Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

hombre se amable y danos tu compresion de lo que es el jujutsu

Personalmente me dacanto más por la concepción clásica del jujutsu, es decir tipo koryu: Escuelas de combate (implicando tanto el ataque como la defensa) con y sin armas.

Aunque no pienses que veo erronea tu concepciñon del jujutsu. Al contrario, me parece valida pero tomada en un contexto más moderno

Obviamente nekus_ estaba hablando de un jujutsu moderno y nosotros de uno tradicional.
Diosss, que repelús me da meterme con los conceptos "moderno / tradicional" ....

creo que la diferencia entre nuestras definiciones son :
tecnicas de defensa ----- tecnicas de defensa y ataque
desarmado ----------------- con y sin armas

bueno, debo de decir que lo que yo conozco es jujutsu bastante antiguo, creo que koryu es escuela de antes de 1800 y pico, lo mio viene de bastante antes asi que imagino que estamos hablando de lo que va este topic, de jujutsu "tradicional", yo prefiero llamarlo antiguo pero para gustos colores.

dentro de la tecnica de defensa esta el atemiwaza entre otros waza , que igual es lo que llamais ataque, pero desde luego la tecnica se aplica siempre ante un ataque, no se va atacando.

el tema de las armas es que si empiezas una tecnica sin armas decimos jujutsu si luego sacas un arma y la usas entonces decimos bojutsu, iaijutsu, yarijutsu,......., tambien es cierto y a nadie se le escapa que un paraguas puede hacer las veces de un palo corto o de una espada segun como lo sujetes (las sombrillas existian en japon hace mucho tiempo).

asi que no estoy hablando de jujutsu moderno sino de un concepto bastante antiguo del jujutsu quizas diferente del que conoceis pero no por eso mas o menos moderno, no confundamos las churras con las merinas.

Me da la sensación que no teneis muy clara la nomenclatura de las disciplinas japonesas.
Si en un combate lanzo un jab y después un low kick no he hecho boxeo y después karate, cabe la posibilidad de que este practicando Kick Boxing,

Como han comentado anteriormente en este foro se han llegado a definiciones muy concretas y correctas que van más allá del "yo creo" o "para mi es".

Saludos.

Pankratos escribió:

nekus_ escribió: la caracteristica comun es que todos parece que se desarrollan a partir de los movimientos de iai,

¿ ?

aplicando los principios de desplazamiento y movimiento del cuerpo en el iai junto con conocimientos de anatomia aplicada para desarrollar un metodo de defensa util para las ocasiones en que se estaba desarmado.

Como dice qien lo dice: "Discrepo".

Para más información mirar el buscador

Escuelas de jujutsu había muchas y una de sus principales diferencias era que había un jujutsu para los ashigaru (levas de campesinos en tiempos de guerra, eran carne de cañon), otro jujutsu para samurais, otros para generales, otro para la familia imperial, quiere decir que segun tu nivel social y de que familia procedias tenias acceso a uno u otro jujutsu. Cuanto mas arriba en la escala social mas en secreto se mantenia el jujutsu y menos se sabia cuales eran sus tecnicas llegando al extremo con el arte del jujutsu de la familia Takeda (relacionados cosanguineamente con la familia imperial y por lo mismo de un estatus social muy alto) que se sabia que existia el arte, que era de la familia Takeda, pero nadie sabia quien era el maestro de la misma.

Vuelvo a discrepar. Escuelas de jujutsu había muchas, creadas por sus fundadores a partir de sus propias experiencias tanto personales como academicas a traves de varias escuelas. Que hubiera escuelas oficiales para cada clan no significa que dependiera su elección exclusivamente del estatus social. Cierto es que todas las escuelas tenian sus "secretos" y no todos los métodos estaban a la poibilidad de cualquiera.

Hoy en dia hay muchos deportes y estilos derivados de los antiguos jujutsus, por ejemplo el judo que se origino a partir de la reunion de varios maestros de escuelas de jujutsu muy populares y conocidas (nivel ashigaru) que se podria llamar jujutsu Kodokan a parte del cambio de filosofia que supuso el cambio del "jutsu" por el "do".

