Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

MMA es un deporte pero probablemente se llegue a convertir en un arte marcial con personalidad propia.

Con las debidas modificaciones, no sería de extrañar. Aunque tampoco lo vería muy diferente del actual Krav Maga o JKD, por ejemplo.


Y yo creo que debe ser el mejor arte marcial actual a mano vacia ya que existe la experiencia de miles de combates reales, combinando todas las distancias posibles.

Maticemos: combates **deportivos** reales (lo cual no es poco). En cuanto a distancias... van bien servidos pero no abarcan todas.

Si de realismo hablamos, poca gente se aproxima al enfoque de los Dog Brothers y su lucha con palos a pleno contacto y un mínimo de protecciones. Abarcan más distancias que en los combates de MMA, los combates son **MUCHO** más realistas e implican el uso de armas.

Incluso aquí, en España, hay gente que se pega de tal manera de forma organizada y regular.

Creo que el siguiente paso podría ser adaptar "MMA" a defensa personal.


Actualmente existe una doble tendencia: "marcializar" los deportes de contacto y entrenar las artes marciales como deportes de contacto. Opciones que ofrecen resultados muy similares y con ventajas para todos.


Por cierto una de las cosas que me ha mostrado las peleas de valetudo (ya habré visto más de 1.000) es que las luxaciones en pie (tan entrenadas en aikido y jujutsu tradicional) son muy raras de ver. Las únicas que he visto funcionar (muy pocas veces) es el kimura y el flying armbar.

Y una de las cosas que la calle demuestra es que es una locura irse al suelo con un tipo. Razón por la cual habría que variar completamente el enfoque de los enfrentamientos de MMA si se adaptan a la calle.

Comenzando porque, en la lona de un 'ring' o un octógono, uno puede caerse (o lo pueden tirar) sin mayor consecuencia, ya que la pelea prosigue como si tal cosa. Sin embargo, ese mismo 'takedown' en asfalto, sobre un bordillo, en el suelo de una discoteca plagada de vasos rotos probablemente acabe la pelea de inmediato.

Es muy habitual ver combate de MMA en los que los oponentes quedan enredados varios minutos, tratando de finalizarse mutuamente. O combate de Boxeo en los que el 'clinch' es la tónica habitual hasta que el árbitro separa a los contendientes.

En la calle no hay tiempo para estudiar al rival ni para plantear estrategias a medio plazo. Lo único que cuenta es la inmediatez y la total ausencia de reglas.

Plantear una evolución de las MMA hacia la defensa personal no es cosa baladí. No supone hacer cambios mínimos, sino cambiar la estrategia global y adaptar un número **ENORME** de técnicas, desechando un buen montón de otras que tan útiles resultan en un 'ring'.

Un luchador de MMA debería cambiar su estilo tanto como un Boxeador metido a valetudista (cambiar de guardia, esperarse golpes y técnicas desde ángulos imprevisibles, aprender a defenderse y a atacar con técnicas prohibidas por su reglamento, no usar las mismas estrategias, desechar golpes como el 'jab' en favor de cosas más útiles como un 'sprawl'...).

Y lo contrario también sucede: muchos artistas marciales encuentran que un gran número del las técnicas que han aprendido no son utilizables en un entorno donde el oponente quiere arrancarte la cabeza.

**TODO** varía en mayor o menor medida.

En Gracie jiu jitsu se ve bastante pie. Es parecido a Jujutsu tradicional

0.0% de acuerdo contigo. En Donosti hay un gimnasio"kuraya sport" C/escolta real...(pa que veas que hasta doy datos). Fui y lo unico que vi fue suelo.Le pregunte al instructor y me dijo que SOLO hacian suelo y que nada tiene que ver con las tecnicas de jujutsu tradicional que yo practico.Asi que para nada.

