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Blag me has mal interpretado te digo:

MMA: Artes marciales mixtas.Eso significa que puedes incluir wing chun como sistema de striking,antigrapling etc. si es que funciona.

Por supuesto, igual que el kajukembo, jkd etc Pero vuelvo a decir que no es su finalidad la competición deportiva.

En absoluto es limitar estos sistemas, añadirle a sus practicantes la posibilidad de probarse en combates de MMA a pleno contacto en todo caso es ampliarlos, ya que las técnicas con y contra armas no van a desaparecer por el hecho de llevar el combate a mano vacía a los rings (si se quiere).
De hecho, en Israel se lleva a gente de krav maga a veladas de mma,y en jkd también se hace a menudo.

También estoy de acuerdo, de hecho yo hago krav maga y kickboxing, y en krav maga hacemos peleas de kickboxing para curtir a la gente. Es fundamental, pero no pretendemos que un krav maga equipare a un kickboxer que se dedica en exclusiva a lo suyo. Osea que no hace km cuando sube al ring, hace kickboxing.

Es aunque hubieran sido tan masocas de aceptar,la pelea no se hubiese podido realizar debido a que ya no están permitidas por las leyes de ningún país las luchas de gladiadores,a pesar de que los primeros valetudos se le parecían bastante.A mí me suena más bien a una escusa deshonesta para no acudir, ya que sabía que un combate bajo tales circunstancias era imposible.

Sabia que con las reglas Gracie perdería, pero de esta manera quería decir lo mismo que Alberto, que no era vale tudo real, y que el con sus tecnicas podia con ellos. hay que ponernos en el contexto de aquella época donde era la lucha de estilos.

¿Y por qué habría que separarlo? ¿Cómo sabes entonces que lo que haces funciona? ¿Cómo va evolucionar un sistema (y un practicante) si no se pone a prueba contra oponentes no colaboradores?

Si me parece estupendo, pero no creo que alguien pueda demostrar que su sistema funciona en una mma, cuando un sistema se basa en golpes a la nuez, a los testículos etc le quitas eso y ya no es el mismo sistema. Para curtirse, estoy de acuerdo contigo y los combates ya sean en gimnasio o en competición deben ser realistas para que la gente vea la perceptiva del stress, el contacto, los nervios etc. Pero no podremos ver su potencial en una mma (aunque seria interesante verlo) apuesto mas por lo que han dicho, que VG pondrá a tíos bregados y bien preparados en mma y dirá que hacían WT

onomasto_de_esmirna escribió:Recuerdo dos historias que vienen al pelo:
01.- Alberto Cerro León que peleo en el UFC 2 se quejo de que no era un vale tudo real, ya que no pudo utilizar su penjak silat , de hecho en el video le meta a Remco la mano en la cara (ojos) y el arbitro se la quita y le reprende, luego fue invitado a participar en mas UFC y ya no quiso.

Pues vete olvidando de esta historia.

1º-por que las únicas reglas que había en los primeros UFC eran claras: No morder y no atacar los ojos. Así que de antemano sabía lo que había.

2º- No se que video habrás visto tú, pero en el de el combate contra Remco, que es este, podemos observar unas cuantas cosas:


La más destacada es que "no pudo utilizar su silat" básicamente porque el sr. pardoel no le dejo hacerlo durante los casi 10 minutos que estuvieron luchando, si no contamos los dos golpes que lanza antes de ser proyectado.
Seguidamente vemos como por mucho que pone la mano en la cara de pardoel, este desde su posición dominante se la quita fácilmente, pero que muy fácilmente...
Por últlimo el arbitro los separa después de que se ve como claramente palmea, después de que pardoel le encaje una estrangulación (10:40 del video).

Así que no se si existirá un video alternativo....Pero como documento el único que hay de lo que paso es el de arriba, y lo que se ve es lo que hubo.

Hola.

