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>>> Se podría hacer una diferencia entre la "información relleno" y la "información de contexto"

Por ejemplo. Lo que pasa es que para mí, los aspectos filosóficos y morales, que pueden ser una parte troncal y sustancial de la disciplina, para mí no pasa de información de relleno. Supongo que, como siempre, depende de lo que busque cada uno.

>>> Admiro la filosofía del Aikido, el mundo iría mejor si hubiera más practicantes de Aikido.

Eso es imposible. El mundo se superpoblaría.

Piensa que a los 6000 millones de habitantes que ya hay habría que sumarle otros 6000 millones de ukes.

¿¿No querrás que peleen entre ellos, no??

>>> Si sólo te dijera: "Relaja el hombro, cúbrete así..", sería un recetario de técnicas parlante. No hay Arte en eso.

¿Lo veis? Diferencia de percepciones. Yo creo que cosas tan diametralmente dispares como el antiguo Pankratio griego, la esgrima olímpica, jugar al ajedrez y afeitarse tienen más de arte que de ciencia. Y sin embargo, no implican ninguna clase de valores.

>>> Evidentemente, tiene su lado oscuro. Todos esos papás maestros que ofrecen lo que no tienen.

O peor aún, que te digan lo que tienes que hacer con tu vida una vez abandonas el gimnasio.

TheRekiem escribió: Piensa que a los 6000 millones de habitantes que ya hay habría que sumarle otros 6000 millones de ukes.

¿¿No querrás que peleen entre ellos, no??

Pues que quereis que os diga, a mí el Karate nunca me ha llamado demasiado técnicamente, pero admiro profundamente el Dojokun y la actitud que pretenden conseguir en la prácitca. Esa marcialidad del estilo, que lo convierte precisamente en un Arte.

Yo es que el arte lo leo, lo contemplo, lo escucho y lo degusto, pero jamás lo practico (ni lo pretendo).

Admiro la filosofía del Aikido, el mundo iría mejor si hubiera más practicantes de Aikido.

Habría que establecer una clara distinción entre la filosofía real del Aikido (básicamente viene a ser lo siguiente: "soy tan, tan, tan bueno técnicamente y tan, tan, tan generoso que me puedo permitir el lujo inmenso de neutralizar tus ataques sin hacerte daño") y la pseudo-moñería tan en boga entre un enorme porcentaje de sus practicantes (también conocido como 'Flower Power' y una más que sospechosa tendencia a huir del contacto pleno).

Admiro los principios Taoístas de las Artes internas chinas.

No veo nada de malo en ello. La mayor parte de ellos resultan muy lógicos y científicos.

De no existir estas cualidades, "sólo" serían deportes de contacto y aun en estos, existe el espíritu del deporte. Cada uno el suyo particular.

Las artes marciales han sido siempre sistemas de combate, entendiendo como tales a todos aquellos métodos que permiten agredir y repeler una agresión de un modo eficiente. El resto de aditamentos florales son añadidos muy posteriores a sus orígenes y desarrollo, y en la mayor parte de los casos con menos de siglo y medio de antigüedad (solamente en tiempos de paz, cuando las artes de guerra no son necesarias, el hombre comienza a atisbar otros aspectos de las mismas).

Estas cosas sólo te las puede transmitir un instructor cualificado que lo haya recibido correctamente y con ilusión.

Discrepo. Todas esas cosas te las puede transmitir un sacerdote, un filósofo, un antropólogo, un sociólogo o cualquier otra persona versada en comportamiento humano.

Ese es el valor añadido del buen instructor.

Conmigo que no cuenten.

Si sólo te dijera: "Relaja el hombro, cúbrete así..", sería un recetario de técnicas parlante.

Que es justamente lo que busco. Cuando estudiaba Matemáticas, el profesor nos enseñaba un patrón de pensamiento creativo, una forma de resolver problemas y nos ofrecía los mecanismos y fórmulas para llegar a una solución satisfactoria. Pero, desde luego, no nos daba el coñazo con que "el Universo es Matemática" (sí, ya sabemos que todo puede explicarse a partir de las Matemáticas) y bla-bla-bla...

