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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 14 Jun 2011 20:02
por Maica
Long escribió: Maica, estupendo, pues sigue practicando y disfruta con ello. Todos hemos disfrutado -y sufrido y nos hemos frustrado, que eso lo omites, como si el karate fuese la panacea- con el karate y seguimos disfrutando. Otros se van al parque Warner, otros se ponen ciegos de porros y otros se vuelven adictos al sexo. Pero yo creía que estábamos hablando de perfección artística, no del disfrute.
Si comento lo del disfrute es porque tu has mencionado que nadie que busca en el karate determinadas cosas que yo si busco puede estar satisfecho, y yo si lo estoy, simplemente eso. La perfección no existe y quien la busca a toda costa si que suele salir decepcionado, y conste que te lo dice una perfeccionista eh :wink: que lo mio me esta costando bajar listones.

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 14 Jun 2011 20:47
por Seiza
Long escribió:Seiza, no me dices nada nuevo, creo que has construido tus argumentos en base a tus emociones en lugar de analizar lo que comentaba y luego sacar conclusiones, es decir, de forma apriorística y prejuiciosa.
Vaya, y yo que llevo toda la vida pensando que los juicios a priori eran los que no se fundamentaban en la experiencia y, hasta donde yo sé, las emociones lo son. O una cosa o la otra.
Long escribió:Arte es arte.
Repito, ¿cogemos cada uno la definición que nos interesa? La mía es esta: Virtud, disposición y habilidad para hacer algo. Hay un arte culinario, un arte para nadar, un arte para limpiarse el culo, y un arte para combatir (el arte marcial).
Long escribió:una subcategoría de la categoría arte: marcial, escénico, taurino, pictórico, musical...
¿Cuándo empezaron esas subcategorías (dudo que puedas responder)? ¿Por qué quieres imponer esas subcategorías? ¿Acaso Oyama endureció sus nudillos por criterios estéticos?
Long escribió:Sé que es complicado aceptar, o siquiera considerar, lo que digo, porque significa una ruptura, y eso requiere una elevada capacidad de flexibilidad y gestión del cambio, suscita mucha víscera; pero lo que os ruego es un análisis sin prejuicios para mejorar el karate de todos. A quien le interese, claro, porque hay mucha gente a la que no le interesa, porque supondría volver a aprender, volverse a poner -metafóricamente- el cinturón blanco.
A mí me parece una ruptura más grande empezar a cuestionarte una práctica totalmente carente de sentido sólo basada en correcciones milimétricas, cuando su sentido histórico ha sido otro. Es simplemente concebir el karate como lo que es, no como en lo que se ha querido transformar: capándolo y transformándolo en un ballet, como tú bien dices. Si actualmente el karate está en crisis, es por este afán de deportivización que le ha ido arrebatando todos sus contenidos marciales, contenidos que por cierto poquísimos conocen y que supondría volver a aprender, volverse a poner el cinturón blanco.
Long escribió:Insisto: que el karate tenga aplicaciones, que las tiene, para la defensa personal, no significa que ése sea su fin
Espera, espera...¿cuál es el fin del karate? Dímelo que tengo ganas de escucharlo. ¿Sabes tú cuál es su fin? ¿Que el karate "tiene" aplicaciones? ¿No te dice nada que los katas sean auténticas aplicaciones (codificadas), por encima de todo?
Long escribió:no contemplo el karate como un sistema de defensa personal; de hecho, yo particularmente resolvería más una hipotética contienda con mis conocimientos técnicos de boxeo y full contact que con los de karate, judo o aikido, y eso que mi área de mayor experiencia es el karate porque es lo que he practicado durante más tiempo
Respondo lo mismo que Antonio. Parece que has estado haciendo un mal karate, judo y aikido.
Long escribió:Yo no aprecio las tradiciones si estas no tienen como objetivo -como en el caso del ballet- la perfección del arte, y por lo tanto no aprecio ni los personalismos, ni los sectarismos, ni los fanatismos de ningún tipo.
Deja en paz a los que piensan que perfeccionar su arte sea aprender a combatir mejor. Esa ha sido la auténtica tradición desde siempre para todo karateka: perfeccionar el arte en su aspecto combativo, que es EL aspecto. Ignorar o intentar contradecir eso te va a llevar algo más que apelar a analogías del Lago de los Cisnes.

No digo más porque ya lo ha expuesto mucho más estupendamente Antonio, +1 .

Un saludo

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 14 Jun 2011 20:53
por gijon77
Antonio una contestación PERFECTA,así de claro

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 14 Jun 2011 23:47
por albar
Antonio, me quito el sombrero...

Espero y deseo con todas mis fuerzas que ningún arte marcial caiga en la particular visión que plantea Long (con todos los respetos y sin acritud), por las razones que ya ha expuesto Antonio bien claras.

Practiqué Karate durante 10 años (Goju, Shito y Shotokan), en cada escuela con su particular visión. Pero puedo asegurar que a ninguna le faltaba un ápice de marcialidad y se hacía combate duro y con contacto. En cuanto mecenas federativos metieron la nariz e intentaron deportivizar el Karate (con el éxito que podemos comprobar y para desgracia del Karate) se notó un cambio en la práctica brutal lo que me llevó -entre otros factores- a abandonar su práctica... A día de hoy no veo nada, absolutamente nada, del Karate que practicaba hace algo más de 20 años (quitando honrosas excepciones)... Una lástima, porque como arte marcial merece mucho la pena siempre y cuando a las "cabezas pensantes" no les de por seguir cercenando las partes que no creen interesantes en su práctica. Y qué curioso que a esas "cabezas pensantes" les de por predicar la no marcialidad del Karate aduciendo que todo se encuentra en los katas... ¿No será que cuesta ponerse unas guantillas, un bucal y comprobar dónde se encuentra el Karate de verdad?