Por supuesto, igual que el kajukembo, jkd etc Pero vuelvo a decir que no es su finalidad la competición deportiva.

Bueno,pero yo creo que eso es algo que debe decidir la persona.Los gestos técnicos de cada sistema que sean efectivos se aplican,y en el caso de ,por ejemplo,rodillazos a genitales,basta con apuntar más arriba o al muslo.

También estoy de acuerdo, de hecho yo hago krav maga y kickboxing, y en krav maga hacemos peleas de kickboxing para curtir a la gente. Es fundamental, pero no pretendemos que un krav maga equipare a un kickboxer que se dedica en exclusiva a lo suyo. Osea que no hace km cuando sube al ring, hace kickboxing.

Sin embargo el krav comparte movimientos con el kick,esos se pueden utilizar en una competición de mma.Obviamente no le vas a morder la yugular a nadie en un ring,pero eso no significa que los de wing chun no deban preparar para pelear con su sistema en las mma.

Sabia que con las reglas Gracie perdería, pero de esta manera quería decir lo mismo que Alberto, que no era vale tudo real, y que el con sus tecnicas podia con ellos. hay que ponernos en el contexto de aquella época donde era la lucha de estilos.

Hombre claro y si yo cojo una ametralladora le gano a Fedor en mma No,en serio,no puedes subir con unas botas de punta de acero y querer pelear así,no solo no es justo sino que además es muy peligroso.Y si no puedes ganar sin tus botas y sin tus "técnicas" de bocados y dedos a los ojos no creo que las técnicas propiamente marciales (porque las otras las hace cualquiera) te sirvan de mucho.

Si me parece estupendo, pero no creo que alguien pueda demostrar que su sistema funciona en una mma, cuando un sistema se basa en golpes a la nuez, a los testículos etc le quitas eso y ya no es el mismo sistema.

Un jab,puede ir a la nuez,un directo también,y un uppercut puede ir a los testículos,al igual que un rodillazo de muay thai(que son los mismos que hacéis en krav maga.).La biomecánica de todos estos golpes probadamente efectivos es la misma independientemente del punto de impacto.De esta manera,yo si que pienso que un sistema puede demostrar que funciona en las mma.

Para curtirse, estoy de acuerdo contigo y los combates ya sean en gimnasio o en competición deben ser realistas para que la gente vea la perceptiva del stress, el contacto, los nervios etc. Pero no podremos ver su potencial en una mma (aunque seria interesante verlo) apuesto mas por lo que han dicho, que VG pondrá a tíos bregados y bien preparados en mma y dirá que hacían WT

Si hacen boxeo o thai como sistema de golpeo o bien wing chun se verá a su debido tiempo.Hay que decir que si no vemos wing chun en los supuestos luchadores wing chun,sería como un suicidio empresarial,pienso yo.Veremos.

Sobre los UFC, eran unos campeonatos donde las escasas reglas y el entorno, favorecían a los sistemas de lucha-suelo. en eso los Gracie fueron muy listos (suelo blando y prohibición de atacar a los dos lugares que más exponen en su técnica, junto con orejas y dedos).

Desde luego, que si lo único que puedes hacer para luchar es atacar a huevos y ojos, tu sistema deja que desear. Pero si tu rival los arriesga permanentemente, porque se ha garantizado que no le serán atacados, tampoco es que su sistema sea tan bueno... Y negarle al rival que use tus debilidades o que castigue tu abuso respecto a las reglas, tampoco es algo muy "real".

¿Por qué ganaban los Gracie?, pues por dos razones, la primera es que confeccionaron el campeonato "a su medida". La segunda, porque eran muy buenos en eso, de hecho, los mejores.

¿Habrían "barrido" en un contesto menos propicio (suelo duro e irregular, ausencia de reglas respecto a ojos y genitales e inclusión de otras respecto al tiempo que se puede permanecer en el suelo?. Pues puede que en ocasiones si (ya he dicho que son muy buenos), pero lo más seguro es que quejasen de una "reglas" creadas "en su contra".

