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Yo matizaría diciendo que "sabe mejor ir al suelo en posición ventajosa"; porque si alguien te quiere llevar al piso, te lleva.Sabe evitar mejor ir al suelo si no quiere un cinturón blanco con una rayita de BJJ que un atobúse lleno de anti-grapplers.
Ciertamente, lo que indica, comos siempre, que es el artista el que hace al arte y no al revésSi cojemos a un tipo con cojones y con buen encaje puede comerse a cualquiera en la calle aunque su unico entrenamiento sea el macrame.
Hombre, también aplicamos anti grappling contra aquel que trata de hacerte una presa en un brazo, golpeando, por ejemplo, con una mano que se quede libre en vez de tratar de forcejear con él. El énfasis que suele poner la gente en evitar el suelo es por el (relativamente) reciente auge de la lucha en el suelo (comparándolo con el striking, por supuesto) y como bien apuntas Maet, su objetivo (en éste ámbito) es evitar como la peste el suelo, golpeando al oponente para tratar de hacerle desistir en el empeño...No se mucho...mas bien nada de WT, pero el antigrappling no seria mas bien el evitar por todos los medios que te lleven al suelo y el procurar zafarse y levantarse del suelo lo mas rapidamente, no continuar nunca la lucha en el suelo con la intencion de que no te pateen en el.
¡EY! Que yo soy de WT, eso sí, Týr sabrá bastante más que yoAquí haría falta alguien de WT, quizás Týr.
En mi caso (y supongo que en el de algunos más) tengo la suerte de que mi si hing tiene conocimientos de grappling, por lo que, al susodicho trabajo de antigrappling le añade las salidas básicas y las llaves más sencillitas. Y... sigo dándote la razón con lo de la guagua llena de anti grapplersPor eso digo que la mejor defensa contra el grappling es el grappling. Sabe evitar mejor ir al suelo si no quiere un cinturón blanco con una rayita de BJJ que un atobúse lleno de anti-grapplers.
Como le decía a Maet, lo rehusamos como a la peste, pero sí que se tiene en cuenta que te lleven al piso (nada es efectivo al 100% y Sifu Víctor lo sabe) en esa distancia pues... más que a llaves se dedican a atizar como condenados para levantarse cuanto antes, yo opino que el CONCEPTO está bien siempre y cuando uno acepte que tiene que dominar todas las distancias en las que puede acabar una lucha (ya sea combinando artes o teniendo un profesor que sepa de ambas cosas... .)Sonre todo porque el antigrappling busca evitar el suelo a toda costa, y no se plantea (por lo que he visto) que pueda fallar, es decir, no se plantea qué pasa una vez llegas ahí. Mal asunto.
Sigo opinando que es una buena combinación MT y WT si uno lo hace inteligentemente.Qué raro.Týr escribió:Discrepo.
Estrategia inteligente, hasta ahí bien, es tan básico como no pegarse con el que tienes en frente en lo que él sabe hacer y tú no.Týr escribió:El tan cacareado anti-suelo no es más que una recolección de estrategias para tratar de evitar acabar con la osamenta en el piso (sabiendo que las probabilidades de lograrlo son escasas si el otro sabe mínimamente lo que se hace) y, sobre todo, intentar **por todos los medios** enzarzarse en el suelo con una persona que se desenvuelve allí como pez en el agua.
Cierto, pero hay que ver qué es lo que se hace y qué no, hay técnicas, que yo haya visto, por lo menos, de anti-grappling que no servirían de nada.Týr escribió:Y esto quiere decir que es preciso hacer todo cuanto esté a nuestro alcance para rehuir al 'grappler' y volver a una posición de combate más favorable.
En el UFC 1 no había reglas en cuanto a limitar los golpes y dónde se aplicaban. No cambió gran cosa, sin embargo...Týr escribió:En este caso, el laboratorio de las MMA no es válido al 100%, ya que muchas de las técnicas usadas para salir de una situación similar han sido eliminadas. Pensemos en una lucha entre dos 'grapplers' en la que se permitieran los ataques a los ojos, a los genitales, a los dedos, a la garganta, morder...
