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Shiro Saigo escribió:Pues desde el respeto y el conocimiento de causa, la respuesta es simple: los pumses son versiones modernas (por llamarlas así) de los katas de Shotokan JKA, que a su vez son versiones modernas de los katas de Shuri Te de Okinawa. Una versión de una versión. Lo que ocurre es que en Corea, el general Choi quiso borrar cualquier referencia al Karate que él había practicado en Japón por lo que hizo un refrito en los pumses.

Eso está claro, lo de la originalidad y los orígenes míticos propios de las artes marciales coreanas más conocidas (el TKD y el HKD) no deja de ser un mito ya ya está, pero no sirve para desacreditar nada porque a pesar que deriven de artes japonesas éstas tambien tienen influencia de las chinas y todas las artes entre ellas, además de que lo que cuenta es el sistema en si, o sea el producto final. Otra cosa es que los chinos, los japoneses y los coreanos no se puedan ni ver y nieguen sus influencias, pero eso es harina de otro costal.

En mi opinión tampoco se puede catalogar el TKD de sucedáneo del Karate porque por lo menos en técnicas de pierna es mucho más completo (o por lo menos me lo parece) y si no me equivoco esas técnicas sí que son propiamente coreanas (del Tekkyon y otras artes antiguas).

Un saludo

Por otra parte, a la hora de analizar las formas del TKD creo que hay que empezar por los tules y no los por los pumses, que son posteriores y si no me equivoco más vinculados a la separación de las dos asociaciaciones actuales del TKD, o sea un fenómeno bastante posterior a los inicios del TKD tal como lo concibió Choi.

Aquí están todos los tules:

http://www.taringa.net/posts/videos/985 ... it-2_.html

Afirmo todo lo que dices Mel. Aunque lo de las formas Tul... no sé exactamente cuáles son las formas originales del general Choi, porque por ahí leí que volvió a refundir su experiencia en las formas Tul.

Y respecto a las técnicas de pierna, no sé si el Taekwondo tiene más o menos técnicas de pierna, porque el Karate de Okinawa, si entendemos técnicas de pierna a patadas, es, técnicas de percusión dadas con los pies... vienen a ser entre 8 y 10, máximo 12 contando las variantes de las que encuentras en los katas. La gran mayoría de las que se ven haciendo kihon o en competición no existen en los katas y no se consideran efectivas. No porque suban de la cintura, en Kushanku se ve la patada doble en salto, Tobi Mae Geri (rengeri) que es alta (y con la que mandó a dormir Lyoto Machida a Couture hace un año y pico)

Shiro Saigo escribió:Y respecto a las técnicas de pierna, no sé si el Taekwondo tiene más o menos técnicas de pierna, porque el Karate de Okinawa, si entendemos técnicas de pierna a patadas, es, técnicas de percusión dadas con los pies... vienen a ser entre 8 y 10, máximo 12 contando las variantes de las que encuentras en los katas.

En TKD hay bastantes más, en el cuadro que pongo están las básicas y aún faltan todas las de giro (mon dollyo), la que se hacen con salto, con apoyo previo. etc. Supongo que sí que estarás de acuerdo en que, en general, en TKD se usan más las piernas que en Karate y que es una de las artes más completas en ese aspecto, o eso creo yo
Un saludo


http://www.google.es/imgres?imgurl=http ... A&dur=1065

mel escribió:[
En mi opinión tampoco se puede catalogar el TKD de sucedáneo del Karate porque por lo menos en técnicas de pierna es mucho más completo (o por lo menos me lo parece) y si no me equivoco esas técnicas sí que son propiamente coreanas (del Tekkyon y otras artes antiguas).

Un saludo

El TKD mejoró las técnicas de pateo alto de su antecesor el karate do, pero eso lo hizo
en detrimento de las técnicas de mano.

El ITF y el full contact han intentado superar incluso al karate do, al adoptar técnicas
de boxeo, pero sigue habiendo huecos, como el uso de golpes de mano abierta o puño
semicerrado, que se entrenan más a fondo en kung fu.

En fin: no hay una sola arte marcial que sea perfecta.

¿Qué se asemeja más a las Katas los pumses o los tuls?

