Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

sidbcn escribió: señores no somos propietarios de nuestros países, la tierra es de todos.

Hombre, no digo que no sea una utopía respetable, pero me temo que desde que el hombre es hombre y decide hacerse sedentario lo primero que hace es buscar sitio pra pasar la noche a gusto, y lo segundo es decir al resto de su grupo: "Esto es nuestro ahora y a la que vengan unos desconocidos, palo y piedra..."

¿No somos propietarios de nuestros paises? Yo cuando veo la carga impositiva que se me aplica por todo lo que hago, me siento de lo más propietario.

Además, basta ya de la falacia de "libre circulación de personas". Los movimientos migratorios masivos lo único que persiguen es empobrecer a los tontos que los acogen, enriquecer a las élites de quien los recibe y someter aún más a sus lugares de origen ya que son los más válidos, conflictivos y valientes los que se van. No vivimos en el siglo XIX ni en el XX con paises por hacer, por lo tanto la alusión a tiempos pasados, es presentismo. Por cierto, que se podría usar ese presentismo para justificar una nueva invasión de China tipo Guerra del Opio.

Parecen curas los de este movimiento buenista intentando crearnos un complejo de culpa con el rollo de "les explotamos"...Les explotará Botín o Nestlé, yo no. El caso es que luego a la mayoría de esta gente no les veo echando una mano junto con las beatas bigotúas en el comedor social de al lado de mi casa. Cosa que yo, con la supuesta falta de empatía que aparentemente tiene mi posición ideológica y moral, SÍ he hecho.

De todas maneras es fácil, 0 ayudas a la integración, dificultad para obtener ciudadanía, imposibilidad de buscar trabajo con visado turístico, expulsión de todo delincuente foráneo a su lugar de origen, etc, etc y que venga quien se atreva. Ése seguro que vale.

Yo es que a mí eso de "soluciones fáciles"...se me queda al mismo nivel que "abajo las fronteras"

Pankratos escribió:Yo es que a mí eso de "soluciones fáciles"...se me queda al mismo nivel que "abajo las fronteras"

¿Podría explicarse que estoy lentito hoy?

Me refiero a que me resulta demasiado generalista lo de "fácil" cuando el trasfondo es más complejo.

No pretendo rebatir los puntos que tú pusiste, pero si los usaré de ejemplo para explicarme mejor (espero).

0 ayudas a la integración

No veo mal que a un extranjero se le de la oportunidad de aprender el idioma en clases subvencionadas o se le enseñen costumbres de aquí para una mejor convivencia. Si me dijeran que hayque darle a todo probrecito casa, coche y hacerle la compra todos los meses a lo lula, si me parecería mal; pero tampoco es el caso. Vale que esto no sea llegar y que te lo den todo hecho, pero no por ello hay que cortar todo canal de integración.

dificultad para obtener ciudadanía

Tampoco es que esto lo regalen, el estandar es hasta que no pasen 10 años de residencia legal y continuada. Ahora bien, si me dices más requisitos como no tener cuentas pendientes con la justicia o similares pues vale. O algo tan básico como conocer bien el idioma.

imposibilidad de buscar trabajo con visado turístico

Aquí el problema no está en el inmigrante, sino en el que lo contrata, así que ya que es casi imposible que llegue un listo y se pille a el negriño por lo bajini a pringar, controlar de tal manera que si se contrata se pueda durante el periodo de visado, y si se quiere alargar el tiempo se haga también de forma legal.

xpulsión de todo delincuente foráneo a su lugar de origen,

La dificultad de esto es como hacer para que el país de origen lo quiera en su cárcel, como gasto que es. ¿ se le paga para que acepte al delincuente? o si no quiere simplemente se le deja suelto en su país de origen y que el crimen aquí le salga gratis?. Ahora si me dices que una vez cumplida condena se le expulsa de X años a permanentemente según el delito sería otra cosa.