Creo que el siguiente paso podría ser adaptar "MMA" a defensa personal

Tendrian que hacer un temario y cambiarlo todo de arriba a abajo,dado que en MMA no se trabaja:

-que hacer contra navaja?
-agarres de cuello con 1 o 2 manos,por detras,alante,solapas,agresion x,agresion y...etc etc

Por cierto una de las cosas que me ha mostrado las peleas de valetudo (ya habré visto más de 1.000) es que las luxaciones en pie (tan entrenadas en aikido y jujutsu tradicional) son muy raras de ver.

Y sin embargo(por ejemplo) puedes observarlas en decenas de ryus de jujutsu tradicional cuyos sokes jamas las quitaron durante 800 años,cuando el 95% de ellas fueron probadas en combate real(aunque no salgan en videos de internet). El que ellos no trabajen ese tipo de combate no significa nada.No quisiera ser suspicaz,pero si lo que pretendes es elevar por los altares al MMA por haberlo visto muchas veces en pantalla y quizas-solo quizas-menospreciar otros estilos,te estas equivocando de raiz.

taijutsu escribió:

En Gracie jiu jitsu se ve bastante pie. Es parecido a Jujutsu tradicional

0.0% de acuerdo contigo. En Donosti hay un gimnasio"kuraya sport" C/escolta real...(pa que veas que hasta doy datos). Fui y lo unico que vi fue suelo.Le pregunte al instructor y me dijo que SOLO hacian suelo y que nada tiene que ver con las tecnicas de jujutsu tradicional que yo practico.Asi que para nada.

Creo que el siguiente paso podría ser adaptar "MMA" a defensa personal

Tendrian que hacer un temario y cambiarlo todo de arriba a abajo,dado que en MMA no se trabaja:

-que hacer contra navaja?
-agarres de cuello con 1 o 2 manos,por detras,alante,solapas,agresion x,agresion y...etc etc

Por cierto una de las cosas que me ha mostrado las peleas de valetudo (ya habré visto más de 1.000) es que las luxaciones en pie (tan entrenadas en aikido y jujutsu tradicional) son muy raras de ver.

Y sin embargo(por ejemplo) puedes observarlas en decenas de ryus de jujutsu tradicional cuyos sokes jamas las quitaron durante 800 años,cuando el 95% de ellas fueron probadas en combate real(aunque no salgan en videos de internet). El que ellos no trabajen ese tipo de combate no significa nada.No quisiera ser suspicaz,pero si lo que pretendes es elevar por los altares al MMA por haberlo visto muchas veces en pantalla y quizas-solo quizas-menospreciar otros estilos,te estas equivocando de raiz.

La explicación puede que sea tan sencilla como que las luxaciones en pie se desarrollaron a partir del uso de catanas y demás armas blancas. En ese caso es muy importante controlar la muñeca del enemigo que tiene el arma y para este es importante no ser desarmado. Sin tener que sostener un arma la movilidad es mayor (más en pie donde puedes utilizar las piernas) y por lo tanto la luxación más difícil de colocar.

En cuanto al Gracie Jiu Jitsu en pie, hay multitud de maestros, gimnasios, estilos que entrenarán más o menos pelea en pie dependiendo de sus objetivos, intereses o prioridades. El Gracie Jiu jitsu original que desarrolló Helio Gracie, dicho en sus propias palabras, sí que tiene parte importante de pelea en pie, bastante parecido a jujutsu japonés, de hecho viene de ahí como todo el mundo sabe.

Mi intención es hablar bien de las MMA pero no para menospreciar otras artes sino para expresar que a mí personalmente me parece lo mejor a mano vacía.

Por cierto, el jujutsu tradicional japonés no ha tenido ningún éxito en MMA. Quizás haya a gente que le moleste que se mida la efectividad de un arte marcial por su éxito en valetudo. Para mí es una buena prueba aunque también sé que al valetudo le falta el tema de las armas. Para eso es interesante lo que hacen "The dog brothers" que viene a ser un valetudo con palos.