Shiro Saigo escribió: No te compliques la vida, yo no digo que los Pumses son una moneda falsa de madera. Desde otro punto de vista, podría ser la visión coreana de los katas aprendidos por el general Choi, una reinterpretación si lo quieres ver así. No hay ninguna pureza que mantener, por lo que puedes practicarlos pensando que van evolucionando con el Taekwondo mismo.

Es como la música: aunque haya raíces en común, surgen nuevas variantes, nuevas
escuelas, nuevos compositores y nuevos intérpretes, cada uno con su estilo.

Fofer escribió:¿Qué se asemeja más a las Katas los pumses o los tuls?

Los tules calcan incluso el esquema de desplazamientos de las katas.





Si nos remontamos a taikyoku ichi, veremos que esa kata se practica en escuelas
coreanas, sin variante alguna, con el nombre de kicho shodan.

De hecho, en los años ochenta, al taekwondo todavía se le llamaba "estilo coreano
de karate". Sólo las nuevas generaciones han crecido diferenciando ambos deportes,
taekwondo y karate.

mel escribió:

Shiro Saigo escribió:Y respecto a las técnicas de pierna, no sé si el Taekwondo tiene más o menos técnicas de pierna, porque el Karate de Okinawa, si entendemos técnicas de pierna a patadas, es, técnicas de percusión dadas con los pies... vienen a ser entre 8 y 10, máximo 12 contando las variantes de las que encuentras en los katas.

En TKD hay bastantes más, en el cuadro que pongo están las básicas y aún faltan todas las de giro (mon dollyo), la que se hacen con salto, con apoyo previo. etc. Supongo que sí que estarás de acuerdo en que, en general, en TKD se usan más las piernas que en Karate y que es una de las artes más completas en ese aspecto, o eso creo yo
Un saludo

Si no te quito la razón. Lo que digo es que seguramente el Taekwondo tenga 20 veces más que en el Karate clásico (Ti). Que el Karate moderno, también seguramente. Lo que quiero decir es que en el Karate de Okinawa prácticamente existían 12 técnicas de patada, considerándolas lo suficientemente efectivas y las demás superfluas, arriesgadas y poco prácticas. Serían:

- Patada frontal con la pierna adelantada: Oi Mae Geri
- Patada frontal con la pierna atrasada: Mae Geri
(estás se realizan con el metatarso, aunque también se puede golpear con el empeine (kinteki geri - literalmente patada a los huevos) y tsumasaki, punta del pie.
- Patada lateral baja: siempre aplastante, pocas veces cortante (fumikomi o fumikiri)
- Patada circular hacia dentro con el canto del pie: Mikazuki Geri: se ve en los katas bassai, pero en el fondo viene a ser una patada a la ingle entrando por dentro de la pierna del contrincante. Prácticamente es un Mae Geri circular convertido en un mawashi con metatarso.
- En algunos kata se sobreentiende un talonazo corto a los testículos. (ushiro geri, no confundirlo con el moderno con la pierna extendida)
- Una técnica parecida a bituro chagi, solo que se hace con la planta, (osae) más bien se parece una patada corta de la Savate (chasse bass???) se ve en los katas Naifanchin, pero también es un barrido o un bloqueo de la pierna que ataca, tanto da).
- Los rodillazos, evidentemente (Hiza Geri)
- Y la patada doble frontal en salto (Rengeri)

En katas como Unshu se puede ver una patada circular desde el suelo o un talonazo trasero, pero unshu es un kata muy especial.

Como se ve lo que yo entiendo como KARATE (yo, y mucha gente más) como Mano China, consideraban pocas técnicas con los pies como efectivas, pese a que hubiese técnicas que lo sean y no existieran en el karate clásico (como el low kick). Ahora bien, daría para varios posts las técnicas que en el Karate existen como barridos, zancadillas, bloqueos y pisotones. Las cuales rascando en los tul o pumses es muy posible que estén presentes, pero me gustaría preguntar cuántas de esas técnicas son practicadas, y no en España, sino en la mismísima Corea.

Gracias por tan buenas explicaciones, Shiro Saigo

nada hombre, son opiniones, a mandar