Repito que no pretendo rebatir esos puntos ni nada por el estilo. Entiendo tu postura, pero lo de soluciones "fáciles" me chirria un tanto.

Bueno, me extenderé un poco a costa de tus apreciaciones

Pankratos escribió: No veo mal que a un extranjero se le de la oportunidad de aprender el idioma en clases subvencionadas o se le enseñen costumbres de aquí para una mejor convivencia. Si me dijeran que hayque darle a todo probrecito casa, coche y hacerle la compra todos los meses a lo lula, si me parecería mal; pero tampoco es el caso. Vale que esto no sea llegar y que te lo den todo hecho, pero no por ello hay que cortar todo canal de integración.

Yo sí lo veo mal. Que le ayude quien quiera. A mí que no me obliguen. Como dijo Kirk Douglas, "en mi casa se hablaba Yiddish, en la del vecino en italiano y no tuvimos problema para aprender inglés" La solidaridad y la ayuda deben ser voluntarias. Si quieres a título particular darles la oportunidad de aprender castellano o constituir una asociación para ello, adelante.

Pankratos escribió:Tampoco es que esto lo regalen, el estandar es hasta que no pasen 10 años de residencia legal y continuada. Ahora bien, si me dices más requisitos como no tener cuentas pendientes con la justicia o similares pues vale. O algo tan básico como conocer bien el idioma.

Examen de ciudadanía, que por cierto extendería a cualquier español para poder tener derecho al voto. Tener un hijo en España no le convierte en español. Casarte con un español, tampoco. Que se lo gane cada uno, que quizá como decía Cánovas "es español el que no puede ser otra cosa", pero seguro que mejor que ser nigeriano es.

Pankratos escribió:Aquí el problema no está en el inmigrante, sino en el que lo contrata, así que ya que es casi imposible que llegue un listo y se pille a el negriño por lo bajini a pringar, controlar de tal manera que si se contrata se pueda durante el periodo de visado, y si se quiere alargar el tiempo se haga también de forma legal.

Contratación en origen. No se hacen regularizaciones ad hoc y que las inspecciones de trabajo existan. Así han entrado amigos en USA o en Australia.

Pankratos escribió:La dificultad de esto es como hacer para que el país de origen lo quiera en su cárcel, como gasto que es. ¿ se le paga para que acepte al delincuente? o si no quiere simplemente se le deja suelto en su país de origen y que el crimen aquí le salga gratis?. Ahora si me dices que una vez cumplida condena se le expulsa de X años a permanentemente según el delito sería otra cosa.

Se le deporta porque automáticamente pierde la residencia y se convierte en ilegal. Si no le quieren en su casa, no es mi problema. Si hay que pagarle la estancia en España es MI problema. O expulsión, o trabajos en la cárcel (sin esclavitud de por medio por supuesto) de utilidad, ya sea hacer placas de matrícula, DNIs o lo que sea.

Pankratos escribió:Repito que no pretendo rebatir esos puntos ni nada por el estilo. Entiendo tu postura, pero lo de soluciones "fáciles" me chirria un tanto.

Yo no lo veo tan dificil y sobre todo lo veo justo, tanto para el que viene como para el que ya vivía aquí.

tate-hishigi escribió:Bueno, me extenderé un poco a costa de tus apreciaciones

Veo lo tuyo y extiendo un poco más

Pankratos escribió: Yo sí lo veo mal. Que le ayude quien quiera. A mí que no me obliguen. Como dijo Kirk Douglas, "en mi casa se hablaba Yiddish, en la del vecino en italiano y no tuvimos problema para aprender inglés" La solidaridad y la ayuda deben ser voluntarias. Si quieres a título particular darles la oportunidad de aprender castellano o constituir una asociación para ello, adelante.

Entiendo subvencionar en el sentido casilla solidaría de impuestos o similares. Es decir, dando la opción; no me parece "mal"que el que no quiera no lo haga. Desconozco como funciona la cosa a día de hoy la financiación de estás cosas.

