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Enrique JKD escribió:No creo que se deba separar la parte interior de la práctica del combate. Incluso los competidores de MMA educan su parte interior. Si quereis no lo llaman zen, ni ki, ni chi, ni meditación, ni nada así. Lo que sí es verdad es que antes de un combate necesitas preparar tu cabeza para el encuentro.

Mmm... pero eso lo hacen todos las atletas que compiten a alto nivel sin darle un sentido "espiritual", o afirmando que el objetivo real de los 100 metros lisos es alcanzar el Zen.

[quote="KenpoFighterSix ]Estoy de acuerdo con que el combate es imprescindible para saber hasta que punto son buenos nuestros conocimientos técnicos así como nuestra destreza y habilidad..... pero no es lo mismo combate que competición. En una competición hay reglas que limitan (en el caso del kenpo) el arsenal tecnico en mas de un 90%... y esto aparte del tipo de contacto que esté permitido. Está claro que uno se puede adaptar a estas reglas para enfatizar en tecnicas validas para la competición durante los entrenamientos.... pero ya no sería kenpo. Para mi lo único bueno que me aporta la competición es que me ayuda a familiarizarme con las emociones..... los nervios, el miedo, la tensión, la concentración, etc..... factores imprescindibles de controlar ante una situación real para poder salir airosos.[/quote]

Es cierot que no es lo mismo combate que competición, pero aquí estamos hablando de combate general. Sí es cierto que hay gente que tiende a confundir ambos, no obstante.

KenpoFighterSix escribió:Creo que el problema también reside en que no todas las AAMM están enfocadas hacia el mismo objetivo..... y precisamente por eso la cuestión que nos presenta el enunciado de este hilo debería ser contestada individualmente en lo que a la diversidad de AAMM se refiere ya que a mi entender, en muchas artes marciales el combate de competición reglada no es viable para manifestar o exponer el dominio de las habilidades adquiridas por el AM en cuestión. Esto pasa en todos los sistemas enfocados y creados exclusivamente para la defensa personal... aunque a algunos de estos se les haya incluido posteriormente una faceta deportiva como es el caso del kenpo. Muchos artistas marciales con poca experiencia en la competición deportiva pero con una gran destreza en su Arte Marcial se sienten reprimidos durante la competición. A mi por lo menos me pasa.

Vale que la competición reglada no es un método a prueba de bomba para comprobar el dominio de un arte marcial no enfocada a la competición reglada (llamémosla mejor "competición deportiva"), sin embargo, ¿cómo puedes probar el dominio de un arte marcial sin probabrla realmente en una situación de combate?

Es decir, ¿se puede probar lo bien que conduces sin conducir nunca? ¿se puede probar lo bien que nadas sin nadar nunca?

KenpoFighterSix escribió:En cambio, en las AAMM enfocadas a la competición deportiva como pueden ser algunos estilos de karate, el taekwondo ITF, el Judo, el BJJ, el kick boxing, el muay thai, etc. .... el combate reglado es imprescindible para su aprendizaje ya que esa es su finalidad... aunque también sean sistemas útiles en la defensa personal a pesar de que sean, como ya he dicho, AAMM para el combate deportivo.

Eso es otra cosa, las artesa enfocadas a la competición tienen su máxima expresión en la propia competición, que es su finalidad última. Es decir, estamos de acuerdo en esto.

KenpoFighterSix escribió:En resumen, la competición deportiva no nos sirve a todos ...almenos por igual no. Y el combate real no es viable por todas las consecuencias que esto conyeva y no hace falta enunciar aquí ya que todo aquel que tenga sentido común sabe de lo que hablo.

He aquí uno de los problemas fundamentales de las artes marciales, especialmente de las no deportivas, por decirlo de alguna manera. Existe un método real y fiable para comprobar lo diestros que somos: pelear con asiduidad en situaticones reales. Esto puede tener consecuencias gravísimas tanto físicas, como psicológicas como legales.

¿Qué hacer, entonces? Buscar una solución de compromiso. Algo que nos permita testear nuestras habilidades reduciendo al máximo las consecuancias más perniciosas antes mencionadas. Para mí es el sparring, con ciertas protecciones para evitar males mayores, con un buen elemento de contacto. Y comento que prefiero que el contacto en sparring se introduzca de forma gradual, en acorde con la destreza técnica y la mejora de las capacidades físicas que reporte la práctica habitual del arte marcial en cuestión.