La explicación puede que sea tan sencilla como que las luxaciones en pie se desarrollaron a partir del uso de catanas y demás armas blancas. En ese caso es muy importante controlar la muñeca del enemigo que tiene el arma y para este es importante no ser desarmado. Sin tener que sostener un arma la movilidad es mayor (más en pie donde puedes utilizar las piernas) y por lo tanto la luxación más difícil de colocar

Con ese comentario demuestras una ignorancia harto extrema en la aplicacion de luxaciones a un adversario.Una cosa es saber tecnicas y otra saber cuando hay que aplicarlas.Da igual lo que se mueva el otro... y empiezo a cansarme de comentarios que se hacen sin haber practicado dichos estilos e ignorar en qué momentos se emplean.Es como si yo empiezo aqui a dudar del muay thai,win tsun,karate y diversos estilos simplemente porque no conozco su trabajo.Asi que para los vagos habra que hacer una lista para que se enteren de qué va el asunto:

Las luxaciones se pueden aplicar cuando:

1-el adversario nos agarra de cuello,solapa,muñeca,etc...
2-cuando el adversario nos ataca con golpe de puño o patada.
3-cuando tras ataque de él,entramos en distancia de cuerpo a cuerpo y -normalmente-tras golpe/golpes queda ablandado y procedemos a la luxacion.

Una luxacion se hace en cuestion de muy poco tiempo y generalmente equivale al fin de la pelea.Jamas se busca.Dado que en la calle normalmente se entra al grappling,con un estilo unicamente de percusion mal lo vas a tener,dado que la forma de pelear no se parece en nada al de un ring de kickboxing.Y el suelo es un suicidio.

Por cierto, el jujutsu tradicional japonés no ha tenido ningún éxito en MMA.

1-Es un comentario que no te puedo rebatir,dado que no he visto MMA y desconozco que estilos emplean los adversarios.
2-el hecho de que haya gente que no compita en estos eventos no significa que sean peores a los que tu ves en pantalla.
3-la efectividad de un estilo no se puede medir aqui,dado que la forma de pelea es radicalmente distinta,como ya se te ha dicho.El MMA no se puede aplicar en gran parte en la calle.
4-si tu metes en un ring a 2 personas,les quitas los guants,protecciones,todo..y les dices que vale todo:mordiscos,estrangulaciones,luxaciones,golpes a cualquier parte...la cosa cambia.

Para mí es una buena prueba aunque también sé que al valetudo

Una vez mas se confunde un deporte,por violento que sea,con un sistema de guerra cuyo unico objetivo era matar al que tienes delante.Creo que antes de hacer ciertos comentarios,habria que entrenar otros sistemas y conocerlos desde dentro.Pero bueno,esto ya se ha repetido hasta el hartazgo.

Yo sí he practicado jujutsu japonés, por lo que tú dices no has visto valetudo.

De hecho, una de las cosas que me sorprendió / decepcionó al empezar a ver valetudo fue la ausencia de luxaciones en pie. Te aseguro que yo me las creía. Seguro que se pueden aplicar como tú dices pero si no se ven en valetudo será por algo ¿no?. Empieza a ver peleas de valetudo, o mejor practica valetudo (o simplemente submission wrestling) e intenta aplicar tus técnicas.

Como he dicho en un anterior mensaje lo que si he visto aplicar es el kimura. Concretamente se aplica cuando el rival te tiene cogido con el "abrazo del oso" por la espalda y tú le coges de una muñeca y metes la otra para hacer la "figura 4" (hay un famoso combate entre Sakuraba y Renzo Gracie donde el primero le luxa el brazo al Gracie acabando la pelea). Karo Parysian, uno de los principales exponentes de la aplicación del judo a las MMA tiene un video en que explica también como desde la posición en pié meter un kimura acabando en suelo y finalizando (además lo ha demostrado en peleas reales de valetudo).

El famoso flying armbar es la otra luxación en pie (que ahora recuerde) que sí se suele ver aunque muy poco.