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 01:44
por Long
S.E.U.O.

Sajite, ¿qué te hace pensar que tienes la capacidad de darme en el morrete? Al contrario, el karate es una práctica residual en el mundo civilizado gracias a los sectarios, los perdonavidas, los iluminados y los matones de barrio, hace mucho tiempo que emitieron su último telediario. Una cosa es vaciar de contenido una "disciplina", que además es una presuposición tuya, y otra muy diferente que se te vaya la olla y te creas que tienen algo especial, diferente, por ejemplo, del voley playa. Por eso lo practicas, porque tú te crees muy especial, sin eso tu vida sería un sinsentido. Si consideras que perfeccionar la técnica es "repetición hueca", aparte de estar extraviado, es que infravaloras el resto de deportes y artes, luego, otra vez, te crees muy especial. Sí, un JKA utilizando técnicas de jyu jitsu... En fin, estás más perdido que un pulpo en un garaje. No he dicho que sea psicólogo, he dicho que era una broma, así que a ver si lees, de todos modos, coincido contigo, ni de la UNED ni de la Complutense servirían para arreglarte, la psicología no puede con los casos perdidos.

Vamos al caso de la esgrima. Así que eres un nostálgico, yo prefiero lo nuestro, de hecho mi blog se llama Artes de Caballería; conozco la esgrima antigua o "Destreza Verdadera", pero funciona más o menos igual que la esgrima de la época que citas. Bien, me parece bien que valores el sentido del honor, pero eso no excluye buscar la perfección técnica, no son asuntos contradictorios. Otra cosa son los extremos, la sumisión al "sensei" y cosas así, que no valoro como algo positivo, sino todo lo contrario. Pero fíjate que lo que ha llevado al karate a su situación actual ha sido el pensamiento de la gente que ha existido hasta ahora en este mundo, gente influida por el pensamiento oriental.


Gijón77, o no has leído, o no sabes leer, o no entiendes lo que lees. ¿De qué hablas, hombre? Sé un poco respetuoso con el debate, aporta algo más consistente.

Antonio Leyva, estoy de acuerdo con la definición etimológica, de hecho siempre prefiero utilizar el etimológico o de autoridades en lugar de uno de uso como el de la RAE, pero confieso que me incliné por la comodidad de tirar de WordReference. Sólo lamento que no hayas traducido el término griego, porque τέχνη significa técnica. Gracias, me has dado un respiro entre tanto sanchin dachi agresivo. Estoy muy de acuerdo contigo en lo que opinas.
Sin embargo discrepo en tus videncias. No creo que seas adivino, gente, ni sabes quién soy, ni si soy o no mejor y más inteligente que tú. De entrada no creo, no ya que superes, sino que llegues al 10% de mi currículum concretamente en las artes marciales. No interpretes mis pensamientos como Rappel, ni te hagas, como los "indignados" depositario de la voluntad popular. No necesito tu aquiescencia, hablo porque lo creo conveniente, y si no te gusta lo que digo, pues no contestes si no quieres, pero no limites ni pretendas limitar mi libertad de expresión.

Yo no digo que haya que reciclarlo a "estética y competición", te empeñas en interpretar mis palabras en lugar de entenderlas, yo digo que hay que perfeccionar el arte, no me habrás oído hablar de competición o de buscar sólo la estética, eludir el perfeccionamiento técnico tiene unas lecturas muy claras.

El cambio lo debe encabezar la ciencia deportiva, ni las tradiciones personalistas ni los personalismos modernos, ni las ideologías esotéricas sectarias como parece ser la que defiendes con tanto fervor. No tu criterio, no el mío, no el de nadie: el de la ciencia.

Qué poco sabes de ballet, chico, te arriesgas mucho al hablar de demasiadas cosas, no has entendido lo que significa "interpretación". En fin.

Sí, yo también conozco algún barriobajero que no necesita ni artes marciales ni deportes de combate para matar a cualquiera, te puedo presentar a unos cuantos también. ¿Mabuni? Sólo preguntaba, chico, asumo que no sé tanto de la historia del karate como tú, hala, el pin es tuyo. ¿Te molesta? Lo importante es saber qué es el tándem, no quién era Mabuni.

A mi lado, en el mismo tatami y con el mismo profesor, un campeón del mundo de otro estilo ha practicado shotokan durante mucho tiempo, y te aseguro que no resultaba nada rídículo, de hecho lo hacía muy bien, mucho mejor que muchos -la ma yoría- shoto de toda la vida. No tenía complejos como otros. Y yo entrenaba en su gimnasio, con sus alumnos. Presupones demasiado, es una pena. Y encima pretendes hacer gracia, puf, sigue con los emoticonos, sigue.

A mí tampoco me gusta la competición de kata, pero no me gusta porque mezcla churras con merinas, precisamente ésa es mi idea, cambiar el modelo para mejorar el karate. ¿Quién ha dicho que me guste el ballet o que me guste más que el karate? Qué obsesión con presuponer. Simplemente es que conozco más del ballet que de quién enseñó a Mabuni. Ya ves. Exclusivos también son los Aston Martin, y no creo que discutas su calidad. Exclusivo significa lo que significa. Yo conozco perfectamente cualquier estilo de karate, porque además de llevar más de treinta años practicándolo, soy licenciado en Ciencias de la Actividad Física, otra cosa es que tú entiendas el que (o lo que) practicas.

