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Gerardo mendoza dijo:
Difiero acerca de tu concepción y alcance de de las palabras "ambitos de acción", mas tarde explicare el porque.
Aún no he definido el alcance de esta frase.
nos pagaras algun tipo de regalias por la informacion??
La información y el conocimiento comienzan a liberalizarse.
En esta situación todos ganan.

Aprendiz dijo:
Una teoría se puede quedar en eso, solo una teoría.
Las teorías siempre serán teorias, no pueden ser otra cosa.
¡Genial!
Ser mas alto, mas guapo, mas rico, mas fuerte. mas rápido, estar mejor entrenado, tener mas mala leche, tener instinto asesino y además tener un motivo.
¿Cómo puedo se mas alto, más, guapo, más rico, más fuerte, más rápido, estar mejor entrenado, tomar más leche, sin tener instinto asesino y además no tener ninguna razón?

Jondo dice:
En cuanto al tema psiquico, emocional e incluso mistico, las lecturas de Sun Tzu o el manualdelguerrerodelaluz de coelho, ¿entrarian en esa Teoria General?.
Bueno no es que entren, pero es claro que la lectura de Sun tzu, nos demuestra que pueden ser intentados algunos esquemas, más o menos generalizados, y con un grado de aceptación importante, de hecho Sun Tzu es leído asiduamente por mucho ejecutivos de empresas, donde se prioriza la competencia y la lucha en el mercado, por mucho que este autor halla sacado sus ideas desde la experiencia geopolítica.(recordar que esta teoría tendría que ser aplicable en todos los ámbitos de acción)
¿Una Teoria General que le sirviese tanto a un legionario romano como a un portero de discoteca? ¿Es eso?. Si no lo es, creo q no entiendo el post.
No solo a ellos, también a los anticuarios, a los modistos y a los astronautas.
porky dijo:
En las Artes Marciales, hay conceptos que son característicos de cada una en particular. Por ejemplo, el trabajo de pasos en Karate va a ser preferentemente Ortogonal, en Aikido va a ser Semicircular, y en Kali va a ser Triangular.
Lo particular esta en el estilo de pasos, pero lo general esta en que todos usan desplazamientos, y aquí ya tienes una generalidad:
LOS DESPLAZAMIENTOS
Usemos las Artes o los nombres que queramos, siempre existe la relación entre Metsuke (dirección de la mirada), Kamae (guardia de las manos) y Dachi (Ángulo de posición de piernas).
¡Muy bien porky!

sajitedijo:
las definiciones: de qué combate hablamos: duelo, mma, deportivo restrictivo, " de calle" (sin nº de adversarios, sin "cita previa", sin entorno controlado, etc.)...
De todos ellos y también de los combates subliminales.

¡Saludos a todos!

Definitivamente me inclino cada vez más a la factibilidad de una teoría del combate, que satisfaga la generalidad de las artes de lucha.
Para todos es sabido que la gravedad influye de igual modo para un sueco que para un chino por lo que muchos principios de la física deberían también influir de igual modo las distintas artes.
La universalidad del concepto de desplazamiento, me hace pensar de inmediato en su oponente complementario.
Digo esto atendiendo un principio que he visto en la filosofía oriental, el de los opuestos Yin y yang, este principio sostiene que para cada cosa existente en el universo siempre encontraremos su opuesto complementario.
No puede por tanto, haber noche si no hay también día.
Tras examinar las bases de algunos estilos, encuentro que lo opuesto complementario serían LAS POSTURAS.
¿Qué piensan?

Lin Pi dijo:
Entrena, entrena, entrena, entrena y luego vuelve a entrenar, sólo así se consigue la eficiencia
Entrenar es lo que hago a diario, el asunto es cómo puedo mejorar mi entrenamiento, y por tanto mi eficacia, porque yo puedo entrenarme en alguna forma de lucha particular, pero también necesito para esto, definir alguna estructura teórica que sustente mis prácticas.