Antonio.

>>> En eso los Gracie fueron muy listos (suelo blando y prohibición de atacar a los dos lugares que más exponen en su técnica, junto con orejas y dedos).

Lamento discrepar.

En las primeras UFC los golpes a los testículos y los tirones de pelo eran perfectamente válidos, de hecho no hay más que irse a la UFC 4 para ver unos buenos puñetazos a las joyas de la familia del señor Joe Son. No fue hasta la UFC 14 que los golpes a las gónadas se prohibieron, y fue básicamente para ganar aceptación y poder montar veladas fuera de Alabama y Detroit. En ese mismo evento se prohibieron las llaves a los dedos y los "ganchos de pescador" (que contemplaban ataques a las orejas), que hasta entonces también eran válidos, y se impusieron los guantes, que habían sido opcionales hasta la fecha.

>>> ¿Habrían "barrido" en un contesto menos propicio (suelo duro e irregular, ausencia de reglas respecto a ojos y genitales e inclusión de otras respecto al tiempo que se puede permanecer en el suelo?

Pues salvo por el suelo - blando, requisito imprescindible para impedir lesiones graves - y ataques a los ojos, todo era así: cabía la posibilidad de dar cabezazos, tirar del pelo, meter el dedo en las orejas y aporrear testítulos, y aún así, barrieron.

PD. Ojo, que estoy de acuerdo en que ela UFC debe buena parte de su existencia a los deseos de la familia Gracie de promocionar su arte - como Pancrase con el Catch, más o menos - pero creo necesario matizar esos puntos.

En cuanto a la regla de permanecer un tiempo limitado en el suelo, la veo perfectamente lógica: si uno no puede salir del suelo por sus propios medios, no debería esperar a que fuese el árbitro el que lo hiciese.

Bueno, el suelo era blando, pero eso no solo favorecía a los gracie, favorecia a todos. O que le pregunten al tal alberto cerro si hubiera preferido más realismo y que lo estampasen contra un suelo duro. Sin duda que los sistemas de lucha eran los más favorecidos, pero no por las propias reglas ( no no-reglas), si no porque la gente simplemente no sabia que hacer llegado "el momento", aunque sin olvidar que los otros tampoco eran una panda de paquetes, y que había gente bastante valida, como shamrock, serven, etc.

Si habrían barrido si estuviese permitido morder y atacar los ojos? es decir, si desde el principio ellos hubieran jugado a lo mismo? Visto lo visto es bastante probable. De qué le sirvió al amigo cerro dedicarse a presiona con su mano la cara ( y por tanto los ojos) de pardoel desde una posición en la que estaba totalmente dominado? Si pardoel haciendo manitas se quitaba el ¿ataque? de cerro tranquilamente...

Además, realmente tampoco los gracie "barrieron", porque el chollo se les acabo cuando kimo entro en escena, y con dan serven fue apaga y vamonos. Los gracie destacaron en tres de los cuatro primeros UFC y luego fue pasar a "vivir de las rentas" para Royce hasta el Pride.

>>> había gente bastante valida, como shamrock, serven, etc.

De hecho, en cuanto Shamrock aprendió tras el primer tropiezo - nunca antes había peleado con alguien con kimono -, hizo mucho daño a Royce en la revancha. Técnicamente se declaró un empate, pero vamos, pese a la falta de actividad general resulta evidente que Shamrock dominó. Sí que había gente válida, sí.

>>> el chollo se les acabo cuando kimo entro en escena, y con dan serven fue apaga y vamonos

No entiendo muy bien lo de Severn. Dominó completamente la UFC 5, pero Royce le ganó.

Si es cierto que cuando empezó a dominarse la lucha de suelo su estela se fue apagando progresivamente hasta llegar a la actualidad, cuando ya pintan menos a nivel de MMA.