Sin embargo creo que no tienes demasiada experiencia en la lucha en el suelo, yo tampoco, eso desde luego, pero por lo poco que he experimentado, en realidad, salvo en caso muy concretos, no hay tantas posibilidades de morder al rival, ya que tu boca tiene que estar en contacto con el cuerpo del otro (evidentemente), y un grappler medio experimentado es capaz de controlar, sin problemas, la cabeza del rival. En cuanto a ataques a gentiales, garganta, etc., lo mismo digo. Además, un grappler competente, no sólo es capaz de morder arañar y atacar a los genitales como cualquier otro, sino que tiene el conocimiento para obtner la posición más ventajosa que le permita a él aplicar con ventaja y seguridad esas técnicas y a tí no.Týr escribió:Desde luego no iba a ser la panacea, pero a buen seguro que iba a cambiar **MUCHO** la estrategia de ambos 'grapplers', los cuales no se arriesgarían a encerrar al otro en su guardia si exponen sus genitales, o a ubicar su cara junto a la boca del otro, o incluso a mantener las manos siempre en movimiento a fin de evitar que el otro les retuerza y fracture los dedos.
El grappling ya cambia lo suyo de las competiciones de grappling puro a las de MMA, te remito a mis párrafos anteriores.Týr escribió:Todo ello conllevaría un enorme cambio de estrategia general, haciendo del 'grappling' algo mucho más rápido, veloz, sin apenas respiros y, desde luego, eliminando por completo ciertas posiciones y transiciones por su peligrosidad (del mismo modo que un 'kickboxer' debe restringir el uso de sus patadas en cuanto los 'takedown' son permitidos).
Y esto, señores conforeros, anti-grapplers, bruslis, y demás, es lo que se conoce como sentido común.Týr escribió:Pero a lo que voy... Para tratar de resistir esos primeros segundos el ataque de un 'grappler' es **absolutamente imprescindible** practicar uno mismo 'grappling', a fin de entender bien aquello que se trata de contrarestar y las posibilidades reales de dicho ataque.
Y mejor aún si se hace crostraining directamente con un buen instructor de grappling.Týr escribió:Y es aquí donde más se suele incidir, aprovechando la experiencia de 'crosstraining' y bagaje previo en sistemas de 'grappling' de muchos alumnos.
me has convencidoLights Out escribió:Os pongo un ejemplo gráfico de por qué el anti-grappling no funciona:
Entonces todo esta hecho, entrenemos para conseguir ser el mejor grappler del mundo y ya está, lo demás está chupao'.en realidad, salvo en caso muy concretos, no hay tantas posibilidades de morder al rival, ya que tu boca tiene que estar en contacto con el cuerpo del otro (evidentemente), y un grappler medio experimentado es capaz de controlar, sin problemas, la cabeza del rival. En cuanto a ataques a gentiales, garganta, etc., lo mismo digo. Además, un grappler competente, no sólo es capaz de morder arañar y atacar a los genitales como cualquier otro, sino que tiene el conocimiento para obtner la posición más ventajosa que le permita a él aplicar con ventaja y seguridad esas técnicas y a tí no.
Lights Out escribió:Os pongo un ejemplo gráfico de por qué el anti-grappling no funciona:
estas que te sales oye.Sera por que el amigo KIKO esta un poco loco tambien, pero cuando entrenamos GRAPPLING aplicado a las MMA nosotros al menos ya tenemos estas cosas en cuenta, y precisamente uno de los pasos a seguir, es primeramente aguantar la posicion cerrando cualquier posible ataque entre los que incluimos los citados cubriendo bien los genitales, pegando bien la cabeza, recordando las luxaciones de dedos y muñecas. etc...Desde luego no iba a ser la panacea, pero a buen seguro que iba a cambiar **MUCHO** la estrategia de ambos 'grapplers', los cuales no se arriesgarían a encerrar al otro en su guardia si exponen sus genitales, o a ubicar su cara junto a la boca del otro, o incluso a mantener las manos siempre en movimiento a fin de evitar que el otro les retuerza y fracture los dedos.
