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Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 19 Dic 2009 02:42
por Kosei
Sajite escribió:Todo esto lo he leido yo en algun otro sitio...
Shaolin, Kuokushinkai, boxeo...
creo que ya caigo
Kosei tio se obsesiona el tema este de saholin
Las artes marciales asiáticas tienen su origen en los gitanos, ya lo sabes
Jajajaja.
Lo de los gitanos es un chiste ¿no?
Ya dije en su momento que eso no tiene asidero.
Sin embargo esto de shaolin no es una obsesión Sajite.
Se trata de un tema histórico en cuanto a lo que se dice de este templo y de una de sus principales figuras, Bodhidharma, que comienza a estar en el tapete. Sobre todo cuando desde el jueves pasado se conoce de la salida a la bolsa del usufructo de Shaolin.
Echale una mirada al tema ese.

Maestro Xin Bao Luo.
Desconozco de momento la formación académica del maestro Hang Tao, si tú nos puedes ayudar en eso estaremos todos agradecidos.
Así mismo me gustaría conocer tu opinión de sus textos completos.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 19 Dic 2009 10:31
por Maestro Xin Bao Luo
Desconozco de momento la formación académica del maestro Hang Tao, si tú nos puedes ayudar en eso estaremos todos agradecidos.
Así mismo me gustaría conocer tu opinión de sus textos completos.
Si lo pregunto es básicamente por que no lo sé, simple curiosidad por saber su formación y por qué necesitó rechazar por falsas otras teorías.

Sobre los textos, mi opinión es sencilla: es un libro lleno de páginas y de letras, una detrás de otra, y siguiendo una numeración que sospecho empezará en el número uno. Vamos, que no me lo he leido y no tengo especial interés en hacerlo. Lo dejaré en lecturas pendientes, así que calculo que para el 2023 tendré una opinión formada sobre los textos :silly:

Entre otras cosas porque ya hace tiempo que entiendo que las "artes murcianas" chinas tienen un origen un pelín anterior a Shaolin, cuando eran poco más que un baile.

Un saludo

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 19 Dic 2009 18:35
por chongwang
Maestro Xin Bao Luo escribió:
En wikipedia y otros sitios se puede leer esto sobre un experto en artes marciales chinas e historiador de nombre Tang Hao.
¿Cuál fue la formación académica de este señor?
Abogado :snipersmile:

-chong

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 20 Dic 2009 01:57
por Kosei
Maestro Xin Bao Luo escribió: Si lo pregunto es básicamente por que no lo sé, simple curiosidad por saber su formación y por qué necesitó rechazar por falsas otras teorías.
Entiendo que era rector de una escuela primaria en Shangai. Por lo que deduzco era maestro. ¿Dónde estudió, en qué se especializó? No lo sé aún.
Pero mis dudas sobre lo que se dice de Bodhidahrma son anteriores a que me enterara de la existencia de Tang Hao o el texto que he citado de Hun Gar.
Maestro Xin Bao Luo escribió: Sobre los textos, mi opinión es sencilla: es un libro lleno de páginas y de letras, una detrás de otra, y siguiendo una numeración que sospecho empezará en el número uno. Vamos, que no me lo he leido y no tengo especial interés en hacerlo. Lo dejaré en lecturas pendientes, así que calculo que para el 2023 tendré una opinión formada sobre los textos :silly:
No te preocupes, ya me las arreglaré con otro "chino" :D
Es posible que para 2023 las acciones de Shaolin Tzu anden a la baja, y todo por hablarnos tanto de duendes, hadas, y Papá Noel,
Maestro Xin Bao Luo escribió: Entre otras cosas porque ya hace tiempo que entiendo que las "artes murcianas" chinas tienen un origen un pelín anterior a Shaolin, cuando eran poco más que un baile.
Pues si.
Aunque eso del baile es más de los monjes-actores-embajadores.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 20 Dic 2009 09:54
por Maestro Xin Bao Luo
Abogado
¿En serio? Interesante. Gracias.
Entiendo que era rector de una escuela primaria en Shangai. Por lo que deduzco era maestro. ¿Dónde estudió, en qué se especializó? No lo sé aún.
Eso era lo que había leido de él, pero decir "rector" o "maestro", no me dice nada de su formación académica. Es decir, si es o no es un historiador y qué corriente sigue.
No te preocupes, ya me las arreglaré con otro "chino"
Mejor, yo ya no estoy mucho por la labor.
Aunque eso del baile es más de los monjes-actores-embajadores.
Puede que sí, puede que no.