Examen de ciudadanía, que por cierto extendería a cualquier español para poder tener derecho al voto. Tener un hijo en España no le convierte en español. Casarte con un español, tampoco. Que se lo gane cada uno, que quizá como decía Cánovas "es español el que no puede ser otra cosa", pero seguro que mejor que ser nigeriano es.

Me parece bien lo del examen y lo de que casarte con un residente no te suponga nacionalizarte (aunque no se si es así). Lo de niños nacidos aquí, bueno... ya me parece más espinoso.

Contratación en origen. No se hacen regularizaciones ad hoc y que las inspecciones de trabajo existan. Así han entrado amigos en USA o en Australia.

A parte de la contratación en origen, no vería mal que existiera un visado de turista simple y otro que permita alargar la estancia x tiempo si se obtiene un trabajo (me viene a la cabeza el típico estudiante que se quiere pagar los estudios), con baremos diferentes para obtenerse. Todo teorizando, por lo que no veo tampoco razón para profundizar más en el tema.

Se le deporta porque automáticamente pierde la residencia y se convierte en ilegal. Si no le quieren en su casa, no es mi problema. Si hay que pagarle la estancia en España es MI problema.

La dificultad reside que si se le quita la residencia el país de origen no tiene porque acogerlo, porque salvo casos donde se permitan doble nacionalidad, tampoco es ciudadano suyo, entonces, ¿qué hacemos si es apatrida?¿tirarlo al mar a la chilena?.

O expulsión, o trabajos en la cárcel (sin esclavitud de por medio por supuesto) de utilidad, ya sea hacer placas de matrícula, DNIs o lo que sea.

Lo de los trabajos útiles no lo veo mal.

Yo no lo veo tan dificil y sobre todo lo veo justo, tanto para el que viene como para el que ya vivía aquí.

Y yo respeto tu punto de vista, pero creo que si en la vida las cosas fueran tan fáciles, se habrían hecho ya.

Pero bueno, siempre nos quedará plantear soluciones aunque sea por darnos el gusto.

Pankratos, quitar la residencia a una persona no española no tiene nada que ver con la doble nacionalidad. Si esa persona ya fuese española, oye, hay que joderse.

Las cosas sí podrían ser así de fáciles y en otros paises de nuestro entorno, Suiza, Finlandia, etc se aplican estas medidas (no todas) Si no se hace aquí es porque no se quiere. Al empresariado y banca española le interesó abaratar el ciclo productivo no aumentando la mano de obra, sino disminuyendo los costes laborales y luego dando hipotecas a esos mismos inmigrantes.

buenas tate
Por desgracia hay mucha gente que se siente propietaria de su pais, así empiezan la diferencias , nacionalismos, etc …. No es una falacia la libre circulación de personas, seguramente sea el discurso mas coherente, aunk a ti te parezca una tontería.

En cuanto a los movimientos migratorios, no hacen como dices tu empobrecer a los países acogedores sino los k empobrecen somos nosotros a ellos, nose si sabes como esta montado el mundo pero es así. No se si sabes k el principal motivo de inmigración es por la falta de oportunidad en sus paises y esto se debe principalmente a la deuda externa adquirida de paises como España, donde cobran intereses excesivos y se lucran gracias a ellos, esto lleva a una probreza en el pais y la pobreza genera apatía, enfermedad, dependencia, ignorancia y corrupción, una rueda k es díficl salir. puedes decir: ellos se lo an buscado, no es mi problema, yo no, en su pais hay mucha corrupcion por eso son pobres...... En definitiva la cosa no pasa por ayudar a los pobres con limosna o en un comedor social, esos son parches. si hay k poner una solución no sería cerando cada vez mas las fronteras, sino podria empezar por(citando a una campaña de abolicion de la deuda externa):