En fin, para qué seguir. Resaltaré que tenemos más de un punto en común, por lo que sería preferible ser más constructivos en la próxima conversación. Es más, te dejo que seas tú el siguiente que conteste, el que cierre el debate y que, incluso, me pongas a caer de un burro, no entraré al trapo. Una vez que hayas desahogado tus bajos instintos, me gustaría hablar de cosas que se pueden hacer, en lugar de discutir sobre quién es más listo y más guapo que quién.


Maica, perdona, quizá te malinterpreté. Pero ten en cuenta que la insatisfacción no ya es que sea la base de la perfección inalcanzable pero sí alcanzable cuasiperfección, sino el fundamento mismo del ser humano, una de las causas que nos hace ser personas y no animales. Es una cuestión de estructura del sistema nervioso. La insatisfacción es necesaria, lo contrario es seguir en las cavernas.

Seiza, las emociones se experimentan, claro que sí, pero no son experiencias con la realidad, sino una propiedad emergente (consecuencias) de la relación del sistema nervioso con la realidad.

Si no me equivoco, yo no me he dirigido a ti, has sido tú quien se ha dirigido a mí, así que si alguien tiene que dejar en paz a alguien, eres tú.

Y dale, aquí sois casi todos adivinos y profetas ¡pero tú qué sabes qué es lo que yo he aprendido y si es bueno o malo? ¿Seguimos con el rollo pueril de "y mi padre es guardia civil" de patio de colegio? Un poco de madurez, amigo.

El fin de cualquier arte, su finalidad, es su perfeccionamiento, ya es la segunda o tercera vez que lo digo, o sea, que o no me lees, o no entiendes lo que lees, seguramente porque te lo impiden tus vísceras (las emociones, la defensa del grupo al que perteneces).

Albar, también con el mismo respeto que tú me has demostrado, creo que ha quedado meridianamente claro desde el principio de mi primera intervención, que no comparto casi nada de la competición actual. De hecho, mi discusión con Antonio Díaz surgió a raíz de mi discrepancia con el modelo competitivo vigente. Te quedarías sorpendido simplemente si trataras de entender lo que propongo.

Yo no veo, en treintaytantos años que llevo practicando karate, que se haya cercenado nada, de hecho veo que ahora se hace goshin y antes no. Luego algo se ha añadido, no eliminado. Quizá tienes poca experiencia para este debate.

Discrepo sin embargo en la salida de tono final, no sé qué tiene que ver que uno parta la cara al otro; como he dicho antes, conozco a gente que no ha practicado un arte marcial en su vida y que nos partiría la boca a todos los que participamos en este debate y otros tantos uno detrás del otro.

Ahora un comentario general: me resulta curioso que en un debate que empieza con "Dejo el Shotokan" haya tan poco shotokan. ¿Es un debate artificialmente creado para generar polémica? A fe que lo han conseguido.

Buenas noches a todos, os dejo un regalito.

http://artesdecaballeria.blogspot.com/2 ... ue-es.html

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 02:01
por Jaime G
Así que eres un nostálgico, yo prefiero lo nuestro, de hecho mi blog se llama Artes de Caballería; conozco la esgrima antigua o "Destreza Verdadera", pero funciona más o menos igual que la esgrima de la época que citas
Pues teniendo en cuenta lo que dices en tu blog no entiendo cómo te gusta la Destreza(un estilo de esgrima antigua, no la esgrima antigua), con sus posiciones altas , sin gran exigencia física ni acciones muy complicadas.

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 03:09
por Maica
Long escribió: Maica, perdona, quizá te malinterpreté. Pero ten en cuenta que la insatisfacción no ya es que sea la base de la perfección inalcanzable pero sí alcanzable cuasiperfección, sino el fundamento mismo del ser humano, una de las causas que nos hace ser personas y no animales. Es una cuestión de estructura del sistema nervioso. La insatisfacción es necesaria, lo contrario es seguir en las cavernas.
Chico, lo siento pero ahora no me he enterado de nada, es que estoy un poco espesita ahora mismo, a ver si despierto más adelante. :oops:

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 09:43
por Sajite
Sajite, Una cosa es vaciar de contenido una "disciplina", que además es una presuposición tuya, y otra muy diferente que se te vaya la olla y te creas que tienen algo especial, diferente, por ejemplo, del voley playa.

...

Si consideras que perfeccionar la técnica es "repetición hueca", aparte de estar extraviado, es que infravaloras el resto de deportes y artes, luego, otra vez, te crees muy especial.
Te he puesto el ejemplo de la esgrima para ilustrar esa diferencia. Si no sabes extraer las implicaciones que hay para la formación de la persona a uno y otro lado de la raya no sé de qué estamos hablando.

La base de la practica marcial se basa en la sinceridad con nosotros mismos y en el constante cuestionamiento técnico. Estas bases se pueden utilizar para lograr muchos objetivos: sean la defensa personal, el mejoramiento de la salud, el autonocimiento o inlcuso la práctica deportiva....

Si entreno AAMM de forma "marcial", he de asumir que un fallo me manda al hoyo. A mi. Qué más me da lo que diga un tercero. Yo necesito ser consciente e interiorizar que lo que he hecho es correcto. Por eso no hay problema en reconocer el touché. La perfección ténica esta atada al rigor de esa interiorización del resultado. Esto implicará que siempre estaré revisando y cuestionando la técnica. Algo realmente muy cansado. Y desde esta óptica lo que diga un árbitro o una medalla no tiene valor alguno, por lo tanto el deporte como tal no se lleva del todo bien con la práctica marcial. En deporte tengo el culo pelado de ver deportistas celebrar errores arbitrales...