En cuanto a lo de que "irse al suelo es un suicidio" pienso que eso es muy relativo y sé que se ha discutido muchas veces en este foro. Mi opinión es que depende de las circunstancias. Lo que podría ser un suicidio es caer al suelo y no saber qué hacer ahí (como levantarte de forma segura, como hacer una guardia desde el suelo para que no te pateen la cabeza faciltmente, como mantener a raya a alguien que tienes encima o voltearlo etc.).

Quizás sería positivo para tí ver peleas de valetudo. Podrías sacar conclusiones interesantes.

En Jujitsu tradicional, que no olvidemos hay múltiples escuelas, no hay ese problema suelo/no suelo.
Se trabaja ampliamente el Suwari Waza (en Seiza) que constituye la transición natural entre Tachi Waza (en pie) y Ne Waza. Por ejemplo, en Miura Ryu, Daito Ryu, etc.
Hay escuelas con trabajo específico de suelo como Araki Ryu.
Otras enseñan a Levantarse cuanto antes, como Ryoi Shinto Ryu.
Otras a controlar al adversario en el suelo (sin irte tú al suelo), como Juko Ryu.

En Kodokan Judo original, las proyecciones proceden de Kito Ryu, las estrangulaciones (se pueden hacer en suelo o en pie...) de Shindo Ryu, y el suelo (puro y duro) de Fusen Ryu.
Pienso que habría que trabajar mas Suwari Waza, como en el Judo de antes, pues da una visión mas total de la pelea.
Además, Seiza proporciona un excelente sentido de equilibrio.

--------------------------------

He visto el vídeo de Sanda y me ha gustado mucho.
Es un sistema de proyecciones muy real y dinámico, válido también para Defensa Personal. En la proxima quedada tenemos que hacer más.

Vaya por delante que soy un ávido espectador de combates de Vale Tudo y que soy un practicante de deportes de contacto en activo.

De hecho, una de las cosas que me sorprendió / decepcionó al empezar a ver valetudo fue la ausencia de luxaciones en pie. Te aseguro que yo me las creía. Seguro que se pueden aplicar como tú dices pero si no se ven en valetudo será por algo ¿no?.

Tampoco es muy habitual ver luxaciones de muñeca (salvo en Shooto) y no por ello vamos a concluir que no es posible encajarlas o que no sean eficaces.

Tal vez el hecho de que los competidores suelen llevar vendajes en las manos y guantes tenga mucho que ver con el escaso número de luxaciones de muñeca vistas.

Mi opinión particular al respecto es que, al igual que sucede con muchas otras técnicas de complicada ejecución, no resulta rentable para un competidor tratar de realizarlas.

¿Para qué tratar de hacer un 'ude garami' en pie (lo cual requiere de un 'timing' y una coordinación más que óptimas) si es mucho más sencillo y menos arriesgado realizar un 'tackle' o un 'takedown' y tratar de finalizar al otro en el suelo, donde sus recursos de percusión son inferiores y su movilidad se encuentra seriamente afectada?

¿Por qué no vemos más "mataleones" después de una esquiva lateral, ganando la espalda de rival cuando éste se encuentra en pie? Porque es más sencillo ir al piso y hacer la misma técnica desde una posición más ventajosa para nosotros.

Obviamente, en un cuadrilátero hay ciertas licencias (como la de poder elegir ir al suelo) que uno puede tomarse, mientras que fuera de él la cosa cambia enormemente.

Es decir, que el atleta hace bien en hiper-especializarse en una determinada franja de técnicas eficaces bajo un reglamento (de igual modo que un futbolista puede escoger entre "jugar bonito" o "jugar feo" y marcar más goles), mientras que si su objetivo es más amplio que la competición, sí que debería ampliar sus miras y practicar esas mismas técnicas en pie (y mucha otras que no permite el reglamento).

La inmensa mayoría de estrangulaciones, luxaciones e inmovilizaciones son susceptibles de ser aplicadas de pie. Pero, de igual modo que un boxeador no "pierde el tiempo" aprendiendo a defenderse de los 'takedowns' (¿para qué, si el reglamento lo protege de ellos?), no podemos esperar que un "valetudista" (¡qué horrendo palabro!) trate de aplicar otro enfoque que no sea para mejorar su resultado en competiciones.

