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Yan Wang escribió: Lo que creo es que en la sociedad actual ese espíritu no está presente, como norma general. Y eso se extrapola al mundo de las artes marciales. Así de simple.

Efectivamente, esa es la clave del problema.

Sin embargo, existen Maestros que conservan todavía la tradición marcial.

Y gracias a ellos las Artes Marciales siguen siendo ARTES MARCIALES y no sistemas deportivos o de defensa personal.

Ahí me has dao. Rechazo de plano esta argumentación. No se trata de enfocar las artes marciales como un negocio. En modo alguno se está ofreciendo un servicio que se deba prestar de forma diferenciada. Lo que hay, es lo que hay. El estudiante debe tomarlo o dejarlo. Aunque entiendo que cuando vives de las artes marciales, la tentación a hacer concesiones es muy grande. Despues de todo hay que pagar las facturas.

Desde luego que cuando las Artes Marciales se enfocan como negocio y por supuesto también como deporte es cuando empiezan a dejar de ser lo que realmente son. Pero estamos hablando de ver la manera en la que puedan sobrevivir a la evolución y a la competencia (en sentido marcial, no comercial). Y efectivamente el alumno debe tomarlo o dejarlo, el problema es que un gran porcentaje toma el camino fácil que es dejarlo. De ahí que diga que es como los negocios, en los malos tiempos hay que reinventarse vamos lo típico de “renovarse o morir”.

Respecto a lo de que en el aspecto de la defensa personal, la AAMM tradicionales tienen las de perder, ya dije que no quería entrar en esta polémica. Pero tu afirmación me parece demasiado rotunda para dejarla pasar.…

Soy el primero que cree que el trabajo tradicional es mucho más completo que el moderno, pero como tu muy bien has dicho “El problema es que hay que trabajarlo. Y MUCHO”. Y además esa forma de trabajo perdurará en el estudiante mucho más que las modernas actuales.

El problema viene cuando extraemos sólo la parte de defensa personal. Aquí si que creo que los sistemas modernos están más enfocados a ello, pero por la sencilla razón que van directamente al grano y les da igual todo lo demás. Seguramente al principio las artes marciales (ahora tradicionales) eran igual, pero con el tiempo se les ha ido añadiendo material para seguir “evolucionando”. Además creo que este es también el actual problema de los sistemas modernos, que por querer crecer más y más se les están añadiendo técnicas y técnicas sin ningún control. Al final los sistemas modernos de hoy (los que sobrevivan, por supuesto) serán los tradicionales de mañana, con la misma problemática.

Disculpa el rollo pero he intentado ilustrar que el trabajo tradicional sí que va dirigido a la defensa personal.

Se nota que vienes del lado tradicional, si vinieras de los sistemas modernos lo habrías dicho en dos palabras .... es broma, por supuesto.

Týr escribió: Parto de ciertas premisas poco "populares" (como la de que las artes marciales deberían tener un acceso limitado o controlado, impidiendo que ciertos elementos peligrosos tengan acceso a ellas de manera legal), así que sospecho que mis palabras no van a ser del agrado de muchos.

Espérate tu que con el tiempo no haya alguna regulación de este tipo… al paso que vamos. Pero bueno, eso será otro debate… “La regulación de las artes marciales y los nuevos sistemas”.

- Las disciplinas que promuevan un retorno a la esencia (tal y como ha sucedido en japón, sociedad tradicional como pocas, y donde es casi imposible en la actualidad encontrar un lugar donde entrenar Karate "al punto" y todo parece derivar en la misma dirección que el Kyokushinkai, Ashihara, Daido Juku y demás) podrán sobrevivir, captar un mayor número de adeptos y perpetuarse sin que ello vaya en menoscabo de un componente tradicional de respeto y espiritualidad (pero sin perder jamás de vista que el objetivo real es convertirse en una picadora de carne humana).

Efectivamente esas perdurarán en sus países de origen, pero aún así creo que será difícil su desarrollo o mantenimiento en otros.

De aquí al Aero-Tudo hay solamente un paso. Y, si no, al tiempo.