Por eso hablo de repetición hueca por que usted lo que propone es pefeccionar una técnica sin ponerla en relación con ningún objetivo. La perfección de un modelo que alguien ha construido arbitrariamente se contituye en el eje de la práctica. Es demencial.

Lo que planteas es que los objetivos originarios del karate o estaban mal planteados, son irrealizables o no tienen vigencia hoy, por que desde luego el karate no nació y se expandió por responder a objetivos como los que defiendes. Como camino personal me parece perfecto. El problema viene cuando te metes a mesías.

Sí, un JKA utilizando técnicas de jyu jitsu... En fin, estás más perdido que un pulpo en un garaje.
Ya; bueno ganó con un striking muy karatekil y con poco BJJ
pero bueno, Couture ganó con un wrtling con tecnicas de boxeo, Y royce con un BJJ con boxeo también, y, y, y

no sé a los shotokaneros porque os fastidia tener un campeón del UFC... igual porque es contradictorio con el discusito nuevo este que os traís entre
manos...



Bien, me parece bien que valores el sentido del honor, pero eso no excluye buscar la perfección técnica, no son asuntos contradictorios. Otra cosa son los extremos, la sumisión al "sensei" y cosas así, que no valoro como algo positivo, sino todo lo contrario.
Tu piensas que el que no piensa como tú tiene que pensar de una manera determinada por cojones
:lol: :lol:

me repito:

Si entreno AAMM de forma "marcial", he de asumir que un fallo me manda al hoyo. A mi. Qué más me da lo que diga un tercero. Yo necesito ser consciente e interiorizar que lo que he hecho es correcto. Por eso no hay problema en reconocer el touché. La perfección ténica esta atada al rigor de esa interiorización del resultado. Esto implicará que siempre estaré revisando y cuestionando la técnica. Algo realmente muy cansado.....

no lo veo yo muy sectario....
Pero fíjate que lo que ha llevado al karate a su situación actual ha sido el pensamiento de la gente que ha existido hasta ahora en este mundo, gente influida por el pensamiento oriental
y como alternativa presentas un churrete bien gordo
Yo no veo, en treintaytantos años que llevo practicando karate, que se haya cercenado nada, de hecho veo que ahora se hace goshin y antes no. Luego algo se ha añadido, no eliminado. Quizá tienes poca experiencia para este debate.
madre mia
madre mia
madre mia
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 11:01
por albar
que no comparto casi nada de la competición actual. De hecho, mi discusión con Antonio Díaz surgió a raíz de mi discrepancia con el modelo competitivo vigente. Te quedarías sorpendido simplemente si trataras de entender lo que propongo.
Pueden pasar dos cosas, o que no te haya entendido bien o que no te hayas expesado bien. De cualquiera de las dos formas tu mensaje suena a potenciar la técnica, lo cual creo fundamental y con ello coincido, pero relegando el carácter marcial del Karate con lo que discrepo absolutamente. Le pese a quien le pese el Karate es un arte marcial (con las dos palabras bien juntas: arte+marcial, y en mi humilde opinión, inseparables) y así fue concebido.
Creo, como intuyo que tú, que refinar la técnica es indispensable. Como en cualquier estilo. Pero la técnica es la partitura (arte) y si se quiere escuchar música hay que poner esa técnica en marcha (marcial) y ahí entra el summum del arte de combate. Lo demás es folklore.

Yo no veo, en treintaytantos años que llevo practicando karate, que se haya cercenado nada, de hecho veo que ahora se hace goshin y antes no. Luego algo se ha añadido, no eliminado. Quizá tienes poca experiencia para este debate.
Hace mucho que abandoné el Karate. Pero a nivel marcial, puede que no a nivel de kata, se ha perdido gran parte del arsenal técnico. No se tú, pero cuando yo entrenaba Karate eran normales los KO, los ojos morados y caer doblado de un tsuki en el hígado. Se practicaban todo tipo de técnicas de puño y mano abierta, agarres, proyecciones, incluso haciendo kumite. Hace poco he estado en un muy reconocido dojo de madrid y no he visto nada de eso, he visto oi tsuki, gyaku tsuki, mae geri, mawasi geri... Y se acabó el arsenal. Y si hablamos de desplazamientos podemos ser incluso más escuetos. Una pena.
Goshin se ha hecho toda la vida, que ahora se diga que se hace goshin y antes no es una estrategia de marketing más.
Y en cuanto a tu última frase vas a permitir que me sonría, ok? :D

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 11:11
por albar
Por eso hablo de repetición hueca por que usted lo que propone es pefeccionar una técnica sin ponerla en relación con ningún objetivo. La perfección de un modelo que alguien ha construido arbitrariamente se contituye en el eje de la práctica. Es demencial.

Lo que planteas es que los objetivos originarios del karate o estaban mal planteados, son irrealizables o no tienen vigencia hoy, por que desde luego el karate no nació y se expandió por responder a objetivos como los que defiendes. Como camino personal me parece perfecto. El problema viene cuando te metes a mesías.
+1000