Con serven me refería más exactamente a una cuestión de tiempo, vamos, que hasta el momento habia sido cuestión de unos minutos y listo, y con serven llego la cosa al cuarto de hora liado. Y a partir de ahí ya viene shamrock en plan finofino y sakuraba

En realidad no voy a decir nada que no hayan dicho, pero me sorprende que lo rebatáis.

Wingre, no vais a callar nada, porque de nombre seréis lo que sea, pero para luchar en esas competiciones hay que adaptarse completamente.

No sé, Angel Exterminador, por qué ves mal lo que digo. Me parece lógico pensar que añadir las competiciones a un arte marcial, sistema de defensa personal o lo que quieras, le resta efectividad.
Por varias cosas, destaco dos:
1) Para competir se usan guantes (que no digo que no haya que usarlosXd) y eso protege tanto al que golpea como al que recibe el golpe.
2) Se prohíben golpes que, sin ser la base del abanico de técnicas que puede tener un sistema, sí son tan contundentes que hay que quitarlos.

Todo esto quita eso que odio decir pero se dice mucho: realismo. Y está bien ¿eh?, porque hasta simples veladas amistosas acaban en carnicerías con todas estas restricciones(las pocas que he visto de kick boxing, muay thai etc), sería muy poco agradable quitarlas.

He dicho poco, pero joder, me parece que es coherente ¿no?

En fin, Antonio Leyva, me PARECE que tú lo has dicho bien, pero muy suave porque te imaginabas las respuestas si no lo haces así.

No sé, Angel Exterminador, por qué ves mal lo que digo. Me parece lógico pensar que añadir las competiciones a un arte marcial, sistema de defensa personal o lo que quieras, le resta efectividad.

Y yo que pensaba justamente lo contrario...

) Para competir se usan guantes (que no digo que no haya que usarlosXd) y eso protege tanto al que golpea como al que recibe el golpe.

Y permiten realizar las técnicas contra un oponente no colaborador y a plena intensidad.

2) Se prohíben golpes que, sin ser la base del abanico de técnicas que puede tener un sistema, sí son tan contundentes que hay que quitarlos.

Más que golpes lo que se prohíben son zonas en las que golpear (genitales,nuez,nuca).No me dirás que una rodilla en salto no es contundente,sin embargo a los huevos no vale,pero la técnica en sí,está permitida.Los del K-1 saben dar rodillas a los huevos,y los boxeadores saben dar directos a la tráquea (que teniendo el mentón de blanco ni les hace falta),no te quepa la menor duda.

Todo esto quita eso que odio decir pero se dice mucho: realismo. Y está bien ¿eh?, porque hasta simples veladas amistosas acaban en carnicerías con todas estas restricciones(las pocas que he visto de kick boxing, muay thai etc), sería muy poco agradable quitarlas.

He dicho poco, pero joder, me parece que es coherente ¿no?

A tu respuesta le falta "realismo".Es broma

Saludos.

Si un practicante de artes marciales no es capaz de poner en serios aprietos a un practicante de MMA en un 'ring', es que algo falla en su método de entrenamiento.

Nótese que en ningún momento he dicho ganar, lo cual sería absurdo si tenemos en cuenta que el artista marcial estaría enfrentándose a un especialista habituado a unas determinadas reglas y que entrena específicamente para ello, pero sí que debería ser capaz de hacerle sudar más de la cuenta. El resto son excusas de poco calado.

Una persona que lleve cierto tiempo entrenando WT tendría que ser capaz de calzarse unos guantes de Boxeo y, gracias a sus desplazamientos, guardia, agresividad y técnicas de ataque, hacer trabajar de lo lindo al boxeador que tiene enfrente (si todo lo que sabe hacer es lanzar la cuña y cuatro puños en cadena y lo ciñe todo al factor sorpresa, mal vamos).

