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Perdonadme que os interrumpa la discusión pero me gustaría que me explicases una cosa Týr,

A qué te refieres cuando hablas de "enraizamiento y vibración" relacionandolo con la fuerza?

Gracias y un saludo a todos.

Nada que disculpar. No es una discusión, y mucho menos entre dos. Mientras más gente interviene en un hilo, más se enriquece.

Ergo, el camino existe, pero es impracticable.

Yo diría que lo que ocurre es que el camino de la fuerza es más rentable, y sobre todo, más fácil de seguir por lo lógico, evidente y coincidente con nuestras experiencias previas.

Todas las generaciones existen maestros y prácticantes avanzados de taichi y otras artes suaves.
Incluso hay gente quien como Antonio, opinan que pueden empezar a obtenerse resultados prácticos aplicando taichi en defensa personal, tras un periodo corto de práctica -creo que hablaba de año y medio-.

Saludos afectuosos.

Yo diría que lo que ocurre es que el camino de la fuerza es más rentable, y sobre todo, más fácil de seguir por lo lógico, evidente y coincidente con nuestras experiencias previas.

Que se lo pregunten a este..........



Perdon no pude resistirlo y UTILIZE LA FUERZA

Perdonadme que os interrumpa la discusión pero me gustaría que me explicases una cosa Týr,
A qué te refieres cuando hablas de "enraizamiento y vibración" relacionandolo con la fuerza?

La capacidad de enraizamiento es aquello que nos permite anclarnos literalmente al suelo, aprovechando la geometría cambiante del cuerpo a través de la corrección postural y hacer uso de la gravedad como aliada para absorber, desviar y usar la energía cinética de un adversario en su contra.

Cuando en WT hacemos uso del TanSao para absorber el ataque de un oponente, en realidad lo que estamos haciendo es reconducir todo ese exceso de energía cinética a través de nuestro cuerpo hacia el suelo. De ahí la absoluta necesidad de mantener un centro de gravedad estable, un reposicionamiento articular correcto y una presión adecuada.

Si te paras a pensar en lo que realmente haces, diseccionando cada movimiento, verás que tus brazos "rompen" su vector de fuerza y tus codos redirigen suavemente su energía cinética hacia abajo, mientras cadera, rodillas y pies se encargan de dispersar en el suelo el remanente. De hecho, resulta curioso comprobar como en un simple TanSao, es mucho más importante el conjunto rodilla-cadera que la acción del propio brazo.

Respecto a la segunda cuestión acerca de las "vibraciones", estaba haciendo referencia a un magistral tema de Antonio Leyva con jugosas aportaciones de otros foreros, en el cual trataba de dar una dimensión Física (con longitudes de onda y otros términos tangibles) a un cierto tipo de golpeo "misterioso".

Creo recordar que la frase que tiene como firma es mía y que, precisamente, fue en aquel tema cuando la escribí. Podría ser buena idea acotar una búsqueda con dichas palabras.

Nada que disculpar. No es una discusión

Yo diría que sí es una discusión (entendida como un sano intercambio de pareceres y sin las connotaciones negativas que se suelen interpretar).

y mucho menos entre dos. Mientras más gente interviene en un hilo, más se enriquece.

Coincido y corroboro.

Incluso hay gente quien como Antonio, opinan que pueden empezar a obtenerse resultados prácticos aplicando taichi en defensa personal, tras un periodo corto de práctica -creo que hablaba de año y medio-.

Cuestión con la que estoy más o menos de acuerdo... siempre y cuando no perdamos la perspectiva.

El Taijiquan aprovecha el exceso de energía cinética del oponente para usarlo en su contra. Lo cual no quiere decir que uno no deba aplicar un considerable grado de fuerza propia para absorber, redirigir y dispersar dicho exceso y, sobre todo, para golpear, luxar o proyectar posteriormente.

Siempre es necesario un mínimo (y no tan mínimo) de contundencia en cada aplicación. Y, cuanto mayor es el grado de "animalidad" del oponente, mayor ha de ser el refinamiento técnico **Y** (que no "o") la potencia con la que se aplique la respuesta.

Gracias por la respuesta.