1. Luchar por unas políticas necesarias para abolir la deuda externa y para prohibir cualquier política económica que tenga repercusiones negativas sobre otros países.
2. Fomentar la participación ciudadana, tanto en el Norte como en el Sur, y trasladar la idea de corresponsabilidad, tanto en las causas de la deuda externa, como en la búsqueda de soluciones para su abolición.
3. Denunciar la ilegitimidad de la deuda externa y la perversión de los mecanismo de generación de nuevas “deudas”.
4. Exigir al gobierno, mediante presión política, la realización de auditorías públicas e integrales sobre la legitimidad de la deuda bilateral, la anulación de la deuda ilegítima y la desaparición de los mecanismos que la generan.
5. Promover un debate social y político en torno a las consecuencias de la deuda ecológica adquirida con los países empobrecidos, pedir su reconocimiento - lo que implica pedir públicamente perdón por los daños y perjuicios causados -, establecer mecanismos para su restitución y aplicar políticas que eviten su generación.
6. Reclamar la derogación de todas aquellas políticas públicas que fomentan un modelo de producción, transporte y consumo, que provocan el Cambio Climático y son dependientes de la importación de energías no renovables o la utilización de espacios ambientales fuera de nuestro territorio.
7. Construir redes sociales fuertes, autónomas y que trabajen por la participción y la satisfacción de necesidades de la ciudadanía.
aunk parezca utopico me parece mas coherente k tu discurso, aunk posiablemnte se acabe haciendo lo k dices tu, por desgracia

Por otra parte la memoria histórica es muy importante para entender el presente “Si conoces el pasado entenderás el presente y tal vez puedas adivinar el futuro”. Pero solo decirte que la explotación es el presente y todos colaboramos ya sea comprando productos de las empresas especuladoras de esos países, teniendo aparatos tecnologicos k contengan coltan (financia las guerras y les pagamos con armas), comprando perca y un largo etc….aunk siempre puedes cerrar los ojos y pensar k tu no tienes nada k ver, k es botin , Nestlé…

Tengo familia inmigrante y tu discurso parece ultraderechista e incluso algo xenófobo, aunk supongo k tus motivos tendrás pq todo tiene una causa pasada.
vaya royo k eeee pegaooooo , pero esk este tema al final toca la fibra

tate-hishigi escribió:Pankratos, quitar la residencia a una persona no española no tiene nada que ver con la doble nacionalidad.

Ahí me he liado al hablar de adquirir la nacionalidad.

sidbcn escribió: Tengo familia inmigrante y tu discurso parece ultraderechista e incluso algo xenófobo, aunk supongo k tus motivos tendrás pq todo tiene una causa pasada.
vaya royo k eeee pegaooooo , pero esk este tema al final toca la fibra

En lógica pasa una cosa muy curiosa; las premisas falsas llevan a conclusiones formalmente aceptables, pero inadmisibles por ser iguamente falsas.

sidbcn escribió:Por desgracia hay mucha gente que se siente propietaria de su pais, así empiezan la diferencias , nacionalismos, etc

Pero, pongamos por ejemplo que yo, en una parcela que habito pero no es mía (Según tu concepción de la propiedad) planto patatas. Cuido de que crezcan grandes y suculentas, gastando mi tiempo y energías en que no se las coman los topillos, plagas y demás... ¿Intentas decirme que puede llegar cualquiera, coger esa patata que con tanto mimo he cuidado... y comérsela porque "La tierra es de todos"? Entiendo tu planteamiento pero ¿Te das cuenta de que también es injusto?

sidbcn escribió:cosa no pasa por ayudar a los pobres con limosna o en un comedor social, esos son parches

¿Por qué ayudar a las personas que tengo cerca es tan estéril y sin embargo priorizar la ayuda a personas de otros países es más...¿"progre" y comprometido?

sidbcn escribió:tu discurso parece ultraderechista e incluso algo xenófobo

No soy de derechas y sin embargo comparto lo dicho por tate-hishigi. Es más, creo que ciertas políticas consideradas de izquierdas no hacen sino engordar el voto de la derecha más radical.