KenpoFighterSix escribió:Yo personalmente prefiero no verme en la situación de tener que demostrar de una forma real todo lo que sé y hasta que punto puedo llegar... prefiero quedarme con la duda y seguir entrenando con mis compañeros en el Dojo aunque a más de uno le parezca jugar a las peleitas con un pijama negro.

Ni yo. No obstante te diré que son los practicantes que no prueban sus conocimientos mediante sparring con un nivel razonable de contacto los que suelen tener mayores ínfulas de grandeza respecto a lo que pueden hacer y lo que no. Esto se debe, fundamentalmente, a instructores que llenan la cabeza de los alumnos con frases del tipo "nuestro estilo es demasiado mortífero para el ring, si usaras este golpe, matarías a tu oponente en un abirr y cerrar de ojos" y cosas así. No digo que sea tu caso, comento, que no te conozco de nada, sólo digo lo que he visto.

Y añado una cosa más. A mí personalmente me importa un bledo los motivos que tenga cada cual para practicar un arte marcial. Si lo hace porque es una forma divertida de ponerse en forma, por socializar con gente de gustos similares o porque le gusta disfrazarse de ninja, por mí correcto. No obstante creo que todo el mundo debería tener una perspectiva realista sobre lo que su práctica marcial le aporta realmente, en términos de aplicación a un combate real.

La forma más sencilla es esta: si nunca has dado ni te han dado una hostia entrenando, no esperes que tu práctica marcial te sirva de mucho. Menos frente a alguien con experiencia en el combate callejero, aunque no tenga preparación técnica alguna.

Lights Out ,

Mmm... pero eso lo hacen todos las atletas que compiten a alto nivel sin darle un sentido "espiritual", o afirmando que el objetivo real de los 100 metros lisos es alcanzar el Zen.

Eso es lo que estoy diciendo. Las técnicas para ese estado son muy parecidas, pero unos lo ven como algo espiritual y otros como algo psicológico simplemente. Ambos me parecen válidos para cada cual.

No obstante creo que todo el mundo debería tener una perspectiva realista sobre lo que su práctica marcial le aporta realmente, en términos de aplicación a un combate real.

En muchos casos es simplemente un problema de ego. Es fácil auto-engañarse. Basta con ir a un karaoke para ver cómo hay gente que piensa que sabe cantar.

Menos frente a alguien con experiencia en el combate callejero, aunque no tenga preparación técnica alguna.

Si es gente con experiencia, pero positiva (es decir, gente con experiencia en pegarse en la calle, pero que tenga un mayor porcentaje de peleas ganadas que de palizas recibidas), aunque su técnica no haya sido aprendida en un gimnasio, no significa que no tengan técnica. La han aprendido de otra manera, pero la tienen.
Esto es como los toreros. Practican con el capote ellos solitos, luego con un amigo llevando unos cuernos (en la mano), luego vaquillas (en plan sparring) y al final se ponen delante del toro. Dudo mucho que haya muchos toreros que pasen a ponerse delante de un toro de verdad sin haber pasado por los otros niveles. No entiendo nada de toros ni de toreros, así que es sólo una suposición.
Un saludo.

Poco tiene que ver un combate deportivo con un combate real. Por muy próximo a la "realidad" que intente ser el combate deportivo. Al final siempre habrá reglas (a no ser que estemos hablando de un combate a vida o muerte de los "antiguos" ) y esas reglas limitarán las técnicas a usar. Y eso se contrapone completamente con un combate real. No estoy diciendo que el combate deportivo esté mal, pues se trabajan otros aspectos del arte marcial, pero hay que ser sincero con uno mismo y estudiar si ciertas técnicas son aplicables a una situación real.

Al entrenar se trata de simular un ataque real con compañeros. Eso significa colaboración y control de las técnicas, que si bien en mi opinión deberían ser "contundentes", siempre hay que tener en cuenta que tu compañero te tiene que durar toda la clase (y tú a él igual)

Así que: Arte marcial con combate real y deportivo, pero sabiendo distinguir ambas cosas.

Saludos.

Sinceramente opino, al igual que tú, que lo mejor es el entrenamiento con sparring ....pero también pienso que ni aún así se puede llegar a probar el dominio de un sistema de defensa personal, con un compañero jamás podremos llegar más allá.... aunque tengamos como entrenador a un experto luchador callejero asesorandonos.... esto deberia ser algo para experimentar en nuestra propia piel.