Yo efectivamente hablaba de discusión como intercambio de opiniones, evidentemente no le daba connotaciones negativas. Aparte que pedía disculpas porque quizás la pregunta se desviaba ligeramente del tema y no quería invadir un post ajeno, pero tampoco creía necesario crear uno nuevo para una única pregunta.

Gracias de nuevo y a ver si encuentro el hilo de las ondas...


Un saludo!

En otras palabras: el estilo Fosbury permite realizar saltos de altura considerablemente mayores que usando cualquier otro método. Sin embargo, una persona de 1.60 m. es muy dudoso que pueda rebasar la barrera de los dos metros y pico. Hay ocasiones en los que la técnica alcanza un determinado tope y no hay nada que hacer al respecto.

Bueno, a eso me refería con lo de disciplinas en donde lo técnico es muy limitado (y por tanto mucho más importantes son las capacidades físicas y características genéticas) y hasta incluso en ésta disciplina la evolución permitió en un momento dar saltos importantes desde aquél salto a pies juntos, luego vino un "raro" haciendo el rodillo ventral y los dejó a todos boquiabiertos y después fué el Fosbury y posiblemente la cosa quede ahí...o no...
Mas cercano a lo que hacemos son los deportes de oposición, donde la interacción con otro multiplica exponencialmente los factores que influyen.

Lo que quería dar a entender es que las capacidades técnicas de un individuo pueden ser pulidas y mejoradas sustancialmente, pero que es prácticamente imposible para un individuo de 60 kg. derrotar a un 'behemoth' de 140 kg. y que posea una calidad técnica aceptable.

Esto obviamente es lógico y sólo ese de 60 tendrá probabilidades si tiene un desarrollo de todos esos aspectos que también influyen, además de una variedad técnica que le permita hacer cosas que el otro no conozca o espere.
Digamos que el ejemplo me pilla con algo conocido porque mi Maestro es uno de esos de 60kg (y poco mas de 1,60) y sus virtudes en combate eran varias:

- Mucha variedad técnica: no podías distinguir si era diestro o zurdo. Con manos y piernas puede pegar casi por igual en un amplia gama de técnicas.

-Junto con la técnica la capacidades físicas que permiten, no solo realizar esas técnicas con suficiente contundencia, sino llevar el combate con el tiempo necesario para hacer lo que le convenga.

-Cuando uno es muy grande o muy pequeño, la táctica es muy específica. él siempre decía que ese es un problema menor para él porque todos con los que combatía siempre eran mas grandes y eso facilita las cosas. Sobre todo siendo pequeño porque siempre contaba con otra ventaja: el otro va a por él siempre creyendo que ya "está hecho" y ese aspecto psicológico es muy importante saberlo aprovechar (tener con qué aprovecharlo) ¡¡siempre vienen hacia ti, ni siquiera necesitas ir!!!

-La movilidad: alguien pequeño y estático está jodido... así que una de las cosas que caracteriza lo que hacía (y hacemos, como di una pequeña muestra en la 2da QDD) es la movilidad y eso frente a alguien de mayor tamaño es una gran ventaja. Ojo, eso complica mucho la aplicación técnica así que estoy hablando de algo que lleva bastante tiempo dominar.

Una pequeña fuerza en la muñeca, corta la dura piel de un cochino como si fuera mantequilla. Como ves, ejemplos puramente físicos y en mi opinión, el del látigo tiene bastante que ver con lo que ocurre en la realidad.

Eso del látigo (arma que domino y que me jode no encontrar buenos látigos ) es una forma de ver que existen técnicas de golpeo y pateo que pueden utilizar esos principios y conseguir mucha contundencia incluso con personas de "poco calibre" y también pueden dar una idea de que técnicamente es muuuuy amplio el camino en las posibilidades que nuestro cuerpo permite... como ejemplo de la dificultad de este camino (el de un desarrollo técnico amplio) suelo dar como ejemplo a mis alumnos lo siguiente: en cualquier deporte se puede ver que se basa en unos pocas técnicas (muchos no llegan a la docena) y en lo que hacemos, solo en golpes con piernas (sin contar las rodillas) hay unas 23 ¿le sumamos: golpes de manos, codos, otras partes, bloqueos, desplazamientos, proyecciones, inmovilizaciones, palancas, etc, con sus posibles combinaciones?