Y era un excelente profesor, en tanto que transmitía sus conocimientos de una forma amena, accesible, concisa y satisfactoria.

No hay Arte en eso.

Dos pequeñas acotaciones:

a) Por supuesto que no hay arte alguno en un compendio de recetas. Estupendo. No pretendo romper huesos de un modo estético.

b) Creo que te equivocas al pensar que por el mero hecho de que alguien te transmita Arte esa persona es un artista. Una persona que enseña Historia del Arte no es un artista, es un profesor. Un individuo que coge un pincel y pinta no es un artista, es un tipo que pretende pintar. Y, si tiene suerte y habilidad suficiente, puede que algún día se convierta en un artesano. Pero un artista es algo más, e implica, necesariamente, innovación y creación. Artistas de verdad, ya sean pintores, escultores, escritores o marciales hay muy pocos, tal vez menos de un 0.1%. El resto son meros practicantes de un arte, con mayor o menor fortuna (en un rango muy amplio que va desde el "mono de repetición" hasta el grado superlativo de artesano).

Efectivamente, como se puede apreciar a lo largo del post, hay diferentes opiniones, unos buscarán un tipo de enseñanza y otros otra, pero como en todo yo creo que lo mejor es un término medio, por lo menos en mi caso.
Hay dos tipos de gente:
1. Gente que va a un gimnasio a que "le enseñen", es decir, como paga una cuota mensual exige que el maestro le enseñe todas las técnicas que le correspondan. Con este intercambio mercantil, un profesional enseña a un alumno y ninguno de los dos se involucra ni en el gimnasio ni en la asociación.
2. Gente que va a un gimnasio con un maestro a aprender lo que se enseña. Esta opción tiene un doble filo, puesto que se puede volver contra el alumno y es la que criticamos cuando nos topamos con un maestro tradicional oriental... En esta opción con el tiempo se establece una relación alumno/maestro/gimnasio/asociación mas estrecha, no es un mero intercambio mercantil, se pasa a formar parte de la "familia del estilo X".
Yo creo que generalmente muchos empezamos siendo de la opción 1 y con el paso del tiempo acabamos siendo de la 2.
Dicho estas dos posturas desde el punto de vista de un alumno, no hay que olvidar, las otras cualidades que debería tener un IVA:

chilifu escribió:- Pasión en la enseñanza del arte marcial.
- Creer en lo que se está haciendo.
- Motivación propia diaria y capacidad de transmitirla a los alumnos.
- Con capacidad de "estrujar" todas las cualidades de los alumnos, que pueden ser muy distintas las que tenga un alumno y las de otro.
- Conocer las inquietudes marciales de cada alumno, a ser posible.

A lo dicho tendríamos que añadir si lo que buscamos es una enseñanza occidental, oriental occidentalizada, u oriental puramente, porque de todo hay en la viña del señor. En este punto yo personalmente me quedo con la enseñanza occidental y puestos a alegir de las dos opciones anteriores con la opción 2, claro que estas dos cosas suelen ser imposibles encontrarlas juntas...

Saludos.

>>> Gente que va a un gimnasio con un maestro a aprender lo que se enseña.

No entiendo porqué estableces una diferencia. Yo voy a un gimnasio a que me enseñen, estando más en la línea de la opción 1, pero también a aprender aquello que me enseñan. Quiero interiorizar lo que aprendo, pero a nivel técnico.

>>> se pasa a formar parte de la "familia del estilo X"

¿Soy el único que ve esto como una consecuencia nefasta? Definirse a uno mismo como "miembro de una familia marcial" cierra muchas puertas y no lleva más que a la cerrazón y la limitación en el entrenamiento. Anda que no habré oído veces aquello de "no, paso de entrenar otras cosas, yo es que soy de X". Nótese el "soy de" en vez de el "yo practico".