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 11:36
por Seiza
Long escribió:Seiza, las emociones se experimentan, claro que sí, pero no son experiencias con la realidad, sino una propiedad emergente (consecuencias) de la relación del sistema nervioso con la realidad.
Sobre las emociones dejaré el offtopic, veo que vas algo rodado en ciencias cognitivas, pero el origen de las emociones no tiene por qué estar en el sistema nervioso y cada vez se avanza más en esa línea (Damasio, Maturana, Thompson, Varela...).
Long escribió:Y dale, aquí sois casi todos adivinos y profetas ¡pero tú qué sabes qué es lo que yo he aprendido y si es bueno o malo? ¿Seguimos con el rollo pueril de "y mi padre es guardia civil" de patio de colegio? Un poco de madurez, amigo.
Sé que si hubieras practicado el karate del que estamos hablando (incluso del estilo Shotokan), o del que se ha intentado buscar a lo largo de estas páginas, no te haría falta hacer full contact (todo lo que tiene el full contact, lo tiene el karate) para sentirte seguro, porque ya hubiera contenido altas dosis de contacto, tanto de golpeo como de luxaciones, proyecciones y por qué no, algo de suelo (Iain Abernethy, Karate's grappling methods).
Long escribió:El fin de cualquier arte, su finalidad, es su perfeccionamiento, ya es la segunda o tercera vez que lo digo, o sea, que o no me lees, o no entiendes lo que lees, seguramente porque te lo impiden tus vísceras (las emociones, la defensa del grupo al que perteneces).
Leo mejor de lo que piensas y el problema es que hablamos de lo mismo con definiciones distintas. Yo también te he dado mi definición y mi finalidad, por lo que el fin del karate, es salvar el pellejo ante una situación hostil. En cuanto a preguntas importantes que me gustaría no hubieras pasado por alto:

1)¿Cuándo empezaron las subcategorías de las que hablas? ¿Cuándo lo marcial fue una subcategoría de arte? Tal vez tengamos un problema de lenguaje, porque nos referimos con arte marcial tanto a Bujutsu como a Budo, palabras que no contienen ningún tipo de referencia a "lo artístico" en el sentido en que tú lo usas, pero sí al de habilidad o destreza.

2)Dices que los Kata tienen aplicaciones. ¿Por qué tienen aplicaciones? ¿No es más bien que son aplicaciones? ¿No será ese su verdadero fin? Las aplicaciones para una situación de defensa personal.

Un saludo

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 11:44
por Max-Steel
Entiendo el planteamiento de Long, y estoy de acuerdo en que es una tontería comparar en un mismo campeonato formas (katas) de estilos distintos pero imaginemos que todo el mundo aceptase el sistema que él propone...

Se hacen campeonatos donde se ven 4 o 5 formas distintas, una por estilo y se crea un criterio "científico" y "objetivo" (coff, coff que me da la tos) para evaluarlas, por pura lógica las más difíciles deberían puntuar más.

Eventualmente alguien querría ir un paso más cambiando alguna forma para hacerla más difícil y espectacular, al fin y al cabo esto es un deporte. Pero incluso suponiendo que no se cambian las formas habrá una serie de katas que con el tiempo desaparecerán, nada de "pasearse por el tatami", ni golpes cortos, ni "posturitas con las manos" (citas textuales del blog de Long :roll:). Con """suerte""" (obsérvese el triple entrecomillado) en unos años el Karate podría ser deporte olímpico, con unos atletas de técnicas depuradísimas (no es lo mismo trabajar exclusivamente 10 técnicas que 100) y tendríamos una especie de gimnasia con puños. El sueño de cualquier karateca, vaya.

En fin, entre entrenar esgrima deportiva en un centro de alto rendimiento (todo muy científico y aséptico) y esgrima antigua en mi barrio yo me quedaría con la segunda, cabezota que es uno.

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 12:50
por gijon77
Long lo primero se leer bastante bien,lo segundo es que he aportado al debate mi opinión aunque a ti no te guste,lo tercero es que si al karate le quitas su parte marcial a lo que sale llamalo como quieras pero no Karate,al futbol hace muchos años unos señores le quitaron usar el pie y lo cambiaron por las manos y acortaron el campo y lo llamaron balonmano no se empeñaron en decir que era futbol,el karate,por lo menos lo que yo pienso que es karate,es un arte marcial,sirve para defenderse,su objetivo es que puedas defenderte,no hacer coreografias en un tatami,ni hacer katas por hacerlas.Saludos

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 15:19
por Antonio Leyva
Long escribió: Vamos al caso de la esgrima. Así que eres un nostálgico, yo prefiero lo nuestro, de hecho mi blog se llama Artes de Caballería; conozco la esgrima antigua o "Destreza Verdadera", pero funciona más o menos igual que la esgrima de la época que citas. Bien, me parece bien que valores el sentido del honor, pero eso no excluye buscar la perfección técnica, no son asuntos contradictorios. Otra cosa son los extremos, la sumisión al "sensei" y cosas así, que no valoro como algo positivo, sino todo lo contrario.
La sumisión al maestro, por si misma, es una lacra. Totalmente de acuerdo. Otra cosa es que si no sabes, te supedites a lo que te dice que si sabe (en principio tu maestro).
Pero fíjate que lo que ha llevado al karate a su situación actual ha sido el pensamiento de la gente que ha existido hasta ahora en este mundo, gente influida por el pensamiento oriental.
Me vas a perdonar, pero yo abandoné el karate hastiado de tanto rollito deportivo y estético. Y me pasé a algo mucho más "tradicional" influido por sus aspectos prácticos de forma casi exclusiva.
Sin embargo discrepo en tus videncias. No creo que seas adivino, gente, ni sabes quién soy, ni si soy o no mejor y más inteligente que tú. De entrada no creo, no ya que superes, sino que llegues al 10% de mi currículum concretamente en las artes marciales.
Bueno, lo que si se de ti. He leído parte de tu blog y me quedo con tu crítica a la actuación de Luca Valdesi y Antonio Díaz. Veo algunas críticas aceptables como la de que Díaz no baja posturas (y es cierto, aunque el kata que ejecuta es de Naha y sus posturas son "altas", el tiene las piernas casi rectas y realiza ciertos cambios de altura que no denotan la calidad esperada). Pero decir que hay que acercar las posturas de un kata de Naha, cuyo fundamento "circunstancial" para ser cortas y arraigadas es el descender de estilos creados en zonas fluviales y por lo tanto con pasos y vehículos/vivienda un tanto inestables y bastante estrechos, a las posturas extremadamente largas del Shoto es una barbaridad. Creo que se puede criticar la ejecución de un kata todo lo que se quiera, pero lo que tu haces es criticar el kata en si y considerarlo ademas de "mínima dificultad"..., si dices so es porque no tienes ni idea de donde hay que mirar cuando uno ve Nahate y pretendes que toda crítica, para se válida, se realice desde el prisma postural del Shoto :roll:

No interpretes mis pensamientos como Rappel, ni te hagas, como los "indignados" depositario de la voluntad popular. No necesito tu aquiescencia, hablo porque lo creo conveniente, y si no te gusta lo que digo, pues no contestes si no quieres, pero no limites ni pretendas limitar mi libertad de expresión.
No lo hago. Pero no limites tú la mía ni esperes que yo comulgue con piedras de molino simplemente por que a tí te parezca que son "pastillas gordas".
Yo no digo que haya que reciclarlo a "estética y competición", te empeñas en interpretar mis palabras en lugar de entenderlas, yo digo que hay que perfeccionar el arte, no me habrás oído hablar de competición o de buscar sólo la estética, eludir el perfeccionamiento técnico tiene unas lecturas muy claras.
Pues mis preguntas va a se muy concisa y te ruego la contestes del modo más conciso posible:

-¿Que criterios son los que habría que seguir para realizar tal mejora del Karate?.
-¿Que objetivos perseguimos con tal "perfeccionamiento"?. O de otro modo, ¿para que servirá o querremos que sirva ese "Karate mejorado"
El cambio lo debe encabezar la ciencia deportiva, ni las tradiciones personalistas ni los personalismos modernos, ni las ideologías esotéricas sectarias como parece ser la que defiendes con tanto fervor. No tu criterio, no el mío, no el de nadie: el de la ciencia.
Ciencia deportiva..., bueno, para según que objetivos, me convence. De hecho si algo hay que ciertos estilos (Shotokan a la cabeza) han tenido, es un nefasto método de entrenamiento que ha a cumulado cantidad de practicantes con lesiones pasivas a lo largo de las décadas.
No obstante, supongo que a la hora de revisar un método, tendrás claros los objetivos que persigue tal entrenamiento, porque me parece que tus criterios lo único que conseguirían es modificar y anular los posibles beneficios de ciertas prácticas.
Y por último respecto a lo que dices arriba, yo soy muy práctico, o funciona o no lo hace. Primero en mi maestro y otros que me preceden y luego en mi mismo. Aunque no practico Karate, hay ciertas habilidades genéricas que se consiguen por métodos similares en mi estilo y en algunos de Karate y yo sé que funcionan porque los pongo a prueba. Las "ideologías sectarias esotéricas" es como llama alguien que ignora en que consiste lo que ve y que por tanto lo desprecia.
Qué poco sabes de ballet, chico, te arriesgas mucho al hablar de demasiadas cosas, no has entendido lo que significa "interpretación". En fin.
Cierto, yo de ballet e interpretación (teatral), se poco. Lo mío son las artes marciales. Ya ves, muchacho, cada uno lo suyo.
Sí, yo también conozco algún barriobajero que no necesita ni artes marciales ni deportes de combate para matar a cualquiera, te puedo presentar a unos cuantos también. ¿Mabuni? Sólo preguntaba, chico, asumo que no sé tanto de la historia del karate como tú, hala, el pin es tuyo. ¿Te molesta? Lo importante es saber qué es el tándem, no quién era Mabuni.
Es que pretender enmendar el Karate y no saber quienes son ciertas personas... :roll:
Por cierto, yo del Tantien (Tandem para los japos), se un poco, no se..., 20 años de practica diaria en ese aspecto en particular, sacando buenos resultados. ¿Y tú?. Por cierto, estudiar la vida de Mabuni, puede darte una cierta comprensión sobre los diferente métodos (difícilmente compatibles entre si) que existen en el Karate para trabajar el Tandem, aunque probablemente, lo que hacen Karatekas que inventaron o que tu quieres "reformar" no te interese mucho.
A mi lado, en el mismo tatami y con el mismo profesor, un campeón del mundo de otro estilo ha practicado shotokan durante mucho tiempo, y te aseguro que no resultaba nada rídículo, de hecho lo hacía muy bien, mucho mejor que muchos -la ma yoría- shoto de toda la vida. No tenía complejos como otros. Y yo entrenaba en su gimnasio, con sus alumnos. Presupones demasiado, es una pena. Y encima pretendes hacer gracia, puf, sigue con los emoticonos, sigue.
:roll: :roll: :roll:
A mí tampoco me gusta la competición de kata, pero no me gusta porque mezcla churras con merinas, precisamente ésa es mi idea, cambiar el modelo para mejorar el karate
.

Yo sigo teniendo las mismas preguntas.

1. ¿En que mejora el estudio y comprensión de un kata, la competición?.
2. ¿En que puede mejorar la competición de Kata al Karate?.