Muchísimas no sirven con protecciones y/o restricciones reglamentarias y todo ello redunda en favor del mas grande-fuerte, de alli también la diferenciación entre lo deportivo y lo no deportivo.

Ahora bien, ¿quién es el guapo que es capaz de hacer uso de una técnica, una velocidad, una precisión y un 'timing' sobrehumanos en una situación en la que nuestra integridad física puede correr serio peligro?

Sólo tendrá alguna probabilidad aquel que lo entrene y sepa cómo hacerlo a tal punto de hacer de ello su especialidad... que tome la competición solo como medio para contrastar ciertos aspectos (y tenga clarísimo para qué le sirve y para qué no) y que en absoluto pretenda resultados mágicos de fin de semana...que sea inteligente, emocionalmente estable, creativo, con actitudes de valor para esto (decisión, perseverancia, capacidad de sacrificio...), psicológicamente preparado, para detectar las rendijas en el otro y ocultar las propias...y seguro me quedan mas cosas...

Algo así como tener 1,70 en la NBA... no es imposible pero...

Siempre es necesario un mínimo (y no tan mínimo) de contundencia en cada aplicación. Y, cuanto mayor es el grado de "animalidad" del oponente, mayor ha de ser el refinamiento técnico **Y** (que no "o") la potencia con la que se aplique la respuesta.

Completamente de acuerdo

Siempre recuerdo una clase que había después de la mia (y no de aerobic ) donde se sorprendían porque salíamos muy sudados ... mucha "técnica" pero el ver sus patadas y golpes daba la impresión de que el solo golpe de viento era capaz de hacerlos caer de culo... ¿cómo podrían resistir un enfrentamiento de unos segundos? ¿os imaginais que facil "apretujar" cuerpos blandengues faltos de entrenamiento, lentos... por no haber entrenado nunca a intensidad "real"? por no poder, no podrían correr siquiera para evitar el conflicto...

Gracias de nuevo y a ver si encuentro el hilo de las ondas...

Creo recordar que es el mismo al que yo me refería como hilo legendario.
Si mis neuronas no fallan demasiado es éste:

http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... highlight=


Saludos afectuosos.

Despues de ver todas vuestras opiniones voy a haceros varios comentarios desde mi punto de vista.
Cuando digo que el estudio de la técnica compensa las pesas y el fondo físico,me refiero que el entrenamiento dentro del Dojo acentua todas estas condiciones sin necesidad de buscar esos complementos.
Sobre los combates en ring ahi se pueden ver grandes luchadores con un uso desmedido de la fuerza física y técnica poco depurada,sin embargo no se ven Maestros de artes marciales,y tampoco creo que los veamos en el futuro.
Respecto a la diferencia de tamaño,por grandes o pequeños que seamos todos tenemos puntos vurnerables y la técnica lo que hace es saber como utilizarlos.
Esto lo digo siempre desde mi experiencia no tiene por que ser igual para todos.
Saludos

Cuando digo que el estudio de la técnica compensa las pesas y el fondo físico,me refiero que el entrenamiento dentro del Dojo acentua todas estas condiciones sin necesidad de buscar esos complementos.

Si esto fuera cierto, ningún atleta entrenaría otra cosa salvo su propia disciplina. Y, desde luego, luchadores, nadadores, velocistas, fondistas, ciclistas, escaladores, saltadores, futbolistas, etc, pasan muchas horas entrenando en el gimnasio o fuera de él disciplinas que poco o nada tienen que ver con el desempeño directo de su actividad.

Estoy de acuerdo en que el correcto entrenamiento mejora globalmente las cualidades del artista marcial, pero no hasta el punto de compensar un entrenamiento específico de los atributos.


Sobre los combates en ring ahi se pueden ver grandes luchadores con un uso desmedido de la fuerza física y técnica poco depurada

a) Los hay también de técnica sublime. Y se cuentan por docenas.

b) Si existen luchadores que lo basan todo en su físico, será porque la fuerza bruta es una cualidad de suma importancia a la que no hay que minusvalorar.

c) Como todo en esta vida, en el término medio se halla la virtud: lo mejor es combinar una extraordinaria técnica con un físico sobresaliente.

sin embargo no se ven Maestros de artes marciales,y tampoco creo que los veamos en el futuro.


