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Sin ánimo de meter mucha polémica... ¿esto no es decir que la paella sólo lleva arroz?

Aparecio el bjj y de repente todo el mundo cambio todo en lo que creia para vender diciendo que su sistema entrenaba suelo cosa que era mentira en la mayoria de los casos

En muchos casos seguro que era mentira... pero en bastantes otros seguro que fue una vuelta al origen.Estoy 100% seguro de que el suelo formó parte de la mayoría de sistemas realmentes antiguos, otra cosa es que posiblemente fuese un suelo básico para sacarse al otro de encima y seguir pegando arriba, pero no acepto la idea de sistemas que sólo grapplean o sólo golpean, eso es un problema totalmente moderno

Evidentemente el judo de principios de siglo,el bjj y ciertas modalidades de lucha es muy posible que hayan trabajado el suelo más a fondo que cualquier estilo "de los de antes", pero mucho estaba ahí sin que nadie quisiese verlo

Nosotros entrenamos con la idea que tenemos de como debe ser el entrenamiento para poder defendernos en la calle y segun esta idea no entra el suelo , puede gustar o no, y puede parecer cerrados de mente pero esto es asi

Bueno, nadie dice que haya que ser realmente bueno en suelo (salvo que te interesen las mma o similares), pero al menos tener ideas básicas para sobrevivir sí lo veo totalmente necesario

A lo que Philipp se refiere es para alcanzar un nivel muy bueno de VT , esta claro que si entrenas 2 o 3 aamm puede ser que seas mejor luchador pero no vas a dominar de la misma manera cada uno de los sistemas.

Esto es una idea totalmente moderna y dudo que ningún luchador "de los de antes" la defendiese.Dominar un estilo implica ser mejor luchador, no ser más estilista. Se me ocurren montones de ejemplos de maestros antiguos (y algunos actuales) practicando varios estilos.Quizá no todos por igual,o con especialidades, pero siempre intentando cubrir varios aspectos

Un detalle de la entrevista

-¿ Hay tecnicas de grappling y rotura de brazos en el arte?

No

No puedo estar de acuerdo con esa idea.Hay montones de derribos usando los pasos típicos, sin atizar.Muchas situaciones también son más fáciles de resolver derribando al otro que saliendo a duras penas de una mala posición para poder pegar, algo que debería tener en cuenta si se afirma que se buscan las soluciones más sencillas para una pelea

Que se haya metido bjj en el suelo es una cosa, pero esos derribos los tienes en las formas, investigando salen cosas chulas

Nadie dice que no se palnteen situaciones diferentes de cara a la pelea. No creo que muchos sistemas tuvieran suelo por muy antiguos que sean.
Yo creo que es importante el poder dominar un estilo y para eso necesitas mucho tiempo de entrenamiento.
Segun la teoria de pelear del VT las luxaciones no caben ( puede gustar o no pero es asi)
, eso que dices de investigar en las formas y tal siempre lo leo de la mano de Týr y de otros foreros que da la casualidad vienen de WT. Aun asi en mi rama eso no esta investigues o no. No queremos hacer luxaciones .
Saludos

Nadie dice que no se palnteen situaciones diferentes de cara a la pelea. No creo que muchos sistemas tuvieran suelo por muy antiguos que sean.

La idea de sistemas especialistas tiene que ser moderna, es algo casi obligado.En un contexto libre y fuera de reglas deportivas o peleas "de la casa" que son las que en realidad permiten un estilo nadie tiene suficientes soluciones entrenando un sistema de la forma actual

Para mi hay dos posibilidades (principales,se podrían buscar ideas más rebuscadas)

O el entreno de varios estilos era la norma (bastante posible)

O a pesar de la especialidad se tenían en cuenta diversas soluciones

No afirmo que los sistemas antiguos tuviesen grappling equiparable al de alguien de bjj, pero , ¿cómo iba a resolver un estilista puro de golpes una pelea frente a alguien con protecciones tipo armadura? ¿cómo iba a defenderse si caía al suelo y no podía levantarse inmediatamente? Dudo muchísimo que no tuviesen nociones de cómo manejarse

Parece un caso distinto, pero voy a poner un ejemplo de los míos.¿Qué sentido podía tener (con la visión de todo el mundo hasta hace muy poco) un tio enlatado en una armadura de 30 kilos? Todos hemos leído la famosa frase de tio con armadura derribado tio muerto por no poder levantarse...