Le pido que domine su estilo desde un punto de vista técnico y que lo sepa enseñar. Que mis dudas, estén en el campo de sus certezas consolidadas y que para llegar al marco de sus dudas en lo técnico, me quede un largo camino.

Y luego, que las "rayaduras" propias de cada persona, se mantengan en un rango "soportable" de forma que su influencia en la enseñanza no resulten demasiado molestas.

Dicho esto, el profesor contará con mi confianza dentro de un ámplio margen y seguiré sus intrucciones sin ponerlas en duda, al menos durante un prudencial periodo de tiempo.

Si por lo contrario, la clase de un arte marial, relega a éste a un plano secundario y por ende, yo no soy capaz, a pesar de ello, de obtener resultado alguno que justifique el esfuerzo, ya no pediré nada y me marcharé.

Antonio.

TheRekiem escribió: No entiendo porqué estableces una diferencia. Yo voy a un gimnasio a que me enseñen, estando más en la línea de la opción 1, pero también a aprender aquello que me enseñan. Quiero interiorizar lo que aprendo, pero a nivel técnico.

La diferencia entre ir a un gimnasio a que te enseñen y a aprender, es clara, la primera exige dedicación al maestro para que te transmita de la forma mas mascada posible su conocimiento, y la de aprender, el nivel de exigencia es contigo, te exiges a ti mismo (no al instructor/maestro) a asimilar las técnicas aprendidas, requiere poner mucho mas de tu parte.
Pero tan respetable es la opción 1 como la 2.

TheRekiem escribió: ¿Soy el único que ve esto como una consecuencia nefasta? Definirse a uno mismo como "miembro de una familia marcial" cierra muchas puertas y no lleva más que a la cerrazón y la limitación en el entrenamiento. Anda que no habré oído veces aquello de "no, paso de entrenar otras cosas, yo es que soy de X". Nótese el "soy de" en vez de el "yo practico".

Cuidado!!!, que yo no he dicho eso, copypasteo lo dicho: "En esta opción con el tiempo se establece una relación alumno/maestro/gimnasio/asociación mas estrecha, no es un mero intercambio mercantil, se pasa a formar parte de la "familia del estilo X"."
En ningún caso he dicho que no se deba entrenar otras cosas o estilos, esa es otra cosa que podré estar de acuerdo o no, pero que no tiene nada que ver en este tema.

Saludos.

>>> Le pido que domine su estilo desde un punto de vista técnico y que lo sepa enseñar. Que mis dudas, estén en el campo de sus certezas consolidadas y que para llegar al marco de sus dudas en lo técnico, me quede un largo camino.

Estoy de acuerdo.

>>> La diferencia entre ir a un gimnasio a que te enseñen y a aprender, es clara, la primera exige dedicación al maestro para que te transmita de la forma mas mascada posible su conocimiento, y la de aprender, el nivel de exigencia es contigo, te exiges a ti mismo (no al instructor/maestro) a asimilar las técnicas aprendidas, requiere poner mucho mas de tu parte.

Pero lo que no entiendo es por qué haces esa diferenciación, cuando aquí nadie ha dicho "yo quiero maestros que me lo den todo mascado". Lo que si se ha dicho, por parte de varios foreros, es "yo quiero instructores que me enseñe sin aditamentos ni florituras ni arte, y de aprender ya me encargo yo". Por como lo has escrito, parece que aquellos que buscamos instrutores sobrios y profesionales somos máquinas marciales de rumiar, carentes de toda voluntad, que se limitan a repetir esquemas. Yo me exijo a mí mismo, me esfuerzo, trato de asimilar las técnicas y de que formen parte de mi elenco de defensas, y por muy paquete que sea, pongo de mi parte. Y sin embargo, reniego de cualquier "añadido", no quiero implicarme con nada ni con nadie y creo en las relaciones profesionales.

>>> Cuidado!!!, que yo no he dicho eso, copypasteo lo dicho: "En esta opción con el tiempo se establece una relación alumno/maestro/gimnasio/asociación mas estrecha, no es un mero intercambio mercantil, se pasa a formar parte de la "familia del estilo X".