Joder, has dado una pista importante, a ver quien se atreve a registrarlo… si es que ya no lo está

Y, dentro de este pequeño segmento, vaticino un importante incremento de interés por las artes marciales filipinas y todas aquellas relacionadas con el manejo de armas.

Estoy de acuerdo. Pero fíjate que este es el principal indicador de que la sociedad no va por buen camino. Y ojo, soy el primero que me encanta el trabajo de cuchillo.

Nekus_ escribió: Hoy en dia más que un declive de las escuelas "tradicionales" lo que estaos viviendo es un auge, hace 15 años en españa no se podia practicar practicamente nada mas que los tres grandes judo, karate (shotokan y shitoryu) y aikido, y el aikido era muy desconocido, recuerdo cuando prácticamente el único dojo de madrid era el de la Latina.

Por supuesto yo no me refiero a un declive, sino a una supervivencia precisamente por esa cantidad de nuevos sistemas, que efectivamente como dices más adelante al final la gran mayoría desaparecerán. Pero sobre todo por la forma de vida actual sin demasiado compromiso.

Las escuelas tradicionales creo que tienen muchisima vida por delante, eso sí como siempre, con pocos alumnos y cuidando su nivel técnico, en el momento que una escuela se populariza y hay muchos alumnos la cosa se comercializa y ya vamos mal.

De acuerdo, pero creo que la tendencia es ir a menos.

El decir que las artes marciales tradicionales no tienen nada que hacer frente a sistemas de defensa personal me parece algo, que viendo quien lo dice, sesgado como poco.

Nunca me atrevería a decir eso. Siempre he hablado desde el punto de vista de poder competir con los actuales sistemas modernos en cuanto a que la gente nueva se decida por una cosa u otra. Yo soy el primero que cree más en la enseñanza tradicional que en la moderna.

Hay cada vez más practicantes de escuelas tradiconales, esos mientras se mantengan con poca gene irán adelante en el momento que se comercialicen se acabó. Me explico, en una escuela tradicional la enseñanza la imparte el cabeza del estilo o señores que saben casi tanto como el cabeza del estilo y los exámenes se hacen delante del cabeza del estilo que es quien firma y certifica el grado alcanzado, en el momento que el tema se masifica este sistema no se puede llevar a cabo, el nivel de enseñanza de la escuela baja y una vez que el nivel técnico baja se acabó.

Totalmente de acuerdo, salvo igual que dije antes, en que cada vez haya más practicantes de escuelas tradicionales.

quizás lo que falta es algo más de humildad por la parte de los profesores y algo más de entrenamiento también y compromiso por su parte, quizás eso se consiga si el profesor no vive de las artes marciales y así no tiene que andar pensando en organizar el próximo seminario para poder pagar las facturas en vez de estar pensando en como perfeccionar tal o cual técnica o tal o cual movimiento. Resumiendo creo que hay mucha gente que se cree mucho más de lo que es y la verdad que después de verlos dejan mucho que desear lo cual no quita para que se erijan en árbritos del buenhacer marcial.

El problema es que la realidad de hoy día es precisamente lo que dices. Y creo que no es fácil para los sistemas tradicionales competir contra eso.

Relian escribió: En resumen, creo que la supervivencia de las artes marciales como tales pasa por endurecerlas y enfocarlas a planteamiento original, no por descafeinarlas todavia mas de lo que ya estan.

De acuerdo que debe ser así, pero volvemos a lo mismo, que la gente hoy día no tiene el mismo compromiso que antes para permanecer en ellas demasiado tiempo. De ahí que crea que algo debe cambiar.

--raas-- escribió: Hagan juego señores … se admite cualquier tipo de apuesta

Saludos

PD La empresa no se hace responsable de SU APUESTA

Un saludo.

Týr, no te voy a negar que la educación de un individuo se ha de procurar principalmente en otros ámbitos distintos del dojo o del kwoon como la familia, sobre todo, y los centros escolares. Pero creo que quien pone en manos de una persona la capacidad de hacer daño a otros, adquiere también la responsabilidad de que esa persona no abuse de dicha capacidad. Ahí está el quid de la cuestión. Y es una cuestión muy simple.