Porky dijo:
“Aquellos conceptos de aplicación universal.”

Exactamente. Entiendo que de esto tratamos.

Teniendo en cuenta que, tanto los desplazamientos como las posturas son simultáneos y complementarios, podríamos hablar de estática en referencia a las posturas y de dinámica con respecto a los desplazamientos.
Esto resulta ser general a todos los estilos y escuelas, nadie podría decir que con ellos, esto no funciona de tal modo.
¡Muy bien Lissette!

Sajite dijo:
todo esto nos da una matriz de variables que yo creo que es INABORDABLE. se puede establecer una teoria del combate limitando esas variables. Pero una teoria general lo veo jodido.

Las técnicas de combate y sus formas de entrenamiento son sistémicas ¿verdad?

La Teoría de Sistemas ya fué exitosamente abordada, y a partir de ella se sustenta la Cibernética, o más bien dicho la Teoría de la Comunicación y el Control, de modo que podríamos hablar de "Conceptos Universales" aplicables al combate a partir de esta experiencia.

Porky
Estamos en la misma.

Saludos

boxerpaul escribió:TLas técnicas de combate y sus formas de entrenamiento son sistémicas ¿verdad?

La Teoría de Sistemas ya fué exitosamente abordada, y a partir de ella se sustenta la Cibernética, o más bien dicho la Teoría de la Comunicación y el Control, de modo que podríamos hablar de "Conceptos Universales" aplicables al combate a partir de esta experiencia.

A nivel técnico no digo que sea imposible. peroa hay más cosas el psicológico, el energético, el estratégico... el plano meramente tecnico creo que está sobrevalorado. Todo entrenamiento tecnico que no busque "algo más" es tiempo desaprovechado.

¿se puede sistematizar la adaptabilidad, la intención, la capacidad de percepción, los castizos cojones? por que eso es combate: un juego de intención, de percepción y de huevetes. La técnica es secundaria. Abordar el combate desde la tecnica es como no abordarlo.

No somos unos y ceros.

pero siempre saldrá algo muy muy interesante de un debate de este tipo.

En la página anterior:
Lissette dijo:
Quiero entender que tu proposición es seria, porque en tu post anterior dejaste claramente establecido que tu problema es la locura.
Respecto de una teoría del combate pienso que está dentro de lo factible, pero debemos tener en cuenta algunas cosas que son de especial interés.
¿Esta teoría tendría que indefectiblemente responder a una lógica racional, sin considerar una emocionalidad, que la pueda desordenar de alguna manera?
Hago esta pregunta porque entiendo que las teorías se enraízan en asuntos puramente racionales, y no consideran para nada el asunto emocional, que siempre esta ahí en el accionar humano.

Boxerpaul le respondió.
Claro, lo que pretendo es preguntar si es posible una Teoría del Combate que considere todos los aspectos de las artes marciales.
No solo lo que se relaciona con lo meramente físico, sino también con lo emocional, porque en un combate no solo influyen los aspectos físicos y técnicos, sino también los de orden emocional o místicos.

¿Me habré equivocado en algo?
Claro porque aun no me aparto de la generalidad. Pienso que tal vez deberían abordarse los asuntos tales como el entrenamiento físico y el desarrollo de las técnicas y, dejar tal vez el asunto místico a la poesía. Porque es muy poco probable que pueda encapsular en un sistema la espiritualidad.
Y pese a todo, sigo creyendo que las técnicas y las formas de entrenamiento físico, tienen una serie de cosas comunes, en todas las artes de lucha, y en virtud de eso puedo edificar un sistema general en tal sentido.

Sajite dijo:
A nivel técnico no digo que sea imposible. peroa hay más cosas el psicológico, el energético, el estratégico... el plano meramente tecnico creo que está sobrevalorado. Todo entrenamiento tecnico que no busque "algo más" es tiempo desaprovechado.