No es que lo hayas dicho tú. Es que es algo que ocurre. En ocasiones la endogamia marcial viene de maestros que, acojonadisimos ante la idea de quedar expuestos, insisten en que la pureza marcial se consigue caminando por un sólo camino, y que la "brutalidad" de otras disciplinas no aportan nada que no sea innecesaria violencia. Y de ahí salen cuentos como lo de pertenecer a una familia marcial.

Al final, como en cualquier otra parcela de la vida, emergen las eternas dualidades entre los que prefieren ser guiados y precisan de un sentimiento de pertenencia a un grupo social determinado (sea una escuela marcial, una de las llamadas "tribus urbanas", un equipo de fútbol del cual ser forofos o cualquier otra actividad grupal), y aquellos que optan por un camino distinto, arduo y revirado, plagado de dudas incertidumbres y sin guías que les muestren el camino, a cambio de un sentimiento de libertad.

No hay una opción mejor que otra, ya que ambas procuran satisfacer necesidades diferentes y contrarias. Pero las tendencias están ahí y son claras.

Yo mismo no he sentido jamás la necesidad de pertenecer a grupo alguno, ni me considero seguidor de una corriente concreta de pensamiento, ni me he vestido jamás siguiendo los dictados de la moda, ni me he cortado el pelo como el cantante de turno, ni he sido 'fan' incondicional de un deportista. Por supuesto, tengo mis filias y mis fobias, así como ciertas tendencias generales, pero prefiero ver un buen combate de Boxeo antes de que mi boxeador preferido gane a pesar de hacer una mala pelea (por norma general, el que es futbolero prefiere que su equipo gane aún a costa de no hacer buen fútbol), nunca he sentido el impulso de despreciar una buena canción 'pop' porque me gusten ciertos grupos 'heavies', jamás me he puesto unos pantalones de pitillo, o de "pata de elefante" por el mero hecho de estar en boga (de hecho, visto más o menos igual desde hace veinte años), ni he sido defensor a ultranza de una marca automovilística, etc, etc, etc...

Por lo tanto, no sería lógico que ahora quisiera sentirme parte de una vertiente marcial, de una asociación o incluso de una escuela, ya que para mí son meros instrumentos con un fin muy concreto. Pero es que tampoco soy de pescado o carne, de vino tinto o blanco, ni de Coca-Cola o Pepsi-Cola. A cada momento le corresponde una decisión concreta que ponderaré de forma individual cuando sea preciso.

Por eso no me gustan los instructores prosélitos y adoctrinadores, tan apasionados por su disciplina que no cejan en su empeño de captar sangre nueva y hacer la asociación más grande. Ojo, que me parece una postura legítima y respetable, pero no va conmigo.

A mí me da igual que el WT lo practiquen millones de personas o tan solo unas pocas docenas. Sin embargo, sí que vería con buenos ojos una adición de técnicas de suelo, inaplicables según la ortodoxia del estilo. Pero, ¿a quién le importa la ortodoxia? A mí no, desde luego. Por eso mismo no trago con que me traten de hacer comulgar con una visión del mundo que no comparto y esos "valores añadidos" en un instructor no los quiero para nada.

chilifu escribió:Cuidado!!!, que yo no he dicho eso, copypasteo lo dicho: "En esta opción con el tiempo se establece una relación alumno/maestro/gimnasio/asociación mas estrecha, no es un mero intercambio mercantil, se pasa a formar parte de la "familia del estilo X"."
En ningún caso he dicho que no se deba entrenar otras cosas o estilos, esa es otra cosa que podré estar de acuerdo o no, pero que no tiene nada que ver en este tema.