Y viceversa. Si un practicante de deportes de contacto no es capaz de hacérselo pasar muy, muy, muy mal a un practicante de, pongamos, Krav Maga, en un entorno sin reglas y con adversarios múltiples, es que algo falla en su método de entrenamiento (pienso, por ejemplo, en la infinidad de ocasiones en las que hemos visto a un 'grappler' tirarse él solito de espaldas al suelo, esperando que sea el oponente quien se aproxime; lo cual sería un error mayúsculo en el escenario que propongo).

Las artes marciales y los deportes de contacto son cosas diferentes pero muy relacionadas. No se puede ser bueno en una sin ser al menos medianamente decente en la otra.

por eso la gente que haga wingwarriors tendra un entrenamiento diferente a la gente q entrene wr, con un contesto muy marcado y encarado a eso, a la lucha en un ring pero siempre utilizando la base de wr, que cuando la gente lo vea diga: ese ese hace wing revolution y se defienda bien en un ring.
todo llega y esto llegara tambien.

por eso la gente que haga wingwarriors tendra un entrenamiento diferente a la gente q entrene wr, con un contesto muy marcado y encarado a eso, a la lucha en un ring pero siempre utilizando la base de wr, que cuando la gente lo vea diga: ese ese hace wing revolution y se defienda bien en un ring.
todo llega y esto llegara tambien.

No dudo que haya gente que vaya a entrenar Wing Warriors y que termine haciendo un buen papel en eventos de MMA. Pero, desde luego, no cuentes con poder reconocer fácilmente el TWR salvo en detalles muy puntuales.

Sucede lo mismo con casi cualquier otro estilo que no sea de 'grappling': se reconocen determinadas pautas de movimiento pero no su origen. Pocos 'crochet' de Boxeo habrás visto ejecutados "de libro", escasos son los 'low-kick' ejecutados de la forma que se enseña en Muay Thai, etc, etc, etc...

PracticanteA escribió: En fin, Antonio Leyva, me PARECE que tú lo has dicho bien, pero muy suave porque te imaginabas las respuestas si no lo haces así.

Bueno, lo dije como lo pensaba. Yo practico Tai Chi Chuan, estilo, que si miramos en general, está más que justamente desprestigiado. La única practica "marcial" que los más osados realizan son enfrentamientos de "empuje de manos", generalmente a pie quieto, donde si consigues que el rival mueva un pie ganas.

Como forma de poner a prueba una cierta habilidad está muy bien y se trata solo de eso, de demostrar superioridad en una fase muy particular del enfrentamiento, aquella en la que tomas la ventaja sobre el equilibrio del rival, quedando este expuesto durante una fracción de tiempo (pequeña) a cualquier ataque que le quieras/puedas meter.
Evidentemente, puesto que el objetivo es "poco agresivo" se eliminan toda clase de golpes y técnicas dolorosas/peligrosas. Ya digo, que se trata de un juego de habilidad.

Ante esto hay dos puntos de vista. El que yo intento seguir es luchar como si valiera todo (sobre todo a mi rival), de forma que aunque no puede golpearme, no por eso yo descubro mi cara, cuello, genitales, boca del estómago, etc. Porque entiendo que jugamos a "parar" cuando tenemos la ventaja, pero que buscamos no obstante el tener la opción para atacar de un modo contundente. Esta actitud limita ciertas acciones, muy útiles para hacer que el rival "mueva un pie" sin que a mi se me mueva el mí, pero suicidas si al otro se le ocurriera "salirse de las reglas".

La otra actitud, es desarrollar técnicas en las que es muy difícil que te hagan perder el equilibrio, donde es relativamente fácil poder atacar al del rival, pero donde arriesgas absurdamente tu integridad si el otro no respeta las reglas y donde además, después de lograr que el rival mueva el pie, no existe posibilidad de continuar la técnica con nada más contundente, porque has gastado todos tus recursos.

Los del segundo grupo, ganan las competiciones casi siempre, pero fuera de ellas, su técnica no vale nada.