El judo lo funda Jigoro Kano, no varios maestros. Diferente es, que despues de haber demostrado la, como quien dice, "superioridad" del judo mucha gente de de jujutsu se une al kodokan.

Hoy lo mas parecido al antiguo jujutsu seria la defensa personal o goshinjutsu, aunque si practicas judo, aikido, hapkido, kajukembo, etc ya estas practicando lo que se puede llamar con propiedad una escuela de jujutsu.

Eso equivale a decir que si hablas italiano, francés o español esta practicando latín. Lo más parecido al antiguo jujutsu son las escuelas tipo koryu jujutsu, que son las que iguen una linea directa con las escuelas clásicas, basicamente porque son escuelas clásicas.


Para más información re-recomiendo mirar temas viejos en el buscador

si yo creo que llevas razon a mi entender el maestro jigoro kano entreno con el maestro takeda y fue cuando "segun los libros que e leido " el maestro kano crea el judo , y escuelas de jujutsu hay muchas " cual sera la mas pura o la mas tradicional " creo que eso ya es mas complicado puesto que estamos hablado de algo bastante antiguo y podria ser un buen tema y largo , bueno ya se vera como va el hilo , .

Entonces el jiu-jitsu que engloba la federacion española de Judo, ¿qué es en realidad? tiene algo que ver con lo más tradicional?
En una clase comun de jiu-jitsu en madrid que estudias y cómo.

es cierto que relacion entre judo kodokan y la escuela daitoryu pero no que el profesor Jirogo Kano estudiara con el sr. Sokaku Takeda.
El tema es el sr.Shiro Saigo , maestro del sr. Sokaku Takeda, tenia un alumno el sr. Shiro Shida, al que adoptó como hijo y pasó a llamarse Shiro Saigo. Este señor Shiro Saigo estaba en principio pensado que fuera el sucesor de la escuela Daito Ryu pero intervino sl sr. Kano y convencio a Shiro Saigo de que se uniera al Judo Kodokan. Shiro Saigo pasó a ser uno de los "heroes" del Kodokan. Al sr. Saigo Tanomo parece que no le gusto nada que el sr. Shiro Saigo se uniera al Kodokan y fue entonces cuando pensó en el sr. Sokaku Takeda para suceder en la escuela Daito Ryu.
el sr. Shiro Saigo mas adelante abandonó el Kodokan y se dedicó a la practica del arco, disciplina en la que alcanzó los mas altos graos de perfeccion segun dicen.

El tema de cual escuela es mas tradicional o menos me parece que no va a ningun lado. Mas bien soy de la opinion de que si tu estas contento con lo que practicas, sea lo que sea ,krav maga o shaolin gungfu o lo que sea,entonces todo va bien y si no estas conforme con tu maestro o el arte que te enseña entonces mejor es cambiar.

Tampoco creo ni que todas las escuelas antiguas sean mejores que todas las escuelas modernas ni que la denominacion de origen koryu diga nada mas, ni nada menos claro, que tu escuela es japonesa y anterior al 1800 y pico.

Es cierto que hay una tradicion de continuidad en las koryus, pero tambien es cierto que la escuelas de budo eran bastante dinamicas en la epoca feudal japonesa, quiero decir que no era raro que algun reputado espadachin abriera su dojo y diera diplomas bajo su propia autoridad creando asi una nueva escuela. Tambien es cierto que estos maestros normalmente solian tener el diploma de al menos una escuela que los acreditara como conocedores de todo el estilo y les reconocia el derecho a otorgar diplomas de dicha escuela, lo que se conoce como el menkyo kaiden que es mas o menos el titulo de doctorado en la escuela que sea.
con esto lo que vengo a decir es que ese proceso tambien se da hoy en dia aunque a menor velocidad. un ejemplo claro creo que puede ser el de daitoryu en la actualidad. Daitoryu no creo que nadie este en contra de catalogarla como koryu. El sr. Takuma Hisa enseña Takumakai, el takumakai seria koryu o seria jujutsu moderno? yo entiendo que es koryu pero no es una escuela creada antes del 1880 entonces estrictamente no, pero su tecnica si, entonces que?

