al que no se le haya dado un mal uso

La bondad.

Saludos afectuosos.

Yo opino que los buenos, incluso los que han sido utilizados con maldad, han sido concebidos por alguien con afán de hacer el bien

La dinamita es un claro ejemplo de tu postura: concebida para hacer el bien y utilizada hasta la saciedad para hacer el mal. En este caso, efectivamente, la proporción se aproxima al 50% al que hacías referencia.

otra cosa es lo que la mente retorcida del hombre sea capaz de hacer con ellos, pero en su origen son "buenos".

El origen de una cámara de gas, de un bomba nuclear (que no de la energía ídem), de un arma bacteriológica y demás adminículos de guerra no tienen nada bueno en su origen. Y es, precisamente, a esta clase de inventos a los que me refería, presentes desde el origen de los tiempos.

Por suerte o por desgracia tenemos otros componentes, y como ya te he dicho en otras ocasiones, no creo en la suerte.

Yo jamás he sostenido que no haya otro componente que el genético, sino que éste existe y posee una **enorme** influencia en nuestro comportamiento, con independencia de todas las capas de civilización bajo las que deseemos enterrar nuestro cerebro reptiliano.