Un saludo

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 20 Dic 2009 22:27
por Hector
Sin embargo, cuando lo que buscas es historia, y no una enseñanza inserta en algún relato alegórico, si que importa que verifiques los hechos.
En esto no creo estar enjuiciando una cultura, si no buscando certezas históricas que por cierto son otro asunto.
Entiendo y estoy de acuerdo. Solo matizaba porque suele ocurrir que por una cosa o la otra ya se juzgan otros aspectos "prácticos".

Con respecto a lo que se dice de Tang Hao, solo decir que me sipatiza lo que se dice... mas bien me simpatiza todo el que sabe ser crítico... ojalá hubiese mas Maestros de AAMM con esas ideas.

Lo de si empezó o no antes, como también depende del concepto que se meneje (además de ser dificil una investigación hstórica), pues será relativo: quien asocie el concepto AAMM a un sistema de lucha organizado, pues está claro que si. Quien vaya mas atras cuando las manifestaciones motrices en forma de danza tenían una intencionalidad religiosa, pues claro... un tanto mas adelante se habrán unido esa intencionalidad en forma de danza con movimientos marciales y también... yo, por ahora solo reconozco en esta historia de Bodidharma y Shaolin una clara influencia... digamos que ha sido la mas grande y extendida, pero seguramente no la única, puede que ni la primera y a ver si algún dia leo algo fundamentado sobre el concepto que me interesa, que es el de la unión de los sistemas de combate con los otros "extras" que es lo que yo aprendí como AM.

Me sigue extrañando lo de las AM japonesas y lo patente del Shaolin, el Zen u otras en sus arboles genealógicos...

Me pasaré por el tema de las acciones de Shaolin, aunque este Shaolin no me interesa en absoluto :(

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 20 Dic 2009 23:01
por chongwang
Maestro Xin Bao Luo escribió:
Abogado
¿En serio? Interesante. Gracias.
Según pone aquí: "他亦是一位律师,文史专家,又是武术家。". Que en cristiano vendría a ser algo como: "También era abogado, experto en literatura e historia, experto en artes marciales".

Fuente: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E8%B1%AA

-chong

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 20 Dic 2009 23:36
por Maestro Xin Bao Luo
Según pone aquí: "他亦是一位律师,文史专家,又是武术家。". Que en cristiano vendría a ser algo como: "También era abogado, experto en literatura e historia, experto en artes marciales".
gracias compi! :wink:
Historiador y comunista, ya sé por dónde van los tiros.
a ver si algún dia leo algo fundamentado sobre el concepto que me interesa, que es el de la unión de los sistemas de combate con los otros "extras" que es lo que yo aprendí como AM.
Tú mismo te das la respuesta: Quien vaya mas atras cuando las manifestaciones motrices en forma de danza tenían una intencionalidad religiosa, pues claro... un tanto mas adelante se habrán unido esa intencionalidad en forma de danza con movimientos marciales y también...

Un saludo.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 21 Dic 2009 01:13
por Kosei
Sucede que Hang Tao también era pastelero :D . Pero no por eso deja de tener razón.

El único documento histórico que tenemos es Lo Han.
Y eso es yoga dinámico y no artes marciales.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 21 Dic 2009 09:21
por Maestro Xin Bao Luo
Sucede que Hang Tao también era pastelero . Pero no por eso deja de tener razón.
Efectivamente, ni idea de por dónde voy. No pasa nada :D
El único documento histórico que tenemos es Lo Han.
Y eso es yoga dinámico y no artes marciales.
Perdona, pero al leer esto y pensar en lo de monólogo circular del otro post, me ha venido a la cabeza la siguiente canción
http://www.ismaelserrano.com/canciones/ ... propio.htm
No te lo tomes a mal, simplemente me ha hecho gracia :P

Un saludo

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 21 Dic 2009 11:59
por Hector
Tú mismo te das la respuesta:
No se... una cosa es tener mas o menos claro cual ha sido la secuencia lógica en las manifestaciones motrices y otra tener constatación histórica de lo mas atrás que puede situarse determinada corriente o determinada unión de varios aspectos para formar algo con intencionalidad diferente...además de tener un cuerpo de conocimientos tan elaborado y complejo.
E incluso muy relativo en cosas mas conocidas... por ejemplo el fútbol ¿donde empezó como tal? ¿podrían establecerse juegos de cierta similitud de culturas como la China o los Aztecas como antecesores? ¿hubo contacto como para tal cosa? ¿o solo como indicios de "algo similar"?... que yo sepa en algo tan sencillo y conocido nadie llegó hasta allí...