No pretendo abordar las artes marciales unicamente desde el aspecto externo, lo que pretendo es tener una certeza total en el campo exterior, como para abordar el otro interior con mayor seguridad, y ya no desde una perspectiva sistémica.
El aspecto sicológico para mí guarda una relación inmediata con lo fisico, no creo que sean aguas que marchan por causes distintos, por ejemplo si yo estoy en postura zazen lo correcto sería que mentalmente tenga una actitud de Reposo, en cambio cuando estoy en un kamae cualquiera, mi actitud mental tendría que ser de Alerta.
A partir de esto puedo relacionar las Actitudes Mentales con las Posturas Físicas
Lo estratégico para mí no es más que el manejo inteligente de las técnicas de acuerdo a los sucesos, y por esto les aplico la misma vara, con lo energético sí que me voy de a poco, una porque el tema es más complejo y además por que no lo he pensado aún.
La adaptabilidad, la intención, los cojones, tal parece que no.
Pero no me des tanto trabajo de un solo viaje sajite, dejaré esto para más tarde, mi pobre cerebro comienza a humear, me siento agotado.

sajite dijo:
No somos unos y ceros.
pero siempre saldrá algo muy muy interesante de un debate de este tipo

Porque no soy pitagórico es que leo a Lao Tse.
Y claro, ya tengo un sin fín de cosas de interés.
Mañana nos vemos.

Supe que un alumno tuyo recibió la tarea de averiguar acerca de estática y dinámica, luego de él nunca más se supo ¿pretendes hacer entonces lo mismo conmigo?
Hay cosas que se pueden sistematizar y otras no.
El entrenamiento físico por ejemplo, en cambio lo espiritual no.

Esto es lo que tengo claro hasta aquí.

*Las posturas y los desplazamientos son antagónicos y complementarios.
Los primeros son el aspecto estático y los segundos los dinámicos.

*Las posturas están directamente relacionadas con las actitudes.
Las primeras responden a la postura física y las segundas a la actitud mental.

Siguiendo la lógica del yin y del yang:
¿Cuál sería la tercera?

Que descanses Paul

Teoría.
(Del gr. θεωρία).
1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.

Si se considera que lo especulativo en el combate está relacionado con la intención de conocer el próximo movimiento que el rival va a desarrollar, entonces está la cuestión que una acción como ser un bloqueo, esquive o absorción de este ataque tiene que ser disparado AÚN ANTES DE QUE SE PRODUZCA EL ATAQUE MISMO!. O sea, una verdadera incoherencia, ya que sin un ataque propiamente no puede haber defensa, sino agresión anticipativa.
El asunto es si uno dispara la defensa una vez iniciado el ataque, entonces así se plantea esta teoría del combate ya que:

Combate.
(de combatir).
1. Pelea entre personas o animales.

…aquí se plantea que para que haya un combate tiene que haber una respuesta a un ataque. O como decía Clausewitz: la defensa es la espera del ataque. Así las cosas, el asunto de esperar para accionar la defensa pone en evidencia que la llamada Teoría del Combate tiene como premisa que el que se defiende del ataque debe esperar para inclusive, contra- atacar.

La cosa se pone realmente curiosa, cuando en esta teoría se sostiene (o se intenta sostener acaso) que el método de la anticipación o ventaja consiste en comenzar la defensa cuando el atacante inicia la agresión. Y es que un ataque es un acto propiamente, y tiene que completarse para ser eso mismo y propiamente; si no se completa el acto, no puede ser considerado como tal.

Ahora, y más allá de los modernos conceptos sobre el tema, entra en juego un punto que para algunos despierta sutilezas, y para otros hasta cierta desconfianza: LA INTUICIÓN, nacida del instinto.