¿Quién ha dicho que me guste el ballet o que me guste más que el karate? Qué obsesión con presuponer. Simplemente es que conozco más del ballet que de quién enseñó a Mabuni. Ya ves. Exclusivos también son los Aston Martin, y no creo que discutas su calidad. Exclusivo significa lo que significa.
Si desconoces el entorno de creación de algo, veo difícil que puedas comprenderlo en tanta profundidad como quien conoce. Yo desconozco entre "mucho" y "todo" del ballet. Por eso ni me planteo "mejorarlo". Tampoco tengo unos conocimientos muy profundos sobre el Karate, por lo que no me propondría "mejorarlo", no sea que lo escacharre.
El Aston Martin es un coche muy caro y de gran calidad. Pero frente a lo que me tiene acostumbrado el cine, como submarino y avión, es una porquería. Y por muchas "mejoras" que se le haga en ese sentido, o seguirá siendo un muy mediocre "vehículo polivalente" o habrá dejado de ser ese coche de tanta calidad y "exclusividad" par ser un, en el mejor de los casos, "curioso refrito". La perfección está en si cumple o no con sus objetivos. Si cambias los objetivos, es cierto que lo "perfecto" deja de serlo, pero el problema está más en ese cambio de objetivos que en el aspecto a modificar.
Yo conozco perfectamente cualquier estilo de karate, porque además de llevar más de treinta años practicándolo, soy licenciado en Ciencias de la Actividad Física, otra cosa es que tú entiendas el que (o lo que) practicas.
Como comentó hace unos años el forero Nobu: "¿Te sabes el Pinan nidan?. ¿Si?. ¿Y tu eres capaz de golpear a plena potencia con un Nukite?. Si la respuesta es negativa, ¡NO, NO TE SABES EL KATA!.
Cuando veo gente como Kase que ya muy mayor decía cosas como: "ahora empiezo a entender Gyaku Suki" y lo comparo con tu "profundo y perfecto entendimiento de TODOS los estilos de Karate, a mi me entra la risa.

Más arriba te he formulado una serie de preguntas. Solo hay conversación posible si las respondes, porque sin saber en que criterios te fijas, no podemos avanzar más.
Por eso hablo de repetición hueca por que usted lo que propone es pefeccionar una técnica sin ponerla en relación con ningún objetivo. La perfección de un modelo que alguien ha construido arbitrariamente se contituye en el eje de la práctica. Es demencial.

Lo que planteas es que los objetivos originarios del karate o estaban mal planteados, son irrealizables o no tienen vigencia hoy, por que desde luego el karate no nació y se expandió por responder a objetivos como los que defiendes. Como camino personal me parece perfecto. El problema viene cuando te metes a mesías.
Pues eso. :wink:

Antonio.

Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Publicado: 15 Jun 2011 18:34
por Long
S.E.U.O.

Muchas gracias a todos por vuestras valiosas aportaciones; veo que empezamos a poder debatir sobre cosas interesantes, sin argumentos ad hominem, de lo cual me alegro. Perdonad que no responda nominalmente, no es por desprecio ni mucho menos, al contrario, sino por centrar el debate, porque creo que ya hay suficientes puntos de interés compartido sobre los que debatir de forma genérica en principio, y ojalá llegue a propuestas concretas. Espero sinceramente las aportaciones de todos: Sajite, Antonio Leyva, Gijón77, Maica, Seiza, Albar, JaimeG, Max Steel y el resto, disculpándome de antemano si omito a alguno en la relación.

Sólo un par de salvedades importantes: en mi blog he analizado con bastante exhaustividad el asunto del tan-tien o tandem o hara http://artesdecaballeria.blogspot.com/2 ... -hara.html y http://artesdecaballeria.blogspot.com/2 ... ra-ii.html(cuando hablaba del tandem en mi comentario anterior me refería al concepto biomecánico de tándem, no al tandem o tan-tien relacionado con el hara).

En otro orden de cosas, Damasio no dice ni insinúa en ningún momento de su obra que las emociones residan fuera de o al margen del sistema nervioso, de hecho su teoría de los marcadores somáticos y el particular protagonismo del sistema límbico en las mismas, deja claro que, contando con las lógicas conexiones viscerales a través de los neurotransmisores, eso llamado "emociones" es una propiedad emergente de la interacción del sistema nervioso con la realidad, igual que lo es el pensamiento.

Ahora me centraré en el meollo de la discusión:

1º En cuanto a la TRADICIÓN:

No se trata de rechazar la tradición, eso sería tan necio como rechazar a Adan y Eva, todos descendemos de estos metafóricos primeros padres igual que todos los karatekas "descendemos" de los padres del karate, que a su vez descendían de... y así hasta la Cueva de la Vieja en Albacete. La tradición japonesa es un hito en la evolución de eso que llamamos karate, pero sólo un hito, excepto para aproximaciones folcloricistas, que están en su perfecto derecho de manifestarse como tal. Pero yo, particularmente, no soy partidario de ellas, al menos como único objetivo. La música actual del mundo civilizado deriva en su práctica totalidad de los ritmos tribales africanos, pero sigue evolucionando, y tal evolución es imparable, porque funciona de forma caótica, está protagonizada por incontables atractores libres. Ese mismo fenómeno de libertad de expresión y libre mercado es el que ha producico la candidad de estilos artísticos y deportes de combate que existen en la actualidad. No soy nada partidario de totalitarismos del tipo que sean. Hay quien preferirá seguir con los bongos (o como se llamen) o con la txalaparta, como tributo a la tradición o simple y llana libertad de elección personal, pero no por ello puede enviarse al destierro a Simon & Garfunkel, Mike Olfield, Madonna o Amy Winehouse, ni reprocharles uno presunto pecado merecedor de excomunión.