GCA escribió:Entonces el jiu-jitsu que engloba la federacion española de Judo, ¿qué es en realidad? tiene algo que ver con lo más tradicional?
En una clase comun de jiu-jitsu en madrid que estudias y cómo.

es un programa reglado con su curriculum de estudios y sus reglas y sus registros, eso si desarrollado por la federacion, no se quien o quienes participaron en su elaboracion el autor en concreto, si es mas o menos tradicional igual lo podia aclarar el saber quien lo ha elaborado. Alguien sabe algo?

Hola

Yo no concibo el jujutsu exclusivamente sin armas, toda la mecanica corporal viene condicionada a un hipotetico desenvaine, a pasar por el lado x porque por el otro esta la espada y te la pueden robar y asi cada detalle que observamos, por lo que pensar que el jujutsu es "desarmado" es un error.
Otra cosa distinta es que tambien te enseñan a desenvolverte sin armas.

Otra idea que no comparto es eso de que

el tema de las armas es que si empiezas una tecnica sin armas decimos jujutsu si luego sacas un arma y la usas entonces decimos bojutsu, iaijutsu, yarijutsu,.......,

Mas bien sera que una escuela de jujutsu tiene apartados donde se enseñan esas armas. Pero esta dentro de lo que es el jujutsu... no se si me llego a explicar con claridad

Ni con esto...

dentro de la tecnica de defensa esta el atemiwaza entre otros waza , que igual es lo que llamais ataque, pero desde luego la tecnica se aplica siempre ante un ataque, no se va atacando.

Atemiwaza simplemente indica que son tecnicas de golpeo. Nada mas.
Puedes usar tu atemiwaza ( la que sea ) lo mismo para atacar que para defender

Tampoco creo ni que todas las escuelas antiguas sean mejores que todas las escuelas modernas ni que la denominacion de origen koryu diga nada mas, ni nada menos claro, que tu escuela es japonesa y anterior al 1800 y pico.

Efectivamente, al igual que el termino atemiwaza solo indica golpeo, este solo indica lo que describes en tu parrafo, es un poco como la denominacion de origen


Sin embargo aqui dices..

El sr. Takuma Hisa enseña Takumakai, el takumakai seria koryu o seria jujutsu moderno?

Es muy simple, si es posterior a la fecha que se acepto como limite NO es un Koryu, se le pueden dar las vueltas que sea. Lo puedes ver desde el prisma que te de la gana, pero si no es anterior al milochocientos y pico y tu mismo lo dices en elparrafo de arriba, NO es un Koryu. Lo que no la convierte ni en mejor ni en peor y como tu bien dices, puede que coincida en un 99% en la forma de las tecnicas y de todo lo demas.

yo entiendo que es koryu pero no es una escuela creada antes del 1880 entonces estrictamente no, pero su tecnica si, entonces que?

Ejemplo... un vino de Navarra puede ser tan bueno como un rioja, pero eso no lo convierte en un rioja.

Saludos

te tengo que dar en mucho la razon Picias, el jujutsu como ya decia al principio sale de los movimientos de la espadas y los dos estan intimamente relacionados y la practica del iaijutsu mejora la tecnica propia del jujutsu.
lo unico que se suele diferenciar si no llevas armas dices jujutsu y si llevas armas dices lo que sea, ahora las bases son las mismas. se suele decir que el iaijutsu (o el iaido) es el arte mas dificil que existe y que si sabes manejar bien la espada puedes manejar praacticamente cualquier otro arma o aprender su manejo muy facilmente.

en lo del tema koryu teines razon no es de antes del 1800 y pico entonces no es koryu, su tecnica es tradicional en el sentido de si es antigua pues si que lo es. Y hay riojas que superan a los Navarra, solo por ser de navarra no es mejor que todos los riojas ni todos los riojas son inferiores a todos los navarra.
ni un vinatero de la rioja sabe mas ni menos de vino que uno de navarra por el mero hecho de criar vino en la rioja, mas bien parece solo es cuestion de marketing , o sea pelas y eso es lo peor de las artes marciales que dan dinero o hay quien piensa que se puede sacar dinero de las artes marciales.

de todo modos hay algo que no entiendo, lo del ataque, ¿el estilo que practicais enseña a atacar?, en vez de viene alguien te ataca y tu te defiendes la cosa es viene alguien y vas tu y le atacas, ¿es asi? porque me suena un poco extraño, pero no conozco ni mucho menos todas las enseñanzas de todos los estilos y modos de practicar y de enseñar hay muchos, cada cual escoge el que le parece apropiado.