Estoy totalmente de acuerdo, y recordemos que los mordiscos, arañazos, meter dedos en los ojos, fracturar dedos, no requiere de una tecnica depurada ni de un entrenamiento exaustivo, por lo que cualquiera puede ejecutarlas, en cambio para obtener una posicion ventajos y poder aplicar dichas tecnicas con mayor facilidad si que hace falta el tener una tecnica correcta y si que requiere de un entrenamiento especifico.Además, un grappler competente, no sólo es capaz de morder arañar y atacar a los genitales como cualquier otro, sino que tiene el conocimiento para obtner la posición más ventajosa que le permita a él aplicar con ventaja y seguridad esas técnicas y a tí no.
Si un grappler te tiene cogido un brazo y en lugar de defenderlo forcejeando te pones a golpear para que te suelte, posiblemente el brazo ya sea suyo.Hombre, también aplicamos anti grappling contra aquel que trata de hacerte una presa en un brazo, golpeando, por ejemplo, con una mano que se quede libre en vez de tratar de forcejear con él.
El simple echo de entrenar GRAPPLING con el pelo minimamente largo ya resulta una tarea la mar de incomoda.donde más de uno y de dos empezaron a raparse el pelo para evitar este tipo de ataques, que debían de ser bastante frecuentes en sus entrenamientos.
No creo que sea para tanto chico, pero es bastante distinto el llevarlo corto por comodidad, que dejarselo rapado para que no te lo agarren y te meneen la cabeza como una mala bestiaEl simple echo de entrenar GRAPPLING con el pelo minimamente largo ya resulta una tarea la mar de incomoda.
Nahh... pa' eso se hacen trampas y te pones coquillas con pinchosMenos mal que no les dio por cortarse las pelotas para evitar otro tipo de ataques.
Lo mismo digo.Týr escribió:Suele ser habitual cuando detecto un razonamiento erróneo o una incoherencia en algún punto de una exposición.
Pues que no me lovendan como la panacea anti-BJJ. Por cierto, dos comentarios:Týr escribió:Muy cierto. O que solamente funcionarían contra alguien inexperto en el suelo y que, por lances del destino, ha logrado llevarnos allí. Pero, de igual modo los practicantes de MMA entrenan también las patadas altas, golpes en giro y hasta los 'flying armbar' (todo ello con poquísimas probabilidades de poder ser aplicado).
En lo que a mí respecta, el anti-suelo es un proceso evolutivo que requiere de muchas pruebas de ensayo-error y de una sólida base tanto de 'grappling' como de WT para poder obtener algo eficaz. Y, con independencia de la mercadotecnia (todos nos venden que su pene es el más largo y sus técnicas las más invencibles del mundo mundial), es algo a lo que debe darse un tiempo para poder ser desarrollado convenientemente.
Las MMA evolucionan, y con el auge que están teniendo y gente que entra desde otros estilos, la evolución que han tenido desde el primer UFC ha sido bastante grande. Y eso es algo bueno.Týr escribió:¿Cuántos de los paquetes que enfrentaron a Royce recurrieron a dichas técnicas? Es más, ¿cuántos brazos partidos hemos vistos en eventos de MMA? ¿No es cierto que los luchadores buscan no hacer un daño excesivo (aunque podrían)? ¿Cuántos 'ground£er' vimos en el UFC I y, no obstante, ahora es lo que parece imperar?
Lo que veo es la actitud típicamente arrogante de los practicantes de WT, cuyas proclamas muchas veces no corresponden con la realidad. No estoy diciendo que tú cometas ese pecado, pero no es la primera vez que oigo todo ese ruido y luego de nueces, nada de nada.Týr escribió:Entiendo todas las reticencias que puedas albergar al respecto, pero te recuerdo que muchos de los que entrenamos WT lo hacemos desde un punto de vista objetivo y escéptico y, dado que además hacemos 'crosstraining', poseemos un punto de vista privilegiado para valorar, descartar y dar por buenas las técnicas.