Tampoco se ven Maestros de artes marciales en los gimnasios. Y no creo que los veamos en el futuro, dado que suelen surgir en cantidades no superiores a la media docena por generación en todo el planeta.

No todo el mundo que decide competir resulta ser "el luchador más peligroso del planeta". Hay gente que, sin el menor interés por la faceta deportiva y reglada, entrena tan duramente o más que cualquier atleta de élite y posee capacidades equivalentes o superiores.

Lo cual no quiere decir que lo basen todo en la técnica (cosa que sería imposible para el 99.9% de la población) sino que, sencillamente, no compiten. Pero entrenan su físico como el que más.

Todos esos rollos de "mi Maestro de 98 años podría derrotar a todos en un Vale Tudo y sin despeinarse" son solamente fantasías. El físico cuenta; y mucho. La técnica puede compensar **hasta cierto punto** el declive natural de la edad, pero todo tiene un límite (y éste se encuentra más próximo de lo que parece).


Respecto a la diferencia de tamaño,por grandes o pequeños que seamos todos tenemos puntos vurnerables y la técnica lo que hace es saber como utilizarlos.

Lo malo viene cuando se te abalanza una mala bestia de 120 kg. y te ves incapaz de hacer uso de esas técnicas tan "guais" y de las docenas y docenas de puntos vulnerables del oponente.

¡Ah! Y conviene no olvidar que dichos puntos los tenemos **todos** y que el otro también puede hacer uso de dicho conocimiento y aplicarlo sobre nuestra anatomía (y de forma MUCHO más contundente, merced a su ventaja física).

Tampoco se ven Maestros de artes marciales en los gimnasios. Y no creo que los veamos en el futuro, dado que suelen surgir en cantidades no superiores a la media docena por generación en todo el planeta.

No. En los gimnasios no. Se ven en los "dojos".
Y hay mas de media docena por generacion en todo el planeta lo que pasa es que no salen en la "tele" ni en el "interne" .

Por cierto de ventaja de pegada en una persona mas fuerte fisicamente nada. Un golpe con la tecnica adecuada puede hacer mas polvo que un golpe a lo bruto.
Y esa tecnica, es la misma para una persona musculosa que para una que no lo es tanto.
Si hablamos de un golpe sin tecnica a lo "mamporro" por supuesto que lleva ventaja una persona mas grande y fuerte fisicamente pero si hablamos de los golpes como los que se dan en karate la cosa yo diria que se invierte. Los golpes de karate no se dan con "fuerza". Sin embargo hacen polvo.
A mi un tio ni muy alto ni muy fuerte fisicamente me hizo una grieta en una costilla entrenando con poco contacto y con guantes, no te digo ya si no llega a tenerlos y si llega a golpear en serio.
Golpeando con fuerza bruta no se consigue esto tan facilmente porque la fuerza del impacto se pierde al "empujar" de alguna forma al otro con el golpe. No se si me explico bien.
En definitiva, un golpe con una buena tecnica, se basa en la velocidad y en la precision de concentrar la maxima potencia en un espacio de tiempo muy pequenyo. Estos golpes hacen mucho mas danyo que un golpe a lo bruto que lleva fuerza casi todo el recorrido.

Tyr como te decia anteriormente esto lo decia desde mi experiencia,que por lo que veo no es la misma que la tuya.Saludos

No. En los gimnasios no. Se ven en los "dojos".

Claro, claro... En los gimnasios no, ni en las salas de entrenamiento, ni en los 'dojang', ni en los 'kwoon, ni en...

¿Cómo no habré caído en ello?

Y hay mas de media docena por generacion en todo el planeta lo que pasa es que no salen en la "tele" ni en el "interne" .

Y, casualmente, tú conoces a un buen número de ellos. ¿A que sí?

Por cierto de ventaja de pegada en una persona mas fuerte fisicamente nada.

Será por ese motivo que existen categorías de peso, ¿verdad?

¿Quién habrá sido el retrasado mental que redacta los reglamentos? Resulta incomprensible que, teniendo disponibles a iluminados que afirman que el peso no es relevante en una confrontación, recurran a gente que tan sólo lleva 30 ó 40 años entrenando de forma profesional para elaborar una reglamentación.

Y luego nos quejamos de cómo nos va...