¿quién iba a ponerse esas armaduras? Parece algo que lucha contra la lógica

A poco que se investiga se descubre que incluso se muestra pelea en el suelo con esas armaduras(no me quiero ni imaginar lo que agotaría).Fijo que nadie era un experto peleando en el suelo con el arnés entero (tendría que ser hulk...), pero seguro que todos sabían al menos quitarse de encima al otro

Segun la teoria de pelear del VT las luxaciones no caben ( puede gustar o no pero es asi)

Pueden no usarse, pero eso será por la estrategia particular que maneje cada uno, no porque no estén en el sistema. El wc-vt-wt-loquesea desde luego no se basa en ellas, pero ahí están

eso que dices de investigar en las formas y tal siempre lo leo de la mano de Týr y de otros foreros que da la casualidad vienen de WT. Aun asi en mi rama eso no esta investigues o no. No queremos hacer luxaciones .

Bueno, pido perdón por venir del WT xD, pero no se puede negar.Una cosa es que no se quieran hacer derribos,luxaciones, rodillas y codos... y otra que no existan

En tu rama deben existir, ¿tenéis las mismas formas no? Aunque hayan ligeras variantes deben encontrarse ejemplos

Es asi Jaime hay muchas ramas de WC de las cuales casi no se sabe nada en España, la mas conocida es WT y por lo tanto se tiende a pensar en su verdad casi absoluta. La interpretacion de las formas es completamente opuesta y donde en WT ( por poner el ejemplo ) ven codos, rodillas y luxaciones para mi rama son simples ejercicios para entrenar otras cosas, y no simples aplicaciones.
No es cuestion como muchos quereis hacerme creer en que es un problema de enfoque. Hay motivos claros por las diferencias dentro de las ramas de WC. Eso es asi, Ip Man no usaba codos, rodillas, ni luxaciones.................porque?

Es asi Jaime hay muchas ramas de WC de las cuales casi no se sabe nada en España, la mas conocida es WT y por lo tanto se tiende a pensar en su verdad casi absoluta. La interpretacion de las formas es completamente opuesta y donde en WT ( por poner el ejemplo ) ven codos, rodillas y luxaciones para mi rama son simples ejercicios para entrenar otras cosas, y no simples aplicaciones.

Creo que nunca afirmé que determinada rama tuviese la verdad absoluta...a mi me gusta el enfoque WT por el trabajo de sensibilidad, pero más que nada por las ideas de reevolution

Diría que hay múltiples posibilidades en las formas, ¿por qué no aunar esos ejercicios para entrenar diversas cosas con aplicaciones? No creo que sea algo que "choque", más bien se complementa

No es cuestion como muchos quereis hacerme creer en que es un problema de enfoque. Hay motivos claros por las diferencias dentro de las ramas de WC. Eso es asi, Ip Man no usaba codos, rodillas, ni luxaciones.................porque?

Sin duda es un problema de enfoque.Yo no veo otro motivo para las diferencias entre ramas que las ideas particulares de cada maestro sobre su arte.

¿cómo sabemos si usaba o no codos o rodillas? ¿Lo dijo alguna vez específicamente? ¿No se le vió entrenarlos abiertamente? ¿No lo enseñó, lo enseñó a poca gente?

Hay demasiadas cosas raras en los sistemas de enseñanza chinos como para hacer afirmaciones tajantes sobre esos puntos.

Muchas acciones sacadas de las formas que "no están" en el sistema...

¿Es tu rama no? ¿No será P.B el que tiene un enfoque distinto y no la rama?

Creo que las cosas se están confundiendo un poco. Como podreis ver desde la rama de Yip Man hay diferentes versiones. Todo ello viene dado a que cada persona entiende el arte desde su punto de vista, unos son mas tradicionales y siguen a raja tabla lo que aprendieron, otros experimentan con otras cosas. Pienso que ninguna de las dos esta equivocada o es la que contiene la veradad absoluta sino que simplemente a esas personas que han seguido esos caminos es lo que les atrae mas entrenar. Simplemente eso. Si la rama de Philip Bayer no entrena codos, o luxaciones es del todo correcto ya que el enfoque es de otra manera, si los de Leung ting utilizan esas herramientos pues perfecto. Creo que nadie tiene la verdad. Solo tenemos que mirar el karate, hay diferentes tipos, diferentes herramientas de entreno, diferentes formas, etc.. porque no en wing chun?
Personalmente creo que si el entrenamiento en suelo te crea curiosidad entrenalo, si crees que correr te hace falta pues adelante, todo depende de ti.
Por ejemplo si Philipp no entrena codos y algún alumno le pica la curiosidad pues que experimente, no creo que a su sifu le importe.
Dentro de los "programas oficiales de entrenamiento" de cada escuela o rama se tiene un trabajo de base a partir de ahí todo el mundo es libre para incluir lo que quiera.
Libertad para todas las ramas y como en otros tiempos se desarrollaron otras visiones que nada nos haga caer en la rutina.

Yo entiendo que la idea de ser el mas completo de todos los luchadores es uan idea muy buena, aun asi hay muchos aamm y sistemas que tienen su teoria y estrategia para la pelea y han evolucionado hacia eso.