Por norma general, cuando uno está realmente implicado en una familia marcial experimenta un lógico deseo de expansión, a fin de asegurar la continuidad del estilo y para que los demás puedan ser partícipes del mismo gozo que uno siente. Y, salvo casos muy excepcionales, me resulta complicado imaginar al instructor o alumno del estilo 'X', comprometidos con el sistema,y recomendando recibir clases de Boxeo para mejorar el nivel de percusión, ya que el del estilo propio deja bastante que desear.

Seamos sinceros, todo padre cree que su hijo es el más guapo, el más inteligente y el mejor del mundo. No hay cosa más contraria a la objetividad que el sentimiento de pertenencia a algo.

Y, respecto de la motivación, no considero que un instructor deba alentar al alumno más de lo estrictamente necesario. Me resulta ridículo tener que darle palmaditas a un adulto y tener que prometerle caramelitos si se porta bien y hace los deberes. Si no quiere poner interés es su problema, si desea perder su tiempo y dinero es muy libre de hacerlo.

Una cosa es reconocer el trabajo bien hecho, dejar patente al alumno su grado de progresión, y otra muy distinta tener que recurrir al "venga, venga, venga... tú puedes, no te rindas, estamos orgullosos de ti", que suena más bien a monólogo interno de Los Caballeros Del Zodíaco o Campeones. El que tiene que poner interés en aprender es el alumno.

Pero, claro, si el instructor desea expandirse, ha de fomentar cualquier clase de adhesión, tratando por todos los medios de convencer al personal de que su opción es la mejor (cuando no la única), la más divertida y bla-bla-bla... En definitiva, haciendo la misma labor comercial que el vendedor de coches de la marca 'X'.

To Dai escribió:
el mundo iría mejor si hubiera más practicantes de Aikido.

No por favor, otra vez noooooooooo...!!!!

TheRekiem escribió: Pero lo que no entiendo es por qué haces esa diferenciación, cuando aquí nadie ha dicho "yo quiero maestros que me lo den todo mascado".

Cierto, pero creo que convenía hacer esa puntualización a la hora de valorar a un instructor/maestro de artes marciales, pq tb puede haber gente que quiera que se lo den todo mascado y otros que no, que prefieran una labor mas intima de aprendizaje.

TheRekiem escribió: Lo que si se ha dicho, por parte de varios foreros, es "yo quiero instructores que me enseñe sin aditamentos ni florituras ni arte, y de aprender ya me encargo yo". Por como lo has escrito, parece que aquellos que buscamos instrutores sobrios y profesionales somos máquinas marciales de rumiar, carentes de toda voluntad, que se limitan a repetir esquemas.

Si eso ha parecido, no era mi intención.
Uno da lo que recibe, simplemente eso.

TheRekiem escribió: Y sin embargo, reniego de cualquier "añadido", no quiero implicarme con nada ni con nadie y creo en las relaciones profesionales.

Esa es tu decisión, muy respetable.

TheRekiem escribió: No es que lo hayas dicho tú. Es que es algo que ocurre. En ocasiones la endogamia marcial viene de maestros que, acojonadisimos ante la idea de quedar expuestos, insisten en que la pureza marcial se consigue caminando por un sólo camino, y que la "brutalidad" de otras disciplinas no aportan nada que no sea innecesaria violencia. Y de ahí salen cuentos como lo de pertenecer a una familia marcial.

Bueno en primer lugar, como te he dicho antes, este tema no es el que se está hablando en el post y si quieres lo puedes habrir en otro hilo y lo debatimos. Aun así creo que has mezclado las cosas, una cosa es pertenercer a una asociación de artes marciales de un modo activo y otro es compaginar estilos marciales distintos para complementar el entrenamiento. Respecto a que algunos maestros achaquen de brutales otros estilos mas duros si el sullo es flojo... hay de todo como en botica, pero repito son cosas distintas.

Týr escribió: Seamos sinceros, todo padre cree que su hijo es el más guapo, el más inteligente y el mejor del mundo. No hay cosa más contraria a la objetividad que el sentimiento de pertenencia a algo.

Totalmente de acuerdo, pero por otro lado esta la capacidad de autocrítica de cada uno, una cosa no quita la otra, de hecho debe ser así.