El sentido intuitivo puede parecer hasta de historias de expediente X para los más escépticos, pero del tema se habla tanto en los libros de táctica y estrategia más avanzados como en la misma Biblia. Y es que inmersos en una corriente tecnológica, modernista y materialista como la actual, nos vamos intelectualizando al punto de desconectarnos de nuestro instinto, lo que va aletargando el sentido de la intuición hasta apagarlo por completo. Ahí es cuando ponemos en juego nuestros sentidos de la percepción… mecánicos (vista, oído, tacto…), llegando a desconfiar de ese otro sentido y de otros tantos que por la arrogancia de la sabiduría intelectual extrema se extingue indefectiblemente.

La problemática de desarrollar una auténtica y absoluta teoría del combate reside en la falta de recursos naturales que el ser humano va suplantando por otros externos. Yendo a los extremos (y con el perdón de la cita, que no intenta ser ni burla ni opinión despectiva) ¿cómo se explica que los EEUU hayan invertido más de 400 millones de dólares en un sistema anti- misilítico, descuidando la posibilidad de un simple y “económico” ataque con sus propios aviones de pasajeros, despojados de armas de cualquier tipo?
En lo personal, creo que para poder encumbrar una Teoría del Combate hay que ver más allá del cuadrilátero…

Respuesta a S.U.D.
La intuición así como la deducción son procesos intelectuales de absorción de conocimiento, que han sido observadas a través de toda la historia de la filosofía con total naturalidad, a los únicos que les pueden parecer de expedientes X es a los seguidores incautos de esta serie.
La intuición es el proceso intelectual en el cual las ideas llegan en forma espontánea, la deducción consiste en la inducción del proceso para alcanzar una idea o concepto general.
Si lo que hacemos para establecer una teoría del combate no considera a la intuición en el mismo grado de importancia que la deducción, entonces me parece que estamos puro peinan la muñeca en este foro, y bien nos vendría algunos estudios de psicología y sicomotricidad básicos.
Tu definición de combate es bastante rudimentaria, porque dices que combate es una pelea entre personas o animales. Pareciera que defines desde dentro de un ring.
¿Acaso no hay luchas dentro de ti?
¿Acaso no te encuentras en un combate interno, contra tus propias dudas y temores, así como contra tus emociones negativas?
¿Sabes lo que es combate subliminal?
No todo combate es de dientes y patadas

S.U.D. dijo
¿cómo se explica que los EEUU hayan invertido más de 400 millones de dólares en un sistema anti- misilítico, descuidando la posibilidad de un simple y “económico” ataque con sus propios aviones de pasajeros, despojados de armas de cualquier tipo?

Por que en el pentágono nunca hablaron de esto.
Su concepción bélica se reduce a efectos físicos y procesos políticos.
Que tengas paz amigo.

Entiendo perfectamente las dudas que surgen, después de una primera aceptación del tema como posible, pero me doy cuenta también, que no todos dan el mismo enfoque, algunos por ejemplo se esfuerzan en pensar hipotéticamente una pelea, luego se dan cuenta que no pueden meter nada de esto dentro de un saco más o menos racional, y esto sucede porque se pone en el plano de la realidad tangible.

Para teorizar no nos podemos poner a pensar en situaciones reales, porque esto no nos dará ninguna clave de orden definitivo y satisfactorio, las teorías se trabajan en el campo de lo ideal, o sea se trabaja con ideas, por ejemplo para el entrenamiento físico pensamos primero en las funciones del músculo, y sobre aquello podemos enunciar que el músculo posee dos funciones opuestas, contracción y distensión, luego podemos pensar que el metabolismo podría ser el tercer factor que englobe estas dos funciones, así de este modo podemos idear tres métodos de entrenamiento de formación, para mejorar dichas funciones musculares, finalmente podemos determinar que la función de contracción puede ser mejorada con ejercicios anabólicos y que la distensión puede mejorarse con ejercicios de elongación, y finalmente podemos determinar que el metabolismo muscular requiere de una adecuada disciplina alimenticia así como el necesario reposo y una oxigenación mejorada.
Esta es la manera como podemos ordenar una conocimiento que en apariencia se nos presenta en forma ilusoriamente caótico. Siempre ha sido así.
Y sin embargo también debo decir, que hay aquí ciertos factores que no quedan manifestados, y esto sucede porque solo puedo pensar en forma escalonada cada vez que uso la lógica.