Jejejeje todo bien nekus...pero me llamo piCias

Un saludo

cierto Picias lo vi y lo edite lo sorry

lo que quizas se podria hablar mas que de jujutsu tradicional seria de escuelas antiguas o tradicionales. en las escuelas de samurai al bushi no solo se le enseñaba a manejar la espada, sino tambien arco, equitacion, jujutsu, lanza, estrategia, matematicas, medicina , administracion, etc, etc. tenian toda una parte de estudio de budo y otra tambien muy importante de estudios administrativos.
las escuelas de budo tradicional quizas lo caracteristico es que no estudias un solo arte, quizas dejando al lado un poco el tema daitoryu que ya es bastante especial de por si.
creo que no es raro aprender tecnicas sin armas, espada y bo al menos en las escuelas mas tradicionales en el sentido de querer preservar la parte budo que se le enseñaba al bushi, a parte el exito de cada uno en su empeño.

Nopperabô dice:

Me da la sensación que no teneis muy clara la nomenclatura de las disciplinas japonesas.
Si en un combate lanzo un jab y después un low kick no he hecho boxeo y después karate, cabe la posibilidad de que este practicando Kick Boxing,

Como han comentado anteriormente en este foro se han llegado a definiciones muy concretas y correctas que van más allá del "yo creo" o "para mi es".

No entiendo muy bien a qué o a quien te refieres exactamente en este caso. En cualquier caso hablar de "nomenclaturas" siempre es peliagudo y hay mil matices, y más aún cuando hablamos de disciplinas japonesas o chinas.
Sin embargo si fueras tan amable podrías indicarnos alguna de dichas definiciones que para tí son concretas y correctas y que se han citado en este foro. No hace falta que te pongas a escribir un tocho pero si que Indicar el link al hilo, si lo tienes en mente, sería al menos un detalle por tu parte.

Yo por mi parte te diré que para mí una de las "explicaciones" más acertadas y correctas que conozco es la siguiente.
Es un artículo de Mike Skoss, a quien supongo que conocerás. Lo traduje hace años y lo guardé. Bueno, no lo pongo todo porque es larguillo y se nos va del tema...

*******
...
Las primeras referencias a estos artes o sistemas de combate desarmados pueden encontrarse en los primeros así llamados registros históricos de Japón, el Kojiki (Registro de Antiguas Materias) y el Nihon Shoki (Crónicas de Japón), los cuales relatan la mitológica creación de la nación y el establecimiento de la familia Imperial. …
...
Estos sistemas de combate desarmado enpiezan a ser conocidos como jujutsu , entre otros muchos términos, durante el periodo Muromachi (1333-1568), de acuerdo con los densho de varias ryu-ha y otros registros históricos.
Algunos definen al jujutsu y a las artes similares de manera bastante poco definida como sistemas de combate “desarmado” usado para derrotar o controlar a un enemigo asimismo desarmado. Los métodos básicos de ataque incluyen diversos métodos de golpeo, proyecciones, luxaciones, …
...
Desde un punto de vista más amplio, basado en el currículum de muchas de las propias escuelas clásicas japonesas, sin embargo, estas artes pueden ser quizás mucho más acertadamente definidas como métodos de “ocuparse” de un enemigo armado, junto con métodos de utilización de armas menores tales como el jutte, el tanto, o kakushi buki (armas escondidas) tales como el fundo kusari o el bankokuchoki, para derrotar a ambos tipos de oponentes, armados y desarmados.
Además, el término jujutsu también era usado algunas veces para referirse a tácticas usadas para luchar con las armas “mayores” de los guerreros: ken o tachi, yari, naginata y bo.

...

****

Creo que esta explicación cuadra perfectamente con mi pequeña aportación en este hilo.
O al menos eso quería decir aunque quizás no me haya expresado claramente.

En cualquier caso, para mí ahora mismo es así.

Ahora bien, estoy siempre dispuesto a escuchar nuevas aportaciones.

Saludos,

Kôryu