Bueno, pues con los Gracie y otras gentes "del suelo", eso si, a una escala mucho menos escandalosa y tan solo en aspectos muy puntuales, pasa lo mismo. De hecho, cuando otros luchadores vieron de que va el tema, encontraron los "puntos flacos" de su estrategia (y las técnicas que de ello derivan) y les pusieron las cosas mucho más complicadas. De ese modo, ciertas cosas "invencibles" en su día, hoy por hoy no se hacen, porque no solo no son invencibles, sino que hay quien las usa en tu contra con gran facilidad.

Todo esto no invalida en absoluto un estilo, pero si que obliga a hacer una serie de restricciones a quien lo usa, a la hora de elegir que técnicas, si bien son muy eficaces, implican asumir también un cierto riesgo, y cuales sin ser tan "definitivas", son menos arriesgadas en caso de fallar.

Las reglas y el entorno SI determinan como se desarrollará la pelea y SI dan ventajas a unos sobre otros.

Pankratos escribió:Bueno, el suelo era blando, pero eso no solo favorecía a los gracie, favorecia a todos. O que le pregunten al tal alberto cerro si hubiera preferido más realismo y que lo estampasen contra un suelo duro. Sin duda que los sistemas de lucha eran los más favorecidos, pero no por las propias reglas ( no no-reglas), si no porque la gente simplemente no sabia que hacer llegado "el momento", aunque sin olvidar que los otros tampoco eran una panda de paquetes, y que había gente bastante valida, como shamrock, serven, etc.

Bueno, si el suelo fuera duro NADIE querría que lo proyectasen, ni pelear en el suelo sería su primera opción. Y si, desde luego que la mayor ventaja, fue que ellos sabían más suelo que nadie. Yo no les quito ningún mérito, posiblemente hubieran ganado en cualquier ambiente, por su superioridad en una distancia sobre el resto de competidores que no eran rivales para ellos (hasta que aprendieron, claro).

Si habrían barrido si estuviese permitido morder y atacar los ojos? es decir, si desde el principio ellos hubieran jugado a lo mismo? Visto lo visto es bastante probable.

Si, pero probablemente, habría tardado más. O hubieran ganado, porque son gente muy dura, pero puede que hubiera más de un tuerto. Insisto en que yo hablo de que clase de cosas no haces cuando existe el riesgo (no la certeza, solo el riesgo) de que algo suceda.

De qué le sirvió al amigo cerro dedicarse a presiona con su mano la cara ( y por tanto los ojos) de pardoel desde una posición en la que estaba totalmente dominado? Si pardoel haciendo manitas se quitaba el ¿ataque? de cerro tranquilamente...

De nada. La cosa es si Cerro atacó a los ojos "como último recurso" o lo hizo la primera y cada vez que se vieron expuestos. O lo más probable, si Pardoel en realidad, fue "conservador" en su juego, nunca arriesgó los ojos y como era mejor, ganó (que en este caso, es lo que yo creo que pasó).

Insisto, cuando existen posibilidades de que un rival use algo contra ti, eso suele determinar el como peleas, aunque luego no llegue a aplicarse esa técnica.

Antonio.

Antonio Leyva escribió:Bueno, si el suelo fuera duro NADIE querría que lo proyectasen, ni pelear en el suelo sería su primera opción.

La primera afirmación es totalmente correcta, pero la segunda no veo por qué. Una vez que estás en el suelo, y una vez metidos en faena, lo de menos es si está duro o blando, porque no hay grandes golpes contra el mismo, y comparado con la preocupación del otro tratando de hostiarte, el suelo es lo de menos. De hecho estará más incómoda en un suelo duro la persona que menos grappling haya trabajado.

Si no se está condicionado por el tiempo, el arbitraje, o los "factores externos", la estrategia podría ser la misma: ir al suelo de la forma más segura posible, y trabajar desde ahí. Una estrategia como cualquier otra.