Un golpe con la tecnica adecuada puede hacer mas polvo que un golpe a lo bruto.

Un golpe a lo bruto puede compensar con creces la absoluta carencia de técnica.

Por mucho que te empeñes, una persona de 60 kg. **JAMÁS** va a golpear con la misma potencia que alguien de 120 kg. Sencillamente, es imposible. Punto.

La técnica ayuda a incrementar la potencia natural del individuo, pero todo tiene un límite.

Además, pareces obviar misteriosamente que un individuo muy poderoso físicamente no tiene por qué ser más lento, menos preciso o inferior técnicamente. Es perfectamente factible que dicha persona, además sea capaz de aumentar su ya de por sí gigantesca potencia a base de técnica.

Y esa tecnica, es la misma para una persona musculosa que para una que no lo es tanto.

Hmmm... Observo un claro talento de lo obvio.

Luego, si la técnica es la misma para ambos, la ventaja sigue estando del lado del más fuerte.

Es como aquello que decía el listillo de turno: "me da igual que sea grande; en cuanto se acerque le doy una patada en los huevos"; olvidándose de que él también tiene huevos pateables.

Si hablamos de un golpe sin tecnica a lo "mamporro" por supuesto que lleva ventaja una persona mas grande y fuerte fisicamente pero si hablamos de los golpes como los que se dan en karate la cosa yo diria que se invierte.

¿Se invierte? O sea que, cuanto más débil es el 'karateka', más poderosos son sus impactos.

Magnífico. Estupendo. Maravilloso.

Será por eso que los 'karatekas' de antaño poseían cuerpos muy robustos (no a la manera de un culturista, pero sí de un modo más funcional), o que los competidores de Kyokushinkai no se hallan **MUY** musculados (como Francisco Filho o el gran Andy Hug).

De verdad que no acierto a comprender como hemos podido estar tan engañados durante décadas hasta que has venido tú a mostrarnos "La Luz".

No sé lo que fumas, pero dame un poco para que lo pruebe.

Los golpes de karate no se dan con "fuerza". Sin embargo hacen polvo.

Sí, claro. Justamente el Karate es reconocido mundialmente por ser un arte marcial suave e interno.

Cuéntale a Mas Oyama, o Funakoshi o Yamaguchi que los golpes de Karate no se dan con fuerza.

¡Lo que hay que leer!

Vamos mejorando, sí.

A mi un tio ni muy alto ni muy fuerte fisicamente me hizo una grieta en una costilla entrenando con poco contacto y con guantes, no te digo ya si no llega a tenerlos y si llega a golpear en serio.

Lo tienes bien sencillo: ponte delante de un tipo de unos 100 kg. y provócale hasta que se lance a por ti. Y entonces me cuentas si los golpes asestados a lo bruto hacen daño o no.

Y ahora imagina ese mismo tipo, golpeando en serio y, además, con técnica.

Golpeando con fuerza bruta no se consigue esto tan facilmente porque la fuerza del impacto se pierde al "empujar" de alguna forma al otro con el golpe. No se si me explico bien.

Por eso alguien como Bob Sapp, a base de manotazos a lo Bud Spencer (manotazos amortiguados por los guantes), ha sido capaz de enviar a la lona a la flor y nata de los pesos pesados del K-1 mundial (muchos de los cuales rebasan holgadamente el centenar de kilos).

No te preocupes, te explicas es-tu-pen-da-men-te.

En definitiva, un golpe con una buena tecnica, se basa en la velocidad y en la precision de concentrar la maxima potencia en un espacio de tiempo muy pequenyo. Estos golpes hacen mucho mas danyo que un golpe a lo bruto que lleva fuerza casi todo el recorrido.

Lo que no parece entrarte en la cabeza es que estás comparando peras y manzanas.

**UN MISMO INDIVIDUO** lanzando un golpe a lo bruto y otro con técnica, obtendrá muchos mejores resultados a base de entrenamiento técnico.

En cambio, si la diferencia de peso es lo bastante abultada, no hay técnica en el planeta que pueda compensar 30 ó 40 kg. de diferencia. La cosa es así de simple.

Por no mencionar que el de los 40 kg. de más puede ser igualmente técnico que el otro (si no más).

En fin, ha sido divertido. ¿Qué más puedo decir?