Týr escribió: El que tiene que poner interés en aprender es el alumno.

Me quedo con esta frase.

Saludos.

cor petit escribió:

To Dai escribió:
el mundo iría mejor si hubiera más practicantes de Aikido.

No por favor, otra vez noooooooooo...!!!!

¿Otra vez?, no se a qué te refieres.

A ver, creo que no me he explicado bien.

Yo no busco que me guíen, ni que me digan lo que tengo que hacer fuera del gimnasio. También me basta con mis amigos para pasármelo bien, con mi familia para mi educación y todo eso que habéis mencionado.

Sólo pienso que el valor añadido por el que se pregunta, es un plus beneficioso que no reside en la técnica mecánica pura y dura. Eso es todo.

Digo que admiro la filosofía del Karate y del Aikido porque me parece correctísima. Precisamente no me gusta su técnica porque creo que no consigue lo que su filosofía pretende. No quería decirlo para no entrar en un debate ni molestar a sus practicantes.

Los beneficios que se obtienen de este valor añadido tal y como yo lo entiendo, pueden ser, por ejemplo, psicológicos. Lo único es que no todos pueden, quizás englobarse en una determinada rama del conocimiento académico.

Lo que yo comento, no es la inculcación de valores, eso sería religión, y no es lo que espero de un Arte Marcial.

Pretendía expresar eso, simplemente. No la búsqueda de un gurú o algo parecido.

Es decir, entre la postura más eminentemente práctica del hilo, y la que creo que, erroneamente, se me ha achacado a mí, yo diría que estoy en la intermedia.

En los vídeos de Damarpo sale un instructor de Karate que comenta que el Karate es Karate, tiene su época de deporte y su época de Arte Marcial. Pero tiene algo que une las dos etapas, eso es Karate. Para mí eso es el valor añadido. Si desde pequeño entra un chaval a su clase y comienza a mecanizar todo sin el valor añadido, su práctica a los setenta años sería impensable.

Espero haber aclarado lo que opino.

>>> ¿Otra vez?, no se a qué te refieres.

Se refiere a cierto hilo sobre aikido que acabó desbarrando cosa mala. Pero muy, muy mala.

Sólo pienso que el valor añadido por el que se pregunta, es un plus beneficioso que no reside en la técnica mecánica pura y dura. Eso es todo.

Y es una buena cosa que exista esa alternativa, para todo aquel interesado en ir más allá de la mecánica pura del combate.

Digo que admiro la filosofía del Karate y del Aikido porque me parece correctísima. Precisamente no me gusta su técnica porque creo que no consigue lo que su filosofía pretende. No quería decirlo para no entrar en un debate ni molestar a sus practicantes.

Insisto en la necesidad absoluta de diferenciar entre la filosofía de un sistema y lo que habitualmente se malinterpreta (no infiero que tú lo hagas, ojo).

Es decir, entre la postura más eminentemente práctica del hilo, y la que creo que, erroneamente, se me ha achacado a mí, yo diría que estoy en la intermedia.

Y bien que haces.

En los vídeos de Damarpo sale un instructor de Karate que comenta que el Karate es Karate, tiene su época de deporte y su época de Arte Marcial. Pero tiene algo que une las dos etapas, eso es Karate. Para mí eso es el valor añadido. Si desde pequeño entra un chaval a su clase y comienza a mecanizar todo sin el valor añadido, su práctica a los setenta años sería impensable.

Entiendo lo que quieres decir, pero niego la mayor.

La práctica del Karate como 'jutsu' puro es perfectamente posible a cualquier edad. Aunque bien es cierto que hay que saber adaptarse y variar técnicas y entrenamientos (cosa que, por otro lado, ya está contemplado en la sustitución progresiva de la linealidad de golpes y bloqueos en favor de absorciones de impacto, desvíos y trayectorias circulares. El llamado Karate superior tiende hacia los sistemas suaves, y nada tiene que ver con la parte 'do').