No se puede crear una teoria general del combate, igual que no se puede crear una teoria general de la guerra, almenos mas alla de lo escrito por tsun tzu y sin embargo sigue siendo un escrito puramente filosofico de remomendaciones y aporximeciones y no algo cientifico como deberia de ser cualquier "teoria general".

Pero bueno en caso de seguir el metodo cientifico y creer que se puede hacer una teoria genrel el combate que defina quien gana ¿? (eso es tan probable como crear una teoria general del amor y el odio)....

Primero cogeremos los factores basicos, finalidad, medios y metodos
Vaya primero la cagamos al definir la finalidad, cuala es la finalidad del combate? atacar, defender, intimidar, demostrar superioridad? mmm le pasamos la navaja y aproximamos una frase para todo, que os parece "salir victorioso"

Medios: Pues eso es mas facil todos los posibles, que deben de ser mejores o mas abundantes que los del enemigo

Metodos: Entrenamiento, entrenamiento y entrenamiento en todos los ambitos para tener mejor dominio de los medios

Y nos quedaria algo asi: Para salir victorioso en una situacion de combate debemos superar al "rival" en medios y en entrenmiento tanto tactico como tecnico

e*m/r=v

Vaya paja mental de tema

La teoría debería tratar de los temas que evidentemente pueden tratarse desde esta perspectiva y lo que sea filosófico también desde esta visión.
Por ejemplo tu técnica no se apoya en acción y reacción, ¿acaso estas fuera de la influencia de la gravedad?
Tu mismo entrenamiento físico no se encuentra fundamenteado en conocimientos científicos?
cuando entrenas no eres metódico?
No intentamos decir quien gana, intentaremos primero ver lo que hay de común y general en las artes de lucha. Luego mejorar los métodos. y no estoy hablando de estilos, si no de sistemas de trabajo.

Si te da sueño el tema no lo veas.

jajaj veo que te enfadas pr que te llevo la contraria, no hombre solo expongo por que es improbable crear una teoria de algo tan amplio y abstracto como el combate.

El combate puede darse en multitud de sitios, no seran los mismos factores en el agua que en el suelo, que subido en un f15 atacando un bunker que con palos contra un ejercito, que con un perro en un jardin, que con un maüser contra un m1 abrams, que entre un abuelo y un niño de 5 años

Si quieres hacer una teoria genral sobre el combate o incluso sobre las artes marciales tomando toda la amplitud del termino ten por seguro que te ocuparia el mismo espacio que todos los tratados de biomecanica, fisica, estrategia militar, biologia, antropologia, psicologia, ingenieria.... pon tu las que falten a la lista.

Por lo tanto en la frase que he expuesto como en las que han expuesto tyr y sajite esan todos los puntos posibles en comun.

No estoy enfadado en lo más mínimo, y de seguro esperaba que me digáis todo lo dicho.
También esperaba que fueseis sarcásticos.
Cuando yo digo teoría del combate, me refiero a los métodos que le son comunes a todas las artes marciales, y lo vuelvo a explicar, esta vez de un modo distinto.
Todas las artes de lucha están preocupadas de dos áreas que pueden perfectamente serles universales:
1.- acondicionamiento físico
2.-Acondicionamiento Técnico
Estas dos áreas pueden ser correcta y rigurosamente, esquematizadas para todos los que aplican un cierto grado de sistemia en sus entrenamientos.
Esto lo hacen todos.
Todas las artes marciales se apoyan en los mismos principios de orden físico, y si observáis los escritos de Uyeshiba y de Funakoshi vais a darte cuenta la similitud que hay en sus pensamientos y en la ética del AAMM
Existe también una tercera área, que es de tratamiento aun más complejo, y que tal vez aquí recién llegue a un punto en el cual no pueda hablar de teoría.
Tú piensas en los ambientes como el agua, los perros y los ejércitos, yo te invito a salir un poco de la complejidad, y que pienses por ejemplo en un simple combate entre dos, como suele darse en cualquier gimnasio, y que también reconozcas que una teoría es abstracta, tal como catalogas al combate.
Tyr dijo que sí, despues dijo que no, sajite no esta tan seguro...