Sin embargo, cuando esos mismos atletas salen de su entorno deportivo, suelen cambiar radicalmente su entrenamiento, añadiendo técnicas poco eficientes en un 'ring' y eliminando otras que tan sólo tienen sentido en un cuadrilátero o un octógono (no hay más que ver a Bas Rutten y sus diferentes planteamientos deportivo y de defensa personal).

Lo cual es lógico, ya que cada cosa ha sido diseñada para un objetivo muy específico, y se requieren muchas transiciones y modificaciones para obtener resultados positivos.

Pensemos en las MMA como un Fórmula Uno y en las artes marciales tradicionales como en un Todoterreno del París-Dakar. No pueden pretender competir el uno con las reglas del otro; ni siquiera son comparables.

No obstante, si llegamos a un justo término medio, probablemente obtengamos algo muy similar a un World Rally Car, aunando lo mejor de ambos mundos y obteniendo un resultado global más que interesante.

Y perdón por el símil automovilístico, pero es que describe a la perfección lo que quiero dar a entender.

Týr, estoy de acuerdo contigo, y tengo que decir que impresiona la manera en la que escribes, parece que en casa te hagas un borrador y todo...sin animos d ofender eh

Týr, estoy de acuerdo contigo, y tengo que decir que impresiona la manera en la que escribes, parece que en casa te hagas un borrador y todo...sin animos d ofender eh

Yo sí he practicado jujutsu japonés

Pues la verdad es que me sorprende entonces las cosas que dices,sinceramente.Aunque si es el estilo de competicion de la FEJYDA,ya no me extrañaria tanto.

Quizás sería positivo para tí ver peleas de valetudo. Podrías sacar conclusiones interesantes.

No me importaria.Pero no dispongo de ADSL como para bajarmelas del emule o verlas en webs.De todas maneras,en la calle o en un gimnasio se sacan conclusiones mucho mas interesantes que viendo videos.Hay un monton de cosas que pueden influir.Yo jamas intentaria hacer una luxacion de muñeca a un boxeador con guantes.Eso es de cajon. En MMA por lo que he oido-por lo tanto,puedo estar equivocado- normalmente se dedican al muay thai y a intentar tirar al suelo al rival. Cada uno enfoca la pelea como mandan los patrones de dicho estilo.

A mi por ejemplo,particulamente,en los combates de kick boxing que he visto,no me gusta como lanzan los low kick,porque lo veo ineficaz en defensa personal.Toda patada lanzada con la tibia o el empeine al muslo o donde piye,es efectiva en un ring.Porque trabajas al contrincante,inflamadole las piernas hasta que luego casi no puede ni andar. Sin embargo las patadas bajas en la calle irian dirigidas a genitales y en caso de ir a rodillas o muslos se golpearian con la bola de los dedos del pie o con el talon-golpes mas efectivos y contundentes-por lo tanto,son enfoques totalmente distintos.

En cuanto a lo de que "irse al suelo es un suicidio" pienso que eso es muy relativo y sé que se ha discutido muchas veces en este foro

la cosa es asi de simple:

1=ok
+ de 1 o rodeado de gente=suicidio

No creas que estos tipos que ves en el monitor son dioses.Son gente que compite.Hay gente que no compite,y que puede ser bastante mejor que ellos en un combate SIN reglas de ningun tipo.Dudar de la efectividad de una luxacion es facil.Salvo cuando te presentas voluntario para demostrar tu teoria y te rompen un brazo,claro.

Seguro que se pueden aplicar como tú dices

Como yo digo no,perdona. Esto no lo he inventado yo.No es una opinion,son hechos. Cualquier alumno medio(fijate que no te hablo de 10 dan) de hapkido,jujutsu,ninjutsu..o la que tu quieras..que practique luxaciones y sepa cuando hay que aplicarlas,te lo puede corroborar. Distingamos opiniones de evidencias.