Síp, y el otro también, lo que vale para uno, vale para el otro. Ye he comentado que la estrategia cambia en función de las reglas, grappling puro, MMA o en la calle.Týr escribió:Es muy sencillo: haz la prueba. Yo lo he hecho en numerosas ocasiones y te aseguro que la cosa cambia. Y mucho.
Como bien dices, mi experiencia en 'grappling' es limitada (que no escasa), pero **SÍ** entreno habitualmente con gente cuyo núcleo principal son las artes de agarre, proyección y golpeo.
Enzarzado en el suelo te puede moler a mordiscos en los brazos, en el cuello, en la cara, incluso en el interior del muslo cuando el otro busca un triángulo, morder cuando somos nosotros los que buscamos un 'arm-bar' y un larguísimo etcétera.
¿Cuál es el nivel de grappling de Hno.Perro? ¿Y el de su alumno? ¿Podía éste también morder y arañar? ¿Y golpear? ¿En qué posiión comenzaron?Týr escribió:Hno.Perro hizo una prueba a este respecto con un alumno suyo que también entrena BJJ con Robin Gracie. Es más, si mal no recuerdo la prueba fue todavía más extrema, ya que él se comprometía a no usar ni brazos ni piernas para atacar o defenderse; solamente se posicionaba y pegaba bocados.
¿Certificado que con mordiscos y pellizcos anulas por completo el grappling? Sigo siendo escéptico.Týr escribió:Dices mal, te lo aseguro. Certificado.
Que un grappler también sabe morder y arañar es un argumento débil... claro, sólo los de WT son capaces de tales técnicas.Týr escribió:Por eso mismo, anticipando tan débil argumento, hice deliberadamente una comparativa **ENTRE DOS 'GRAPPLERS'**.
Y tu pareces obviar que estamos de acuerdo en lo fundamental, y diferimos en los detalles, pero como sé que te gusta el debate, pues ¿quién soy yo para negarte tu hombre de paja?Týr escribió:De todos modos, pareces obviar mi comentario de que es **IMPRESCINDIBLE** conocer en profundidad el 'grappling' (y esto quiere decir entrenar unos añitos) para poder contrarrestarlo, bien con anti-suelo, con 'grappling' o con una sabia mezcla de ambas.
Vaya, así que hay que tener algún conocimiento de grappling para contraarrestar a un grappler "puro" (si es que los hay, en la calle, me refiero) me pregunto si alguien más ha dicho eso antes... ah, sí, yo.Týr escribió:De hecho ya se está demostrando que un buen 'striker' con algunos conocimientos de 'grappling' (y no es una proporción ideal precisamente) se lo pone muy, muy, muy complicado a un 'grappler' puro. Y eso que no valen todas las técnicas "guarras" a las que hacía referencia.
Y yo he dicho lo contrario... ¿cuándo?Týr escribió:Si el otro no tiene ni idea, ni siquiera hace falta ir al suelo: 'crochet' en la mandíbula y a dormir. Pero yo tenía la peregrina idea de que era bueno entrenar para lo complicado, para lo difícil y para lo imprevisible.
Y yo he dicho lo contrario... ¿cuándo?Týr escribió:De hecho, dando la vuelta al argumento, podríamos decir que si el otro no tiene ni idea de 'grappling', hasta el anti-suelo más cutre funcionaría.
Pues eso.Týr escribió:Ni tanto, ni tan calvo...
Y más cambiaría si los contendiente stuvieran armas automáticas, o misiles nucleares. Creí que estábamos hablando de lucha sin armas, aunque sé que te gusta sacar ese comodín, y estaba esperando ese momento. Poco has tardado.Týr escribió:Y ahora mira cómo cambia el 'grappling' cuando los contendientes tienen un palo en las manos (Dog Brothers). Y luego comienza a pensar cómo variaría todo si fuera realmente un 'no holds barred'.