Saludos.


Saludos.

S:U:D: dijo:
Teoría.
(Del gr. θεωρία).
1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.
Combate.
(de combatir).
1. Pelea entre personas o animales.

Parece que utilizaste un diccionario infantil o de bolsillo, porque estas definiciones se quedan bastante cortas para el tema, y no te servirán de mucho.

Boxerpaul
Continuando con lo de estática y dinámica. Leyendo antiguos tratados, me da la impresión que la acción misma tendría que ser el tercer factor.
Si le damos alguna denominación que resulte satisfactoria tendríamos una buena base para que a partir de ella comenzáramos recién a hilar una probable teoría general.


Kopiller dijo:
Kopiller dijo:
Metodos: Entrenamiento, entrenamiento y entrenamiento en todos los ambitos para tener mejor dominio de los medios.

Los medios pueden ser los puños entre otras cosas, pero estamos buscando lo general que hay en los métodos de lucha.
Qué es lo que hay de común en los entrenamientos, y en las técnicas.
Tu mismo logras hacer en cieta medida un pequeño análisis que resulta general, y al mismo tiempo dices que no se puede.
Todos han tenido contradicciones realmente notorias en lo que dicen, me parece curioso, es como si no se dieran cuenta, a tyr le pasó y a tí también.

La vida es una lid

Yo no caigo en ninguna contradiccion, mi conclusion es lo mas cercano que puede haver a una interpretacion abstacta del combate y por lo que veo y tal como me temia no os parece aceptable mientras que yo pienso que aunque no es aceptable como teoria es lo mas cerca que se puede estar de una teoria veraz.

Ahora bien, boxerpaul dice que nos limitemos al ambito de las disciplinas de combate, supongo y corregidme si me equivoco que con eso hablais de artes marciales y deportes de contacto, a mi me da la impresion de que para que ts argumentos tuviesen algo mas de sentido deberiamos de acotarlo a sistemas de combate desarmados, lo que automaticamente deja fuera de la teoria infinidad de artes marciales (las que yo considero como autenticas).

O sino que parecido podrian tener el kyujutsu con el boxeo?
O el hojutsu con el karate?
El kenjutsu con el muay thai?

si estoy hablando de artes marciales, arcaicas, antiguas, probablemente obsoletas que por lo general tratan los aspectos de la combatividad de forma rigurosa pero que utilizan medios que no son los puños sino armas de fuego o flechas o acero templado y si bien pueden existir puntos en comun (igual que puedan haver puntos en comun entre el baloncesto, el futbol y el sexo) son puramente semblanzas superficiales que se resumen en lo que comentaba antes, uno de los dos ponentes puede morir (en caso de que sean dos), los factores que hieren al oponente son los que marca la anatomia humana, los factores psicologicos que envuelven al combate son los propios del ser humano (estamso hablando de combate entre humanos) que pueden ser heredados y ambientales, dentro de los factores ambientales podemos encontrar entrenamiento psicologico, factor cultural, motivación.....)

Bueno si quieres realmente desarrollar tu idea lo mejor es que contactes con el instituto internacional de hoplologia http://www.hoplology.com/index.asp quizas junto a ellos puedas desarrollar una teoria con fundamento y no entre unos cuantos foreros con conocimientos superficiales sobre 1 o dos disciplinas.