Lights Out escribió:¿cómo puedes probar el dominio de un arte marcial sin probabrla realmente en una situación de combate?

Si es una situación de combate real donde mi vida o la de terceros corriese peligro, si podria probarlo.... de resto no sabría hacerlo. Y puesto que no conozco ningun dojo donde se peleen de verdad....quiero decir....donde absolutamente todo vale hasta las ultimas consecuencias... pues no me keda otra que seguir pegandome con los colegas. Aunque también creo que aunque encontrase un dojo asi no pelearía... hay precios que no estoy dispuesto a pagar simplemente por ponerme a prueba......¡que soy un tio civilizado c**o!

Yo a mis alumnos siempre les digo:
"Cuanto más sudor derraméis en el Dojo menos sangre derramaréis en la calle"

Jolines!! yo la verdad es que espero que los combates entre compañeros en un dojo sean siempre simulaciones, por buenas que estas puedan ser. Quiero pensar que no existe ninguno donde la situación llegue al punto de ser tan real que alguno tenga ganas de matar al contrario. Uno de los principales motivos de que yo vaya a karate es el de saber defenderme de situaciones en las que mi vida corra peligro, pero si para aprender tengo que volver a ponerla en peligro casi que prefiero saber menos.

Enrique JKD escribió:Esto es como los toreros. Practican con el capote ellos solitos, luego con un amigo llevando unos cuernos (en la mano), luego vaquillas (en plan sparring) y al final se ponen delante del toro. Dudo mucho que haya muchos toreros que pasen a ponerse delante de un toro de verdad sin haber pasado por los otros niveles. No entiendo nada de toros ni de toreros, así que es sólo una suposición.
Un saludo.

No sé si habrás visto una corrida de toros hasta el final.... pero que sepas que al final, el toro muere...y en algunas ocasiones el torero también.... pero en ambos casos, el toro muere.

Lo mismo puede pasar si un combate se lleva al extremo....a la realidad absoluta.
Repito, ojalá nunca me vea en la situación de tener que pelear x mi vida o la de terceros.... prefiero no medirme con esa regla y seguir jugando a las peleitas con mis colegas de kenpo.

me parece q no entendiste muy bien la comparacion:

el toro es el conflicto en la calle, el ultimo nivel al que hay que llegar en el dojo es el de "la vaquilla", es decir sparring. Vamos que estais diciendo casi lo mismo.

Respecto al dilema sparring-entrenar tecnicas en pareja; yo lo veo asi:

Esta claro que deben ser complementarios, no se trata de elegir uno u otro. Entiendo el argumento de la limitacion del arsenal se la mayoria de las AA.MM que no contemplen la competicion, pero no lo comparto por una sencilla razon.

Si en sparring eres capaz de alcanzar con un seiken la cara o el pecho de tu compañero...tienes mas posibilidades de en la calle realizar una estrangulacion o un golpe a la nariz y demas tecnicas altamente decisivas.

Si en sparring eres capaz de evitar y controlar una de las extremidades del compañero...lo conseguiras mas facilmente en un caso de ataque con navaja

Si puedes barrer a tu compañero en sparring...en competicion suele significar que seguiis la pelea en el suelo intentando una sumision, en la calle significa que puedes pisarle la cabeza, la entrepierna, intentar romperle algo, o simplemente seguir tirandolo al suelo hasta que vea que no tiene muxo que hacer.

Todo esto no es cien x cien seguro, pero te da mas posibilidades que solo simular esas tecnicas en trabajo de pareja (como se llama eso? nunca lo recuerdo )

Desde luego que no es cien por cien seguro.
Creo que has hecho afirmaciones muy a la ligeraXd

No veo lo del sparring y la navaja.
No veo cómo has hecho ese razonamiento lógico. Aunque me imagino que simplemente obviando mil circunstancias aleatorias.

Por supuesto, te da más posibilidades que simular técnicas. Eso sí es completamente cierto.

si nunca has dado ni te han dado una hostia entrenando, no esperes que tu práctica marcial te sirva de mucho

¿ He de entender que si en tu práctica habitual no te han marcado la cara o te han partido algo no eres eficiente ? ¿ Cómo se justifica eso ?
No creo que debamos graduar la eficiencia en función del número de tortas que te hayas llevado en el entrenamiento. No creo que queden dudas respecto a la necesidad de practicar combate ( desde como yo lo veo, controlado y sin/con protecciones ) en tu entrenamiento marcial pero de ahí a que sea necesario llevarte y dar recaditos cada dos por tres, no termino de verlo. Una cosa es la torta accidental que te puedes llevar en el calor del combate tanto por acierto de tu compañero como por un fallo defensivo tuyo, la cual es asumible e incluso deseable en algunas ocasiones pero de ahí a sistematizar el contacto descontrolado, ya digo que no me termina de convencer ( y no creo ser el único ).
Un saludo.