La postura de Týr está perfectamente clara. Defiende la gran importancia de la fuerza en todo este asunto y la importancia pero también las limitaciones de técnica. Cuando hablamos de artes como el tai chi, defiende que hay fuerza, el uso de metáforas etc. Bien. Yo leo a los maestros. Los maestros dicen lo que dicen, por ningún lado veo advertencias de metáforas o de que en realidad las cosas son de otra manera. Las interpretaciones en ese sentido las hacemos nostros no ellos, o podemos no hacerlo y ceñirnos mucho más a la literalidad.

Yo no creo en misticismos, ni misterios, ni magia, simplemente pienso que las explicaciones son mucho menos evidentes que en el caso de la fuerza..
Týr dice:

Por mucho que te empeñes, una persona de 60 kg. **JAMÁS** va a golpear con la misma potencia que alguien de 120 kg. Sencillamente, es imposible. Punto.

Wolfe Lowenthal, en su libro "no hay secretos" dice:

El Empuje de Manos no es el fuerte dominando al débil y el rápido venciendo al lento. Es calmar la voluntad para lograr la comprensión de la suavidad, de manera que un hombre delgado de 75 años y completamente relajado pueda, de un simple toque, lanzar por los aires a un campeón de judo de 120 kilos.

.

Yo le creo, y tengo poderosas razones para hacerlo. Punto

Saludos afectuosos.

Bien. Yo leo a los maestros. Los maestros dicen lo que dicen

Casi con total seguridad, yo también he leído a esos mismos autores (clásicos y no tan clásicos).

por ningún lado veo advertencias de metáforas o de que en realidad las cosas son de otra manera

La enseñanza tradicional siempre ha estado envuelta en un fuerte halo de misterio, fomentado precisamente desde las instancias pedagógicas, a fin de que el **verdadero conocimiento** estuviera reservado a unos pocos privilegiados.

Privilegios que eran otorgados después de muchos sudores, sacrificios e investigación propia, y siempre sujetos al capricho voluble del maestro de turno.

Ergo, hay que leer entre líneas si se quiere sacar algo en claro. Y, en ocasiones, ni aún asi.

Yo no creo en misticismos, ni misterios, ni magia, simplemente pienso que las explicaciones son mucho menos evidentes que en el caso de la fuerza..

Recurriendo a la Física puede explicarse todo (o casi). Basta con comprender el mecanismo que que subyace detrás de las palancas, la fuerza gravitatoria y algunas nociones sencillas sobre longitudes de onda.

El Empuje de Manos no es el fuerte dominando al débil y el rápido venciendo al lento. Es calmar la voluntad para lograr la comprensión de la suavidad, de manera que un hombre delgado de 75 años y completamente relajado pueda, de un simple toque, lanzar por los aires a un campeón de judo de 120 kilos.

Todo lo cual sigue siendo explicable desde un punto de vista puramente cientifico (de todos modos, el 'Gateway to the Miraculous' es un texto del mismo autor, bastante mejor que el que citas).

Sin embargo, si eso sucede no es porque el "hombre delgado de 75 años y completamente relajado" sea capaz de golpear con mayor potencia, sino porque aprovecha el exceso de energía de oponente en su contra.

Yo tengo un ejemplo incluso mejor al respecto: un niño de **DOS** años, derrotando con un simple roce al más duro de los guerrilleros del planeta, armado con un AK-47 y granadas. ¿Cómo? Metiéndole el dedo en el ojo.

Lo malo viene cuando el otro no se deja meter el dedo en el ojo, y es preciso poseer las capacidades de un Ueshiba para poder sobrevivir. Y es que dichas capacidades están al alcance de muy, muy, muy, muy poquitos en este mundo.

Si nos empeñamos en combatir como los Grandes Maestros, será mejor que la Naturaleza nos haya dotado de un talento equivalente.

Yo le creo, y tengo poderosas razones para hacerlo. Punto

Yo con las creencias de la gente no me meto, ya que es algo muy personal. Además, nunca se sabe; igual los raelianos tienen razón y vendrán los extraterrestres a buscarnos a todos para llevarnos hacia una vida mejor.

Y poderosas razones tienen para creer lo que creen, ya que hasta se suicidan confiando en dicho rescate (eso sí es una prueba de Fe).