Creo que la clave del cambio real la estamos viendo en países como Túnez y más recientemente en Egipto. Sí, la responsabilidad final de la pobreza la tienen los propios países que la sufren(De acuerdo, que muchos de esos gobiernos están apoyados por las multinacionales) y son sus ciudadanos los que deben ser los principales actores del cambio. Que por cierto, menuda lección nos están dando al resto del Mundo.

Saludos

JAC escribió:
Creo que la clave del cambio real la estamos viendo en países como Túnez y más recientemente en Egipto. Sí, la responsabilidad final de la pobreza la tienen los propios países que la sufren(De acuerdo, que muchos de esos gobiernos están apoyados por las multinacionales) y son sus ciudadanos los que deben ser los principales actores del cambio. Que por cierto, menuda lección nos están dando al resto del Mundo.

Saludos

Ohhhhh, my fucking goodness!

JAC escribió: Sí, la responsabilidad final de la pobreza la tienen los propios países que la sufren(De acuerdo, que muchos de esos gobiernos están apoyados por las multinacionales) y son sus ciudadanos los que deben ser los principales actores del cambio.

Saltando un poco el tema de los paises más"modernos" (modernos en cuanto a creación, que llevan otra dinámica)pero ahora que mencionas lo de la responsabilidad final, a mi lo que me ha molestado del culpabilismo histórico es que se achaquen a los países colonizadores todos los males actuales, en plan "ustedes vinieron aquí y nos jodieron a base de bien", y encima eres mala persona si responden "pues mira que nos fuimos hace tiempo, os dejamos al mando y seguis hechos mielda.Así que anda y no me jodas".

>>> ¿Intentas decirme que puede llegar cualquiera, coger esa patata que con tanto mimo he cuidado... y comérsela porque "La tierra es de todos"?



>>> Es más, creo que ciertas políticas consideradas de izquierdas no hacen sino engordar el voto de la derecha más radical.

Fantástico. Sin entrar en izquierdas o derechas, creo honestamente que la mejor medida de prevención contra radicalismos es una política coherente y razonable, en la que se vele por el interés del país y sus ciudadanos y no por la imagen/fachada que se quiera proyectar. Promover el "café para todos", instaurar el buenismo como brújula política (con sus dosis de complejo de culpa, ¡no salga de casa sin él!) y no fijar ni el más mínimo baremo a los flujos migratorios no es más que abonar el terreno para que cazurros intolerantes se inflen a votos de gente harta, quemada y descontenta.

>>> Creo que la clave del cambio real la estamos viendo en países como Túnez y más recientemente en Egipto. Sí, la responsabilidad final de la pobreza la tienen los propios países que la sufren(De acuerdo, que muchos de esos gobiernos están apoyados por las multinacionales) y son sus ciudadanos los que deben ser los principales actores del cambio. Que por cierto, menuda lección nos están dando al resto del Mundo.



Las lecciones las tenemos ahí: Túnez -donde parece que el ardor inicial no está cuajando según lo esperado, pero al menos ha habido un revuelo, un cambio-, Egipto, Islandia, Suecia, Alemania. Si no las seguimos es porque en España se estila más pelear contra el vecino al que envidias. Cuando pasa el señor cura, el alcalde o el señorito, nos quitamos la boina, nos la arrebujamos contra el pecho y damos los buenos días con la cabeza gacha.

>>> en plan "ustedes vinieron aquí y nos jodieron a base de bien"

Hay ejemplos que desmienten tan burda afirmación. Liberia fue colonizada por ex-esclavos negros estadounidenses, en una iniciativa promovida por el presidente James Monroe: dichos individuos podrían haber creado la utopía africana de la que todavía, a día de hoy, hablan los movimientos supremacistas negros. Tenían la cultura, los medios, la posibilidad de instaurar un cambio. ¿Qué hicieron? Esclavizar a los nativos siguiendo el modelo de plantación sudista. Actualmente, Liberia es un erial de enfermedades, muerte, canibalismo, superchería, violaciones y droga.