Justamente acabo de leer algo en el último número de AAMM Asiaticas: "Psicología, discapacidad física y la aplicación de la Conciencia Plena Budista a los programas de AAMM" de Mark D Kelland y dice:

"de acuerdo con la leyenda, el monje Budista zen Bodhidharma encontró a los monjes del monasterio Shaolin en una condición física tan pobre que interfería en su capacidad para meditar. Así pues desarrolló una serie de ejercicios que fortalecerían y estabilizarían sus cuerpos para la meditación y los revitalizarían despues. Además serían capaces de defenderse a si mismos y al propio templo (Ch'en, 1964; Fauliot, 2000). Aunque las aamm existian mucho antes de la época de Bodhidharma, el valor de esta leyenda reside en la conexión de las AAMM con la vida espiritual y su énfasis en la autodefensa y la no violencia"

Esa leyenda da una "intencionalidad" que despues debe concretizarse en contenidos... intencionalidad y contenidos que son muy diferentes si el concepto que tenemos de un AM es diferente.

saludos

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 21 Dic 2009 12:53
por Maestro Xin Bao Luo
No se... una cosa es tener mas o menos claro cual ha sido la secuencia lógica en las manifestaciones motrices y otra tener constatación histórica de lo mas atrás que puede situarse determinada corriente o determinada unión de varios aspectos para formar algo con intencionalidad diferente...además de tener un cuerpo de conocimientos tan elaborado y complejo.
Hablo de memoria, ahora no tengo en mis manos las referencias concretas, pero...
En el zuo Zhuanhttp://es.wikipedia.org/wiki/Zuo_Zhuan no sólo aparece la vinculación entre los bailes rituales y las artes marciales, sino que incluso identifica como sinónimos los caracteres de marcialidad y baile. Nada extraño en sociedades organizadas alrededor del componente militar (supervivencia secular) y religioso (supervivencia espiritual).

Un modelo de chamán chino, el Fang Shi, puede servir de nexo o potenciador en las relaciones entre sistemas curativos, sistemas de creencias y labores militares, en tanto que participan activamente en todos estos campos. Algo a tener en consideración si entendemos que estos chamanes en épocas tempranas poseían una gran competencia operativa dentro de los "Estados" chinos (algo así como un tipo de ministros).

En el Shi Shuo Xin Yu http://www.gutenberg.org/etext/24047, recopilación de textos de la escuela de pensamiento (por llamarlo de alguna forma) Qing Tan / Qing Yan, encontramos claras referencias entre las relaciones de un codigo conductual y el estatus de militar.

En los textos relacionados con las estrategias militares también se puede encontrar la relación necesaria entre la forma de pensar y la forma de hacer la guerra. Desde textos púramente militares (Sun Zi, Sun Bing) hasta novelas de corte histórico (San Guo Yan Yi). Incluso el Dao De Jing, el clásico del taoismo, puede interpretarse en clave militar (ya referenciada esta interpretación desde la dinastía Tang).

La vinculación entre budismo y AAMM no solo es lógica (por comparación etnográfica con occidente, por ejemplo) sino indisoluble. Otra cosa es que tenga su fundamento y origen en Shaolin, lo cual me parece muy reduccionista, y una explicación para vincular un hecho histórico con un referente mítico (para más referencias, sugiero a modo de introducción http://www.librosgratisweb.com/libros/e ... torno.html).

Pensar que la vinculación entre una corriente de pensamiento concreta (el budismo) y las AAMM se originan en Shaolin, es poco menos que ser muy inocente en relación a las estrechísimas vinculaciones entre todos los fenómenos culturales. Y a nuestra propia historia me remito como ejemplo.

Por supuesto, siempre hay que añadir a todo esto la coletilla de "de momento". :silly:
E incluso muy relativo en cosas mas conocidas... por ejemplo el fútbol ¿donde empezó como tal? ¿podrían establecerse juegos de cierta similitud de culturas como la China o los Aztecas como antecesores? ¿hubo contacto como para tal cosa? ¿o solo como indicios de "algo similar"?... que yo sepa en algo tan sencillo y conocido nadie llegó hasta allí...
Entiendo que la controversia no es tanto la falta de documentación sobre su origen (en el caso chino, las primeras referencias las encontramos en el Bie Lu de Liu Xiang -77 - 6 a.C.- bajo el nombre de Cu Ju), sino en la posible (o imposible) conexión con los aztecas.
Como desconozco si hay registros en la cultura azteca sobre el fútbol, y su datación, doy de momento por sentado que el fútbol chino es anterior. Es más, la práctica de ese proto-fútbol, en función a los documentos históricos, tienen estrecha relación con las cuestiones militares, al servirles como ejercicio físico y de esparcimiento.
Esa leyenda da una "intencionalidad" que despues debe concretizarse en contenidos... intencionalidad y contenidos que son muy diferentes si el concepto que tenemos de un AM es diferente
En mi opinión, el concepto de Artes marciales que nos connota las películas de Jet Li y similares, es muy posterior al fenómeno shaolinero, y no se puede separar del contexto de la época. Pero la vinculación entre los extras y las artes marciales son anteriores por necesidad.Shaolin sería, para mí, otra expresión más de los procesos de aculturación indisociables de todo proceso social, que aglutina cualquier aspecto cultural. La interacción entre las corrientes de pensamiento, instituciones políticas, economía, modus viviendi, artes marciales y blablabla, ha existido, exite y existirá. Las artes marciales no son un fenómeno aislado de todo el conjunto de evoluciones culturales, sino que se sumerge en ellas, influyéndo al resto o siendo influida por el resto.