Buf, en serio, hay algunas cosas que no sé si me hacen gracia o me cabrean. Podría decir muchas cosas, pero creo que otros foreros ya lo han expresado de forma más que correcta. Sólo añadiría: "El que quiera entender, que entienda".

Mi opinión (aunque más que una opinión me parece un hecho dado el significado de las palabras que componen "Arte Marcial"): El sparring es absolutamente imprescindeble para el arte marcial, y entrenado de forma regular, de lo contrario la percepción de la realidad se va deteriorando paulatinamente.

La pregunta es: ¿considerais mas "realistas", o que poseen un entrenamiento mas completo, aquellas artes marciales que incluyen practica de combate; frente a las que no?

Indudablemente sí, es más "realista" dado que abarca un abanico más amplio de posibilidades. Es más real un entrenamiento que contempla ataques a los genitales que uno que no lo hace ¿no? pues por esa misma lógica es más real un entrenamiento que contempla el sparring que uno igual pero sin este método.

Sujeto 1- "¿Qué es mejor? ¿La teoría o la práctica?"
Sujeto 2- ""¿Y por qué hay que escoger?"

Ya lo he visto varias veces en distintos foreros.

Yo creo que siempre que te llega un golpe es por un fallo defensivo.
Otra forma de decirlo es porque el ataque del otro ha sido mejor que la defensa tuya, pero sigue siendo un fallo defensivo.

Volviendo.

Hon Ken, que no te enteras de cómo funciona: tú vas a clase, calientas, estiras (esto es un mito, no hace falta, pero por si acaso), te dan 5 puñetazos en la cara y te vas a casa.
Un entrenamiento completísimo!!

Vampy,

el toro es el conflicto en la calle, el ultimo nivel al que hay que llegar en el dojo es el de "la vaquilla", es decir sparring. Vamos que estais diciendo casi lo mismo.

Gracias! es lo que intentaba decir. El hecho de que en la corrida muera el toro y pueda morir también el torero es lo que lo hace parecido al enfrentamiento real.

PracticanteA,

No veo lo del sparring y la navaja.

Puede ser una navaja, un bastón, mano vacía etc. Según entiendo yo Vampy, y según lo veo yo mismo, después de haber entrenado técnicas de luxación con el compañero, despacito, pasas a hacerlo con más fundamento, cuidando siempre el no lesionar a tu compañero. Si después eres capaz de hacerle esa luxación en sparring, significa que estás asimilando la técnica y que podría llegar a serte útil en la realidad. Si sólo la puedes aplicar cuando tu compañero se presta a ello, deberías plantearte la utilidad de esa técnica. En aikido ocurre muchas veces que se coje la costumbre de quedarse congelado al final de un tsuki, esperando que tori te agarre la muñeca y te haga un kote gaeshi. Lo digo con todo el respeto hacia el aikido, es sólo un ejemplo que he visto hacer muchas veces. No está de más que de vez en cuando trates de aplicar tus técnicas de aikido a alguien que sea de otro arte. No hace falta matarse a palos, sino hacer un poco de sparring con protecciones y con cuidado de no romper el brazo al otro.
Igual con los ataques de cuchillo. En algunos artes o sistemas los atacantes sólo saben pinchar de arriba abajo con un gran arco y quedándose congelados al final del recorrido. Quizás se debe esto a que no prueban sus técnicas en combate libre. NO hace falta un cuchillo de verdad, sólo un poco de intención en los ataques.

¿ He de entender que si en tu práctica habitual no te han marcado la cara o te han partido algo no eres eficiente ? ¿ Cómo se justifica eso ?

De igual modo que NADIE ha aprendido a andar sin caerse unas cuantas veces, tampoco NADIE ha aprendido a pelear sin recibir una buena ración de guantazos.

Aunque el combate se haga con intensidad media, siempre, siempre, siempre hay golpes que se escapan, técnicas que no vemos venir y accidentes varios. Ya ni te cuento si se sube uno o dos puntitos la intensidad, sin llegar a buscar el KO del compañero, pero sí con la sana intención de que las bofetadas duelan.