Y si una persona no está dispuesta, como dices, a asumir ese bagaje ético se le expulsa de la escuela. Y punto. Sé de un Maestro que ha expulsado algún alumno por enzarzarse en peleas callejeras y no precisamente en defensa propia. Y eso le honra.

Mi actividad profesional está relacionada con el mundo del deporte. Y siempre se ha considerado el deporte como un vehículo de formación humana para los más jóvenes, aunque debo reconocer que en los últimos años esto también se esta perdiendo allí. Pero eso es otra historia... ¿Es que las AAMM no han de subir ese peldaño, sobre todo si tenemos en cuenta la capacidad destructiva que pueden otorgar a una persona? Como ya he dicho, los monjes de Shaolin tuvieron que fijar estrictas reglas de conducta a sus estudiantes para que no cometiesen abusos empleando su Arte. ¿Crees que la situación es muy distinta?

Un saludo.

yo creo que las cosas tal como están ahora están "bien". ¿Cuál es el futuro? : hay tanta variedad que simplemente hay sitio para todos y dejar que Adam Smith haga su trabajo...
El que supuestamente en Japón las artes se estén endureciendo no tiene porque estar motivado ante un "vaciamiento" de los dojos (lo dudo horrores). Lo más seguro es que la gente lo haya demandado sin más (probablemente gracias a las retrasmisiones de K1, etc.; como en su día las pelis de chinos -bruce lee, karate kid...-). Adaptar las enseñanzas a los gustos de la sociedad en cada momento. Ahora prima el kick y el bbj (por ejemplo), puede que en unos años la gente flipe con el taichi y se retrasmita por la TV y todo...
Y desde luego cosas como el aero-kick-boxing, aunque me dan grima, hay que reconocer que puede ser un medio para que gente se acerque al kick boxing real.. Todos caben y todos cumplen su función.
Para mi, en todo caso, se podrá hablar de "ciclos", igual que en economía.
Pero no creo que haya que des/endurecer estilos para salvarnos de la desaparición...

precisamente las escuelas tradicionales son tradicionales porque siguen enseñando a su bola pasando de tendencias, la única tendencia que se sigue es la del cabeza del estilo del momento, si alguien quiere vernos ya sabe donde estamos, si alguien quiere aprender que venga, si no ahí hay un montón de cosas para elegir, cada día más.
En mi escuela tres generaciones atrás sólo salieron dos personas con nivel de maestro, uno montó su propia escuela y el otro siguió adelante.
Dos generaciones atrás salieron doce personas con nivel de maestro, una persona persona abrió su escuela propia y sólo tres han seguido adelante con la escuela.
En esta generación todavía es pronto pero ya hay 14 personas con 4º dan o superior y todavía hay tiempo para que salgan otros tantos, todavía no hay sucesor así que no hay prisa, qué pasará, cuántos seguiran/seguiremos adelante con la escuela, cúantos abrirán su propia escuela? ya veremos, mientras salga un sucesor que reciba la enseñanza completa la escuela seguirá adelante, con más o menos alumnos, con más o menos popularidad, más o menos escondida, pero seguirá eso seguro. Y como mi escuela tantas otras, mientras se mantenga el nivel técnico la escuela continúa porque tiene algo que enseñar y más temprano o más tarde siempre aparece alguien para recibir ese conocimiento y continuar.
Además las ramas laterales contribuyen a enriquecer o a enrarecer el mundo marcial, según se mire.

No creo que las escuelas tradicionales estén en competencia ni deban entrar en competencia con los sistemas modernos, cada uno tiene su nicho ecológico de subsistencia y si un estilo migra de nicho entonces no creo que se logre nada bueno. Cierto es que mejor resultado han dado cuando un practicante de escuela tradicional se mueve a la competición que al revés, pero al no ser una cosa de todos los días tampoco se puede generalizar.
Las escuelas tradicionales normalmente han probado y desarrollado sus técnicas en los campos de batalla, casi todos los sistemas modernos se basan en los sistemas tradicionales derivando técnicas para su uso en la calle o en el ring, normalmente eliminando acciones que tienen un peligro muy grande de lesión. Personalmente prefiero lo original, sé que es mucho más dificil de dominar, mucho más dificil de controlar, que requiere de muchos años de práctica y estudio antes de que me vaya a dar resultados pero para gustos colores. Hay quien prefiere estar en 6 meses compitiendo o en un año ser instructor de algún sistema supermoderno de defensa personal, también son buenas elecciones, a cada uno la que mas le convenga.

jujitsuKO escribió: Para mi, en todo caso, se podrá hablar de "ciclos", igual que en economía.