Si un señor entra en este foro-por ejemplo.diciendo:"el winchun es pura basura y no sirve para nada" luego hay que tener el coraje y la conviccion de poner un anuncio en el periodico (o ir al gimnasio correspondiente)para hacer una demostracion valida de aquello que afirma.Y en el caso de las luxaciones de a pie el ejemplo es totalmente aplicable.

La llave de cualquier tecnica de proyeccion y luxacion-en el 90% de los casos,es el golpeo.En la defensa personal-salvo en algunos sitios que no voy a nombrar porque al parecer no se han enterado-la percusion es fundamental.Pero nadie en su sano juicio o con un minimo de cultura marcial puede negar las consecuencias devastadoras que pueden ejercer sobre una persona el que le rompan una muñeca,una rodilla,un codo ,un hombro,etc.Otro tema aparte es saber aplicarlas.

A mi por ejemplo,particulamente,en los combates de kick boxing que he visto,no me gusta como lanzan los low kick,porque lo veo ineficaz en defensa personal.Toda patada lanzada con la tibia o el empeine al muslo o donde piye,es efectiva en un ring.Porque trabajas al contrincante,inflamadole las piernas hasta que luego casi no puede ni andar. Sin embargo las patadas bajas en la calle irian dirigidas a genitales y en caso de ir a rodillas o muslos se golpearian con la bola de los dedos del pie o con el talon-golpes mas efectivos y contundentes-por lo tanto,son enfoques totalmente distintos.

uno de los problemas a la hora de debatir cuestiones son la afirmaciones rotundas que hacemos, damos a entender determinados aspectos que pueden parecer veraces cuando en realidad solo lo son en un porcentaje no muy amplio.

esas patadas que tu comentas son solo una parte de las que se pueden dar en la calle, toda patada baja es recomendada en la calle.
una patada al muslo con la tibia, en la calle, descompensa una balanza a tu favor.
golpear con el metatarso (bola de los dedos del pie) solo se efectua cuando estas descalzo, en el tatami, pero en la calle calzado, es mejor, ya que eliges esa superficie de impacto, golpear con la puntera del zapato/bota/zapatilla como el savate p.ej.del mismo modo, al reducir la superficie de impacto, tambien reduces las posibilidades del mismo.
lo importante a mi modo de ver, es tener el arsenal suficiente para poder determinar que patada baja meter y cuando meterla.

2-cuando el adversario nos ataca con golpe de puño......

en determinados golpes de puño, es imposible "cazar al vuelo" una luxacion.hay diferencias entre "atrapar un brazo" y "coger un puño" y esa diferenciacion es importante a la hora de trabajar luxaciones contra golpes.Esta matizacion no la puedo explicar con palabras, es una forma de trabajo de mi escuela y no tengo la pericia lingüistica suficiente para poder hacer una descripcion exacta de lo que quiero decir.


saludetes!!!

Buenas, solo apuntar en la reiteracion que caemos siempre cuando mezclamos un hambito deportivo con uno de defensa personal son situaciones diferente, quien no quiera verlo asin y crea que una medalla o un premio monetario es comparable a una situacion en la calle, es libre de engañarse.
Sobre las luxaciones en pie ,pues mas de lo mismo hay gente que piensa que es imposible agarrar un brazo y luxarlo y puedo asegurar que no es tan dificil romper unos dedos y con ellos rotos aplicar un control barrido o luxacion a otra parte del brazo, ahora bien si el compañero nos da el brazo y no dice venga luxa, pues quizas cueste aunque para esta ocasion siempre recomiendo un buen barrido, y que pregunte despues, sobre el suelo pues la verdad que prefiero estar en la calle el minimo tiempo posible, ya sabes todo el mundo va con colegitas y la verdad que no me mola que me pisen la cabeza el colega de nadie, y para terminar aclarar que el suelo no es una distancia es una posicion que a su vez tiene su distancias larga, corta y por supuesto muy ,muy corta buena sin mas asta otra un saludo a todos OSSS