Por lo tanto no creo que sea positivo rechazar la tradición, pero hay que ponerla en el lugar que le corresponde, porque no es un valor absoluto. Ueshiba ha sido un hito importante en la evolución del daytoryu hasta lo que conocemos como aikido, pero está muy superado. igual ocurre con Mabuni, Funakoshi... y viniendo más aquí, con los Osaka, Kanazawa, Kase, etc. (hablo de shoto, del resto no conozco demasiados). Han sido tan importantes que sin ellos el karate no habría dado el siguiente salto evolutivo, pero ya son más una rémora para muchos, porque ejercen de modelo supremo por la Gracia de Dios. Como en el caso de las tradiciones, no se trata de arrojarlos al vertedero, sino de pedirles paso, y si es posible, apoyo. Se trata de abrir paso a la ciencia para mejorar el karate, no de perpetuar mitos.

Vistos estos peligros estabilizadores (la estabilidad es la muerte térmica), yo ni me erijo ni quiero erigirme en modelo de nada, prefiero que sea un muñeco virtual el que fije los parámetros coherentes con la ciencia deportiva, así se evitan los personalismos y se posibilita, más allá de tradiciones, la evolución de la técnica con parámetros deportivos, o sea, de eficiencia mecánica y, como habría deseado Funakoshi, de desarrollo físico. Creo que es lo más honesto, lo menos personalista por no excluir a nadie a priori.

Creo que soy muy respetuoso con la libertad de cualquiera de explicar y transmitir las cosas como le plazca, aunque no esté de acuerdo absolutamente sino sólo relativamente, pero en cualquier caso sitúo la libertad para rechazarlos por encima de mis propias ideas, igual que me tomo la libertad de criticar lo que considero digno de crítica. Creo que es lo saludable y civilizado.

Los estilos originales se han atomizado en una serie de subestilos personalistas, basados en las ideas, limitaciones, filias o fobias de sus líderes, siguiendo criterios particulares; pero a nadie parece molestar este hecho disgregador, aunque también profundamente liberal, de los estilos originales. Por lo mismo, no debiera molestar un intento integrador con una base asépticamente impersonal, ecuánime, como la científica, que no beneficia a nadie en particular sino al karate mismo.

2º En cuanto a la COMPETICIÓN

Está ahí y no va a dejar de estarlo a pesar de los pesares o los regocijos que se han derivado de ella. Yo concibo la competición (hablo de la competición de kata, la de kumite no me interesa) como una contienda entre iguales, con igualdad de deberes, derechos y oportunidades. No se puede excluir un estilo por no ser tan vistoso como otros, todos deben tener garantizadas las mismas oportunidades de llegar a colocar a uno de los suyos en el campeonato del mundo, y eso es lo que ha ocurrido hasta ahora, pura selección natural, aunque con matices. Pero también hay que tener la valentía de reconocer que otro personaje es mejor, o que otro estilo gusta más, aunque no sea del propio, porque en caso contrario estaríamos apoyando la imposición de normas o cuotas que eliminarían las tres igualdades, que es lo que ocurre actualmente, lo que hemos visto en el último campeonato del mundo de kata WKF, la final Valdesi/Díaz, por poner un ejemplo reciente que he analizado en mi blog.

La competición de kata es mucho más respetuosa con la tradición que la de kumite, hay competidores que sólo entrenan kumite, o prácticamente en exclusiva, mientras que practicando kata se practica kihon y se practican las aplicaciones a situaciones reales que concibieron o modificaron los "padres" del karate. Por eso se dice que el kata es la esencia del karate, porque lo incluye todo.

No hay por qué tenerle miedo a la competición si las normas se basan en criterios objetivos. Rechazar la autoridad de la ciencia implica exigir la preferencia por nuestras ideas, no una competición entre personas en igualdad de condiciones.


3º En cuanto a la EFECTIVIDAD

Está fuera de toda duda que el karate es más efectivo en un combate real que el ballet o la esgrima, antigua o moderna, y la mayoría de los demás deportes, pero hay otras prácticas más efectivas. Las personas son cosa distinta, porque al final gana la persona, no el arte que se utilice. En mi caso, casi nunca he practicado shiai kumite estilo WKF, sino tipo kyoku o Ashihara, porque me parece más efectivo, pero no lo más efectivo. Los que tenemos edad suficiente (me examinó de 1º dan de Full Dominique Valera) hemos visto la evolución del karate al full, del full al muai, del muai al MMA, pasando por los JKD, kenpo, savate, kick, taekwondo, kajukembo... y al final ganan técnicas de luxación de judo, ju jitsu o el mamporro tabernero en la mayor parte de los casos. Ya demostraron Geesink y otros "paquebotes" que la efectividad de las artes y los estilos tradicionales era muy cuestionable, y su invencibilidad un mito.


Vista esta realidad (a mi juicio), resulta poco provechoso para el karate un planteamiento que abunde en la efectividad, aparte de las causas psicológicas de tal planteamiento, igualmente escudarse en la tradición o las filias y fobias a la competición; de modo que:

A- Si la tradición debe ser superada y mejorada con una base científica
B- Si la competición debe ser una prueba de destreza en igualdad de condiciones (independientemente de que cada uno venda en su gimnasio lo que le plazca)
C- Si el karate no es precisamente el paradigma de la efectividad en situaciones reales...

Al karate le queda evolucionar su esencia, lo que es científicamente verificable, por medio de la mejora de: la técnica básica, el kata, el bunkai (con las particulares interpretaciones que se deseen). Y es ahí donde la práctica se convierte en arte, cuando el objetivo es (además de divertirse y hacer ejercicio, por supuesto) mejorar cada milímetro de colocación de un pie, un codo o una pélvis, cada grado de amplitud de la técnica alcanzado, cada movimiento más perfecto, cada desplazamiento más rápido y kada kata más peerfectamente realizado. No quién es más bruto, más fuerte o quién más efectivo. Así al menos lo entiendo yo después de mi larga y variada experiencia.

Ahora decidme ¿Cuál es vuestro punto de vista al respecto?