El Boxeo, sin ir más lejos, a pesar de poseer un elenco técnico muy reducido y una reglamentación muy rígida, no deja de ser uno de los mejores sistemas para repeler una agresión. No obstante, de ahí a decir que no es preciso aprender nada más media un abismo.

Aparecio el bjj y de repente todo el mundo cambio todo en lo que creia para vender diciendo que su sistema entrenaba suelo cosa que era mentira en la mayoria de los casos.

Muy cierto. Resulta mucho mejor reconocer que el estilo era incompleto y admitir que ahora se trabaja para adaptarlo a los nuevos requerimientos.

Nosotros entrenamos con la idea que tenemos de como debe ser el entrenamiento para poder defendernos en la calle y segun esta idea no entra el suelo

Ir voluntariamente al suelo en la calle es un suicidio. Hecho que admiten hasta los propios Gracie. Sin embargo, tener algo más que nociones de 'grappling' es indispensable para saberse manejar en aquellas situaciones en las que, de forma involuntaria, nos veamos rodando por el piso con un oponente agresivo.

Y esta situación sucede mucho más a menudo de lo que se suele pensar.

puede gustar o no, y puede parecer cerrados de mente pero esto es asi

Las doctrinas oficiales de los estilos suelen ser autoritarias y excluyentes, lo cual no implica que sea positivo.

Aun asi nadie te dice que no puede entrenar mas cosas. A lo que Philipp se refiere es para alcanzar un nivel muy bueno de VT , esta claro que si entrenas 2 o 3 aamm puede ser que seas mejor luchador pero no vas a dominar de la misma manera cada uno de los sistemas.

Cosa con la que discrepo profundamente. Si la elección de sistemas es la adecuada, el elenco técnico no solamente se complementa sino que sufre un interesantísimo proceso de sinergia que mejora cada una de las partes.

Segun la teoria de pelear del VT las luxaciones no caben ( puede gustar o no pero es asi)
, eso que dices de investigar en las formas y tal siempre lo leo de la mano de Týr y de otros foreros que da la casualidad vienen de WT. Aun asi en mi rama eso no esta investigues o no. No queremos hacer luxaciones .

Cosa que, al menos a mí, me parece estupenda. Pero entiende que me suene a "yo solamente pego con la mano izquierda los días pares y jamás de los jamases utilizo la pierna para hacer un barrido". Cada uno está en su perfecto derecho de limitarse como mejor crea conveniente pero, a mi juicio, si no estamos hablando de un evento deportivo, desperdiciar una luxación que se presenta ante nosotros casi de manera mágica es, cuando menos, inaudito.

No se..., yo nunca busco una luxación, pero están ahí, te las ponen a huevo y casi te obligan a efectuarlas ¿por qué negarse a usarlas?.

Yo soy malo pateando y mis compañeros lo saben, lo que no quita para que uno de los pocos KO encajados que se le conocen a uno de mis profesorees de Pencak Silat se lo hiciera yo de una patada inversa de talón a la cabeza. Simplemente perdió una fracción de segundo pensando "¿pero que hace éste?", y se la comió. Eso si, al siguiente intento me infló a leches

Una cosa es no buscar ciertas técnicas e incluso no recomendarlas y otra negarlas. Y otras actitudes, a mi simplemente me pareces "poco oportunistas", lo que va contra mi caracter de "mala persona y ladrón"

Antonio.

A mí no me gusta esa denominación de "estilos incompletos" para aquéllos que no tienen un poco (o un mucho) de todo. Creo que los estilos son completos en cuanto que son coherentes con el enfoque o concepción que tienen del enfrentamiento. Considerar incompleto al Judo por no tener puñetazos y patadas, o al Boxeo por no tener patadas y derribos, no me parece acertado, puesto que su enfoque del combate es así, y resultan ser sólidos y efectivos en la lucha tal y como son.
Eso no quita para que mi personal opción esté más cerca de los estilos versátiles que dominan diversas distancias y formas de enfrentamiento.
Por otra parte decir que, por lo que yo sé, la escuela de Wing Chun de Victor Kan (discípulo directo de Yip Man) tampoco hace uso de codos, rodillas y luxaciones. No se trata de que Victor Kan no quiera usarlos, sino de que en su aprendizaje con Yip Man estas maniobras no las vio jamás en el estilo.

Respecto al uso de luxaciones coincido en que según la estrategia del wing chun que enseñó yip man no tiene demasiado sentido, aunque en algunos momentos puede ser útil. Lo importante es el principio de no perseguir los brazos, golpear lo más cercano con lo más cercano etc... entonces lo que hay que evitar es ir a buscar una luxación, pero dudo que ningún principio de wing chun impida realizar luxaciones.