Pues seguramente si, tal vez haya que esperar a que el "mercado" se autorregule. Aunque creo que todavía no hemos llegado ni mucho menos al tope, para que empiece a desbordarse la cosa. Lo que si es seguro es que antes de que caiga un estilo tradicional habrán caído 10 modernos. Pero en cualquier caso siempre estarán los 5 de moda que acaparen la mayoría de las nuevas incorporaciones.

nekus_ escribió: Personalmente prefiero lo original, sé que es mucho más dificil de dominar, mucho más dificil de controlar, que requiere de muchos años de práctica y estudio antes de que me vaya a dar resultados pero para gustos colores. Hay quien prefiere estar en 6 meses compitiendo o en un año ser instructor de algún sistema supermoderno de defensa personal, también son buenas elecciones, a cada uno la que mas le convenga.

Esa es la cuestión, que actualmente la gran mayoría tiende hacia donde pueda obtener un resultado relativamente rápido, aunque luego al poco tiempo se canse y no llegue nunca a echar raíces.


Un saludo.

Además, existen multitud de alternativas mucho más adecuadas a tal efecto: Filosofía, Religión, Historia... No siento necesidad alguna de interconectar disciplinas del conocimiento humano con las técnicas para quebrar huesos.

Exacto, eso es un sentimiento que vendrá con los años, no tengas prisa.

precisamente las escuelas tradicionales son tradicionales porque siguen enseñando a su bola pasando de tendencias, la única tendencia que se sigue es la del cabeza del estilo del momento, si alguien quiere vernos ya sabe donde estamos, si alguien quiere aprender que venga, si no ahí hay un montón de cosas para elegir, cada día más.

Estoy completamente de acuerdo con el perfil de escuela tradicional que describe Nekus.

ya veremos, mientras salga un sucesor que reciba la enseñanza completa la escuela seguirá adelante, con más o menos alumnos, con más o menos popularidad, más o menos escondida, pero seguirá eso seguro. Y como mi escuela tantas otras, mientras se mantenga el nivel técnico la escuela continúa porque tiene algo que enseñar y más temprano o más tarde siempre aparece alguien para recibir ese conocimiento y continuar

Nekus, ójala sea así. Pero hay muchos estilos de kung-fu o escuelas de kendo que se han perdido en la historia. Cierto es que en estos momentos el acceso a una escuela tradicional no es tan difícil como era antes, con lo que las posibilidades de continuidad de un estilo son mayores en la medida en que el número de potenciales estudiantes es mayor ahora, pero el riesgo sigue siendo importante... Habida cuenta que no todo el mundo tiene la motivación o la disponibilidad necesaria para asumir un aprendizaje exhaustivo, que le permita heredar esa tradición.

No creo que las escuelas tradicionales estén en competencia ni deban entrar en competencia con los sistemas modernos, cada uno tiene su nicho ecológico de subsistencia y si un estilo migra de nicho entonces no creo que se logre nada bueno

Si hablamos de competencia, en el sentido mercantil del término, la realidad es que los sistemas modernos sí constituyen un competidor de los tradicionales puesto que encajan mejor con la mentalidad occidental actual.

Cierto es que mejor resultado han dado cuando un practicante de escuela tradicional se mueve a la competición que al revés, pero al no ser una cosa de todos los días tampoco se puede generalizar.

Creo que este caso, el que un practicante de escuela tradicional se mueve a la competición, es más frecuente de lo que crees. Aunque esto es una opinión personal, claro... no tengo estadísticas para poder objetivar esto.

mientras se mantenga el nivel técnico la escuela continúa porque tiene algo que enseñar y más temprano o más tarde siempre aparece alguien para recibir ese conocimiento y continuar.

Creo que esa es la clave y a la vez el problema, que no siempre se mantiene el nivel tecnico durante generaciones, sino mas bien se va popularizando el sistema y a la vez degradandose el nivel tecnico.

Box.enSombra escribió:

Además, existen multitud de alternativas mucho más adecuadas a tal efecto: Filosofía, Religión, Historia... No siento necesidad alguna de interconectar disciplinas del conocimiento humano con las técnicas para quebrar huesos.

Exacto, eso es un sentimiento que vendrá con los años, no tengas prisa.

No se puede reflejar de un modo mejor las diferencias entre una ensenianza de un arte marcial tradicional, donde se busca la realizacion del individuo como un todo, de la "corriente moderna" meramente practica que se busca en las aamm.

Saludos.

Aguila escribió:

nekus_ escribió: Personalmente prefiero lo original, sé que es mucho más dificil de dominar, mucho más dificil de controlar, que requiere de muchos años de práctica y estudio antes de que me vaya a dar resultados pero para gustos colores. Hay quien prefiere estar en 6 meses compitiendo o en un año ser instructor de algún sistema supermoderno de defensa personal, también son buenas elecciones, a cada uno la que mas le convenga.

Esa es la cuestión, que actualmente la gran mayoría tiende hacia donde pueda obtener un resultado relativamente rápido, aunque luego al poco tiempo se canse y no llegue nunca a echar raíces.

Hombre, pero no olvidemos que en las escuelas clásicas se entrenaba porque los conflictos bélicos podían ser más frecuentes. Así que esa concepción de "años" de perfeccionamiento" habría que entenderla en el sentido de que el que lleva muchos años era porque, o bien no habia tenido muchos conflictos o porque había tenido la fortuna de sobrevivir lo suficiente para dedicarle horas a la práctica; aparte que la formación militar empezaba mucho antes y a la que uno tenia más de dos pelos en los huevos, ya era "apto" para ir al campo de batalla.

Vamos, que el plan era : "primero me parendes lo básico para cortar cabezas y que no te la corten a ti, que estamos a jueves y el sabado toca batalla fuera de casa. ya luego, si el lunes seguimos enteros, lo perfecionamos"

Exacto, eso es un sentimiento que vendrá con los años, no tengas prisa.

Si después de casi tres décadas de práctica marcial no he generado dicho sentimiento dudo mucho que vaya a suceder. Como dije, mi interés en las artes marciales es uno y solamente uno.

Es un visión correcta para un luchador cuyo objetivo es "romper huesos" pero sigo pensando que tiene fecha de caducidad. Es muy posible que si todavía no te has dado a ti mismo ese plus de filosofia marcial y solo piensas como "trituradora humana" debe ser porque no as quebrantado tantos huesos en la realidad, aunque seas capaz de hacerlo. Si no es así (y rompes más huesos cada día que el carnicero de Gangs of New York) además de trituradora eres un peligro pero no creo que llegues a ese extremo.

Es un poco exagerado lo que digo, solo es para dar a entender que arte marcial sin filosofia para mi cojea, yo sin embargo peco de lo contrario (más filosofía que marcialidad) pero lo voy corrigiendo.

Saludos.

Si hablamos de AAMM tradicionales Chinas y Japonesas:

¿Cómo se mantiene una tradición de otra cultura, otra época y de un entorno muy distinto al nuestro?

¿Y para qué?

La mayoría no conocemos casi nada sobre sus culturas, ni de su historia. No hablamos sus lenguas, no conocemos sus creencias, no entendemos su filosofía. No sé hasta qué punto entenderemos correctamente sus AAMM.
Yan Wang escribió:

Habida cuenta que no todo el mundo tiene la motivación o la disponibilidad necesaria para asumir un aprendizaje exhaustivo, que le permita heredar esa tradición.

No buscamos todos lo mismo. No busco heredar una tradición. Eso sería un efecto secundario del aprendizaje, un accidente en mi caso.

No le veo mucho futuro a las AAMM tradicionales, creo que somos demasiado distintos de aquellas gentes que los crearon y emplearon. Sobrevivirá una parte de todo esto si los adaptamos a nuestra época. Si no, se extinguirán. Y no pasa nada, la naturaleza es sabia.

Saludos

Box, aunque lo último tuyo va dirigido a Tyr, ¿podrías decir qué tipo filosofía?

El "amor a la sabiduría" no tiene necesariamente un signifcado filantrópico.

Saludos

@Pankratos
poniendo las cosas en prespectiva histórica, en japón el samurai empezaba su entrenamiento con 6 años y a los 15 se consideraba que ya era mayor de edad y podía tanto casarse como ir a la guerra, eran 10 años de entrenamiento marcial en la época cuando más receptivo se es, así que eso que plantea usted no es cierto.

@El Porquero
hombre, los sistemas modernos de defensa personal y artes marciales tienen su origen en las artes marciales tradicionales, hay quienes en vez de conformarnos con la visión de algún señor hemos preferido acudir a las fuentes originales. Lo cierto es que cada día hay más practicantes de escuelas tradicionales así que en un futuro crecano no parece que vayan a desaparecer más bien parece todo lo contrario.

@Yan Wang
Cierto es que muchísimas escuelas han desaparecido. En japón sufrieron dos golpes muy fuertes, uno con la restauración Meiji , otro con la segunda guerra mundial, en china con el gobierno de Mao, a pesar de todo y afortunadamente ha habido escuelas que han seguido adelante, muchas veces escondidas, con un único alumno al que transmitir las enseñanzas y sin ninguna garantía de que ese único alumno fuera el más adecuado, pero algunas han sobrevivido y eso es algo para celebrar, aunque sea una celebración agridulce por los desaparecidos.

Es un visión correcta para un luchador cuyo objetivo es "romper huesos" pero sigo pensando que tiene fecha de caducidad. Es muy posible que si todavía no te has dado a ti mismo ese plus de filosofia marcial y solo piensas como "trituradora humana" debe ser porque no as quebrantado tantos huesos en la realidad, aunque seas capaz de hacerlo. Si no es así (y rompes más huesos cada día que el carnicero de Gangs of New York) además de trituradora eres un peligro pero no creo que llegues a ese extremo.

Soy persona que gusta de compartimentar las diversas área de actividad que desempeño. Por ello, no me gusta que las artes marciales interfieran con mi desarrollo mental y espiritual, ni mezclar tampoco entornos de acción diferentes. Y no porque considere que ello posee connotaciones negativas (muy al contrario), sino porque no se adapta a mis gustos y necesidades.

Hace ya mucho tiempo que soy un firme partidario de la prudencia, la atención al entorno y el manejo de 'sprays' y ciertas armas como autodefensa. Es decir, que he "trascendido" la necesidad de entrenar la mano vacía como método de defensa personal. Y, no obstante, son dichas disciplinas las que conforman el núcleo principal de mi actividad física.

Pero ello nada tiene que ver con una búsqueda de lo espiritual o del lado místico de las artes marciales (sigo diciendo que para mí son meros instrumentos de combate), sino más bien con la adhesión a una pauta de vida que ya forma parte de mí, con la obstinación de querer mejorar por el mero hecho de ser más eficiente. Y, si bien podría inferirse que ello es en cierto modo algo "espiritual" (cuestión de opiniones), la cosa no llega más lejos que eso (ni llegará).

Es un poco exagerado lo que digo, solo es para dar a entender que arte marcial sin filosofia para mi cojea, yo sin embargo peco de lo contrario (más filosofía que marcialidad) pero lo voy corrigiendo.

Tal vez la culpa sea mía, ya que yo no entreno artes marciales sino sistemas de combate (incluso cuando, teóricamente, son artes marciales). De hecho, sería incapaz de volver a una práctica reglada, formal y estricta tal y como requieren y merecen las artes marciales dignas de ser definidas como tales.

Coincido con que alguien que entrene artes marciales y deje de lado la enorme riqueza que comporta la parte de "arte" está perdiéndose todo un Universo de experiencias interesantes. Tampoco niego que el ballet, la ópera o la poesía sean manifestaciones artísticas de gran calado e importancia. Pero no son para mí (de hecho, soy la persona menos "musical" que conozco y con mucha diferencia).