Hablar de AAMM como el sabio que vive en el monte, filósofo y médico, sujeto a un estricto código etico y defensor de los débiles, capaz de alcanzar el refinamiento extremo de las artes combativas para llegar a la conclusión de que es mejor "detener la lanza", es, en mi humilde opinión, producto de un romanticismo dependiente a un contexto histórico muy concreto, igual que la figura de nuestros caballeros andantes y robinjudes varios.

Un saludo.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 22 Dic 2009 02:50
por Kosei
Hector escribió:
Justamente acabo de leer algo en el último número de AAMM Asiaticas: "Psicología, discapacidad física y la aplicación de la Conciencia Plena Budista a los programas de AAMM" de Mark D Kelland y dice:

"de acuerdo con la leyenda, el monje Budista zen Bodhidharma encontró a los monjes del monasterio Shaolin en una condición física tan pobre que interfería en su capacidad para meditar. Así pues desarrolló una serie de ejercicios que fortalecerían y estabilizarían sus cuerpos para la meditación y los revitalizarían despues. Además serían capaces de defenderse a si mismos y al propio templo (Ch'en, 1964; Fauliot, 2000). Aunque las aamm existian mucho antes de la época de Bodhidharma, el valor de esta leyenda reside en la conexión de las AAMM con la vida espiritual y su énfasis en la autodefensa y la no violencia"
Esa leyenda da una "intencionalidad" que despues debe concretizarse en contenidos... intencionalidad y contenidos que son muy diferentes si el concepto que tenemos de un AM es diferente.
saludos
La pobre condición física de los monjes shaolines responde a una forma de meditación estática denominada por la época chan. Conocida y practicada después en Japón como Zen. Por tanto Bodhidharma NO FUNDA EL ZEN O EL CHAN. O como queráis llamarlo.
Los ejercicios que enseña tienen su origen en el Yoga. Y esta secuencia de ejercicios la conocemos hoy como Lo Han, y esta secuencia de movimientos no tiene ninguna intencionalidad marcial.
Ninguna.
Obviamente que un tipo que practique yoga dinámico va a ser más fuerte, ágil, y saludable que antes que lo hiciera. Y eso puede que lo haga menos indefenso ante asaltantes. Puede empujar, correr, tirar, saltar mejor que antes, pero sus prácticas no tienen intencionalidad marcial a partir de las enseñanzas de Bodhidharma.

Shaolin fue fundado para insertar el budismo en China, esa es su finalidad política. Era la intención de Xiao Wen al entregarle la construcción a Ba Tuo.
Que en tiempos posteriores se haya convertido en un centro de entrenamiento marcial para laicos es otro asunto.
Porque una cosa es que un templo budista se convierta en centro del desarrollo marcial y otra que desde allí naciera todo. Y menos aún decir que Bodhidharma enseñara artes marciales. Ambas afirmaciones son equivocadas.

Los mismos sermones que se le atribuyen dejan en claro que sus conocimientos filosóficos provienen del Yoga Sutra de Patanjali

«El desapego es despertar porque niega las apariencias»

Entonces Bodhidharma enseñaba las dos formas de yoga complementarias, el Yoga físico (Hatha Yoga) y el Yoga mental (Jnana Yoga)
El primero tiene que ver con la eficiencia física el segundo con la eficiencia mental.
Y eso no necesariamente es arte marcial. Lo que ocurre posterior a este maestro es el uso de estos conocimientos para ser aplicados en artes de combate introducidas por laicos al monasterio.
Y por supuesto van adquiriendo nuevas denominaciones.
Por ejemplo, lo que en yoga sutra era pranayama, adquiere la denominación chi kung.