No creo que debamos graduar la eficiencia en función del número de tortas que te hayas llevado en el entrenamiento.

Si no has recibido unos cuantos mamporros en el transcurso los años, es que no has entrenado con la intensidad y realismo adecuados. Por lo tanto, la eficiencia será prácticamente nula.

No creo que queden dudas respecto a la necesidad de practicar combate ( desde como yo lo veo, controlado y sin/con protecciones ) en tu entrenamiento marcial pero de ahí a que sea necesario llevarte y dar recaditos cada dos por tres, no termino de verlo. Una cosa es la torta accidental que te puedes llevar en el calor del combate tanto por acierto de tu compañero como por un fallo defensivo tuyo, la cual es asumible e incluso deseable en algunas ocasiones pero de ahí a sistematizar el contacto descontrolado, ya digo que no me termina de convencer ( y no creo ser el único ).

No se trata de sistematizar el descontrol. Los boxeadores, que de esto saben un rato largo, no entrenan el 100% del tiempo a pleno contacto dado que sería contraproducente a muchos niveles. Pero sí que hacen del 'sparring' a pleno contacto (de ese que puede dejarte con los morros hinchados, un ojo morado o la nariz sangrando) algo habitual.

De ahí que sean adversarios terroríficos.

En el caso de un no-profesional la intensidad debería ser diferente, pero desde luego que al menos una o dos veces al mes sí debería entrenar "en serio".

No quisiera tener delante a un Sánchez García (WuChi Alcobendas), Leyva, Vilà o Chedel cabreados.

+1
Estuve con Jose Sánchez hace nada y me duele hasta el aliento. Me cayeron leches hasta en las pestañas.
Con Leyva estoy pendiente, pero avisaré a mis compañeros de trauma para que me preparen los yesos...
El próximo que vuelva a hablarme de Taiji como gimnasia rehabilitadora, cobra.

En definitiva, volvemos a lo de antes: la romántica idealización de las artes marciales que lleva a que los no-japoneses quieran ser más japoneses que los propios japoneses.

Lo que nos lleva a pensar que tal vez la imagen esa de maestro Zen de artes marciales, buenísima persona y ultra pacífica, a la par que exponente de la mas excelsa tradición, no sea muy acertada... y que la tradición "corre por otros lares".

No puedo estar más de acuerdo.
En las AAMM todo se ha idealizado en exceso, lo cual a ciertos maestros les ha venido de perlas para hacer caja (sobre todo a aquellos a los que el combate les sonaba de lejos). Y es que de un tiempo para acá, no quedaba muy bien eso de ver sangre en el tatami, cuando en la época en la que empecé eso era lo más normal del mundo, siendo lo menos frecuente salir "indemne" del entrenamiento. Ahora se ve mucho juego, que tampoco veo mal (menos es nada), pero hay que añadirle unos kilos de realismo, porque no solo de entrenar la técnica se aprende a combatir, sino también de interiorizar y conocer nuestras reacciones cuando nos llega una galleta y de cómo actuamos bajo presión.
Mi pensamiento está en que en el término medio está la virtud. Ni salir de cada entreno con un hueso roto, pero mucho menos salir sin haber sudado y algún que otro roce (por una nariz hinchada o un par de hematomas no vamos a asustarnos, no?).

Maica,

Jolines!! yo la verdad es que espero que los combates entre compañeros en un dojo sean siempre simulaciones, por buenas que estas puedan ser.

La seguridad física del compañero y el respeto no se deben perder en el entrenamiento. Otra cosa es que los fines que ambos quieran conseguir impliquen una intensidad tal en el entrenamiento que les pueda poner en peligro. Eso ya depende de lo que hayan pactado antes. Aún así, se debe mantener el respeto.
Es decir, si vas a entrenar para una competición de MMA y entrenas en forma muy suave, quizás no sea suficiente para tus fines. En cambio, si entrenas porque te gusta y sin ánimos de sufrir, no tienes porque aguantar que tu compañero de entrenamiento o tu profesor sean unos sádicos.
Repito, cada cual debe elegir el nivel de dureza del entrenamiento que hace, en función también del nivel que quiera conseguir. Si vas a hacer una carrera de 101 km y cada semana corres 2 km, no estás poniendo en el ajo todo lo que deberías y el día de la carrera tienes muchas posibilidades de que te dé algo.
Saludos.