Yip Man se supone que enseñaba el puño ojo de fenix en fatshan y luego en canton ya no... por tanto me parece que si Yip Man no usaba luxaciones era una elección personal, otras ramas de wing chun como Pan Nam sí usan luxaciones de manera abundante.

Repsecto al uso de codos y rodilla si se dice que Yip Man no lo usaba tendré que creerlo. Pero en todo caso deduzco que no lo usaba porque no lo necesitaba, si controlaba a su adversario a una distancia más alejada. Pero me gustaria saber cual es el uso de los jarn (codos) en chum kiu y en biu jee entonces?

Por otro lado yo personalmente creo que Wing Chun te enseña a utilizar cualquier parte de tu cuerpo como arma (de nuevo el principio de golpear lo que tengas más cerca con lo que tengas más cerca). Tampoco puedo usar la cabeza para golpear? No está en ninguna forma pero a mi me parece muy útil en determinadas distancias y situaciones.

Sinceramente uno los kuen kuit es transmitir el sistema sin modificarlo, el problema es que yo soy muy crítico: Yip Man mismo modificó el sistema, Wong Shun leung lo hizo etc etc... por tanto me parece bastante absurdo negar el uso de codos, rodillas, luxaciones etc... Hay técnicas que no aparecen en ninguna forma, y que? Las formas te enseñan una dinámica y las técnicas básicas, pero yo mismo he visto a Wong SHun Leung en aplicaciones usando el hombro por ejemplo, donde está el hombro en las formas? en ningun sitio...

Mi objetivo es "convertir todo mi cuerpo en wing chun". No pienso limitarme porque teoricamente Yip Man no usaba el codo ni la rodilla...

Anda! el gran maestro Wong Shun Leung utilizando el codo y luxaciones al brazo:

https://www.youtube.com/watch?v=GvsFSickRMs

Ale más polémica....

Anda! el gran maestro Wong Shun Leung utilizando el codo y luxaciones al brazo:

Y una patada muu rara de ver en wing chun...patada que por cierto se vió usar a victor una vez y todo el mundo dijo que no era del estilo...

A mí no me gusta esa denominación de "estilos incompletos" para aquéllos que no tienen un poco (o un mucho) de todo. Creo que los estilos son completos en cuanto que son coherentes con el enfoque o concepción que tienen del enfrentamiento. Considerar incompleto al Judo por no tener puñetazos y patadas, o al Boxeo por no tener patadas y derribos, no me parece acertado, puesto que su enfoque del combate es así, y resultan ser sólidos y efectivos en la lucha tal y como son.

Es que es incompleto si sólo se considera así, porque el golpeo forma parte del judo, aunque ahora no se entrene. Y el pateo y los derribos estaban en el boxeo cuando la reglamentación lo permitía... realmente es la especialización exagerada y bastante absurda lo que hoy por hoy nos hace "reconocer" un estilo

Solo digo que no entran en la teoria como tal y tampoco estan en las formas. Eso no quiere decir que no se puedan usar. he contado en este foro unas 200 veces esta historia pero la vuelvo a contar, WSL en uno de sus combates con sus compañeros de entrenamiento mirando ( los cuales raramente peleaban) en un momento de la pelea el otro se agacho y Wong le dio un rodillazo.............. todos los alumnos en vez de felicitarle por gaanr le dijeron que esa tecnica no era de Ving Tsun a lo que el les respondio , vosotros si que no entendeis el VT , este te enseña que desde donde esta tu arma al objetivo tienes que pegar con lo que este mas cerca y en ese caso fue la rodilla. Eso no quiere decir que se busquen codos , rodillas o luxaciones. Otra cosa es como dice antonio que casi te obliguen a hacerlas por como se ha quedado el tio. En la pelea todo vale, sacar los ojos o morderselos es licito si temes por tu vida. Solo digo que no se buscan ............nada mas.
Ni en Cham kiu ni en Biu Jee son codos , en el VT que practico no existen aplicaciones. WSL en el video explica con aplicaciones , muchas veces lo hacia para ayudar a entender, y decir que podria ser una posibilidad cuando todo lo demas ha fallado. El tema es que el VT es un sistema global en el que necesitas entender todas las formas para saber como funciona tu cuerpo en cualquier situacion ..........si no sabes la biu jee , ni el muñeco ni las armas no puedes entender el conjunto de como funciona. La lastima es que muchos sistemas de WC( asi generico ) capan al sistema diciendo que es algo avanzado o que no sirve.......o una excusa para cobrar miles de €. Si no se entiende el conjunto , ni el fin de un sistema como se pretende entender las partes mas pequeñas? De que sirve decir que la SLT significa la forma de la pequeña idea si ni siquiera sabes que idea es esa, por muy pequeña que sea...............