Es más, tengo la impresión que Bodhidharma pasaba de los rituales budistas tan característicos, instaurados por la casta bramhan a la muerte de Sakyamuni Gautama el Buda.

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 22 Dic 2009 13:33
por Maestro Xin Bao Luo
Entonces Bodhidharma enseñaba las dos formas de yoga complementarias, el Yoga físico (Hatha Yoga) y el Yoga mental (Jnana Yoga)
El primero tiene que ver con la eficiencia física el segundo con la eficiencia mental.
Y eso no necesariamente es arte marcial. Lo que ocurre posterior a este maestro es el uso de estos conocimientos para ser aplicados en artes de combate introducidas por laicos al monasterio. Y por supuesto van adquiriendo nuevas denominaciones. Por ejemplo, lo que en yoga sutra era pranayama, adquiere la denominación chi kung.
¿Sugieres que el Bodhidharma introduce el "Qi Gong" como herramienta, como concepto o ambos?

Un saludo

Re: ¿Origen de las artes marciales asiaticas en Shaolin?

Publicado: 23 Dic 2009 02:37
por Hector
Pensar que la vinculación entre una corriente de pensamiento concreta (el budismo) y las AAMM se originan en Shaolin, es poco menos que ser muy inocente en relación a las estrechísimas vinculaciones entre todos los fenómenos culturales. Y a nuestra propia historia me remito como ejemplo.
No solo de acuerdo en lo que dices, sino que tampoco tengo los conocimientos ni el interés por bucear tan a fondo en algo que no me parece muy útil, pero creo que no se entiende mi matización:

1- tomo la leyenda como.... leyenda :D
2- doy valor a una "intencionalidad" (aunque este concepto puede estar reñido con el Tao/Zen) y a un contenido acorde a esa intencionalidad que al parecer apunta a Shaolin como centro mas importante (ni único, ni primero, pero si al parecer inspirador) y que puede que esa "Intencionalidad" se haya concretado/crecido/desarrollado/pulido/etc, mucho despues (dudo que antes...).
Como desconozco si hay registros en la cultura azteca sobre el fútbol, y su datación, doy de momento por sentado que el fútbol chino es anterior. Es más, la práctica de ese proto-fútbol, en función a los documentos históricos, tienen estrecha relación con las cuestiones militares, al servirles como ejercicio físico y de esparcimiento.
Para mi "futbol" hay uno, con un claro inicio y unas características claras (y que incluso es susceptible de realizarse con varias intencionalidades que lo hacen muy diferente aunque sea lo mismo...) y esos anteriores tienen otros nombres y obviamente otras características (que incluso pueden recordar o relacionarse con otros deportes actuales, como el Rugby) y me parece aventurado, simplista e inútil relacionarlos o decir que "el futbol empezó cuando un homo sapiens pateó la primer piedra", cosa que si se hace con el AM.
Toda manifestación motriz ha tenido en sus orígenes 3 grandes motivaciones: la supervivencia (caza, pesca, etc), lo religioso y lo militar, pero aunque no creo inexacto lo que dices (que es anterior por necesidad) me parece que una cosa es una relación o inicio poco elaborado y otra muy diferente cuando algo ya tiene la entidad suficiente como para ser trascendente ¿no se si me explico?, porque según entiendo de lo que dices ¡todos hacen/mos AAMM ! y me parece que en la práctica esto no se sostiene...
En mi opinión, el concepto de Artes marciales que nos connota las películas de Jet Li y similares, es muy posterior al fenómeno shaolinero, y no se puede separar del contexto de la época.
Hablar de AAMM como el sabio que vive en el monte, filósofo y médico, sujeto a un estricto código etico y defensor de los débiles, capaz de alcanzar el refinamiento extremo de las artes combativas para llegar a la conclusión de que es mejor "detener la lanza", es, en mi humilde opinión, producto de un romanticismo dependiente a un contexto histórico muy concreto, igual que la figura de nuestros caballeros andantes y robinjudes varios.
no se a que viene esto :oops:

Recuerdo y matizo, que esta frase del artículo de la revista está ejemplificada en épocas mas actuales, dando una lógica quizá mas actual de estos principios y digamos que a mi me interesa mas lo actual, la forma en cómo podemos conjugar actualmente los conocimientos y principios y me parece solo anecdótico como fueron o cómo empezaron o quién empezó

el valor de esta leyenda reside en la conexión de las AAMM con la vida espiritual y su énfasis en la autodefensa y la no violencia"

Por cierto, los enlaces en chino... muy... interesantes :silly:

Y los dejo que me voy a la alpujarra :bday: