Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Goldstein HC escribió:Buenas JCARBALLO, si te puedo preguntar, ¿cuáles dirías que son las principales diferencias entre el estilo de Kernspecht y el de Chan Chee Man / Yip Man? ¿Estratégicas, técnicas, etc.?

Por lo que sé, hay ciertas cosas en el WT que no existían para Yip Man, y soy de la opinión de que muchas se han tomado prestadas de otros sistemas, concretamente del Pangamut o mano vacía filipina (de por sí no tiene porqué ser malo ni bueno, depende de lo que busque cada uno). Si es así, no estaría de más que Kernspecht lo reconociera...

¿Qué opinas de esto?

Evidentemente la gente no es tonta......................... ( aunque lo parezca), ramas como WT ha tomado prestado de sistemas filipinos por ejemplo el Lat Sao ( que no existe mas que en WT) , o cosas del muay thay como en la rama de gary lam............................ o cosas nefastas como lo de William cheung. Kernspecht ni ha reconocido que su maestro no ha sido alumno directo de Ip man.......................aunque esto no importe.

Týr escribió:

Buenas JCARBALLO, si te puedo preguntar, ¿cuáles dirías que son las principales diferencias entre el estilo de Kernspecht y el de Chan Chee Man / Yip Man? ¿Estratégicas, técnicas, etc.?

Ya hemos visto en algunas ocasiones como el forero VingTsun comentaba que en su rama se busca que el primer puño sea definitivo, lo cual contrasta enormemente con la avalancha que suponen los puños en cadena. Son dos estrategias antagónicas.

El 'bong sao' del WT es siempre un giro pasivo mientras en otras variantes es una técnica que busca "romper", como si de un bloqueo duro de Karate se tratase, siendo la antítesis del planteamiento del WT.

El 'ChiSao' del VT suele asemejarse más a las secuencias de los estilos de Kenpo, con chequeos constantes y tratando de abrir un hueco de forma activa sin importarles en absoluto que se pierda momentáneamente el contacto con las "armas" del oponente, mientras que la estrategia del WT podría aproximarse más al enfoque que 'Tui Shou' del Taijiquan o del 'Kakie' de Karate, procurando mantenerse literalmente pegados al rival y dejando que el hueco se "abra solo".

ChiSao de VT:


ChiSao de WT:


Las diferencias son de un calado tal que podríamos estar hablando de estilos sin parentesco alguno.

La rama de Philipp Bayer ........ entrena para que el primer puño pueda ser definitivo , aunque eso no dice que no podamos hacer y de hecho hacemos "puños encadenados".
Lo de que hacemso chequeos en VT ....................?¿?¿? como que no algunas cosas de conceptos y principios si se parecen al kenpo pero tambien a muchas aamm. Pero casi nadie de kenpo podria hacer VT y al reves sin un periodo de adaptacion duro duro. El parecido al kenpo no se donde lo ves......................................
Lo del Bong sao como bloqueo duro lo hacen muy pocos de WC ............................ randy ( karate ) williams y cosas asi..............................................en VT el bong es como el Pak, el Jut , el Jam , el Gaan.............................................................................
Respecto a lo de buscar el hueco .................................... tampoco es muy cierto.

Goldstein HC escribió:Incluso entre la rama de Philip Bayer / Wong Shun Leung y la de Chan Chee Man creo que hay bastante diferencia, aunque sí que son más parecidas entre sí. Por lo que me ha comentado el forero Toni, se enfatiza mucho más en la estructura, cosa que me parece genial.

Es curioso el tema de quedarse pegados, porque la estrategia del Tui Shou es muy distinta a la del WT y la estrategia "original" del VT de hacer chequeos es más parecida a la del JKD / Eskrima y derivados. Personalmente no me gusta usar el bong sao como un bloqueo duro, aunque sólo sea por lo lesivo que es para el hombro.

Hay que decir que, aparte de gustos y prejuicios particulares, es muy interesante tocar a gente de otros WCs, puede ser sorprendente.

Yo y hablo en mi nombre no en el de la rama que entreno, de todos los WC/VT/WT que he probado la rama que mas parecida encuentro es la de Chan Chee Man ............................incluso comparandola con otros alumnos de WSL que no son Philipp B. ............................... y claro que hay diferencias pero lo de la estructura no es una de ellas...................... Y yo he hecho Poon Sao y Lap Sao con Chan Chee Man............................. asi que se lo que digo.La idea del Tui Shou es diferente al chisao del WT quizas se asemeja en palabras de quedarse pegado pero nada mas...........................
Lo de la estrategia "original " del VT no es hacer chequeos........... eso nunca se ha visto..............exceptuando algunos maestros poco peleones que prefieren defender/cubrirse antes que atacar................. cosa que no pasaba con Ip Man o WSL ..............................los parecidos con el JKD son claros puesto que Bruce lee era alumno de WSL..................................
Lo del Bong lesivo para el hombro.............................................. estoy de acuerdo , pero siempre que se haga mal el Bong...................... si intentas bloquear y no redireccionar.......................ok hombro al traste

Týr escribió:

Hay que decir que, aparte de gustos y prejuicios particulares, es muy interesante tocar a gente de otros WCs, puede ser sorprendente.

Entrenar con gente de otros estilos es siempre enriquecedor, no hay duda.

No obstante, a mí no me termina de convencer el WC/VT tradicional (no quiere decir que sea una mala opción, sino que no me atrae en absoluto, ojo) y, puestos a hacer un enfoque a base de chequeos preferiría el Kajukenbo, el Kenpo o el Balintawak.

Quizas deberias haber entrenado VT o kenpo o kajukenbo para poder asegurar tal afirmacion.

Muchas gracias a todos por sus respuestas (veo que se ha abierto otro tema que trata de lo mismo y también veo cosas muy interesantes), por lo que veo hay diferencias entre ramas más tradicionales y otras que lo son menos (WT y Revolution).
En el estilo que yo entreno (Xingyiquan) ha pasado lo mismo desde sus comienzos. Lo que hoy vemos que és el Xingyi, no es muy parecido a lo que era al principio, aunque si hay algunas ramas que guardan más parecido.
Como comentabais alguno (perdón, no recuerdo quien), es normal que una persona cambie algo de lo aprendido al enseñarlo. Yo siempre he oído que es el arte el que debe moldearse a la persona y no al revés, por lo que sin perder el espíritu original ó la intención (espero explicarme bien) no tiene por que ser malo variar algo del estilo para adecuarlo a la persona que lo practica, incluso añadir algunas cosas de otros estilos si ello no va en contra de la idea original de ese estilo.
No es mi intención meterme en este tema de cambiar cosas ó no, sino diferencias entre ramas ó como dicen en el otro post, en qué inciden unos estilos y otros.
Espero seguir aprendiendo con todos vosotros, pues veo que hay gente que ha practicado varias de las ramas y puede tener una idea más clara de las diferencias, los parecidos, los puntos en que inciden unos y otros... en fin, un placer leeros.

en muchos VT/WC/WT cambian los principios fundamentales y por lo tanto ya no se puede considerar el mismo arte marcial.

Creo que tu mismo te has respondido, si cambian los cuatro principios en los que se fundamenta el *ing *un ya no podemos hablar de *ing *un. Por lo tanto yo supongo que se están debatiendo las diferencias que hay entre "escuelas" que si cumplen esos principios. Con el ejemplo del karate (del cual he de decir que no soy un experto) quería decir que hay varias interpretaciones de una técnica/postura sin que por ello dejen de ser karate ambos estilos. Otra cosa es que guste mas o menos lo que hace cada uno
Un saludo

La rama de Philipp Bayer ........ entrena para que el primer puño pueda ser definitivo , aunque eso no dice que no podamos hacer y de hecho hacemos "puños encadenados".

Y en WT tampoco hay ningún problema en que la "cuña"o un 'fak sao' sean golpes definitivos. Pero supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el VT y el WT poseen estrategias diametralmente opuestas. La manera en que hacéis los desplazamientos y los ataques que se favorecen en VT no tienen nada que ver con lo que se hace en WT (sin entrar en qué es mejor o peor; son **MUY** distintos).

Lo de que hacemso chequeos en VT ....................?¿?¿? como que no algunas cosas de conceptos y principios si se parecen al kenpo pero tambien a muchas aamm. Pero casi nadie de kenpo podria hacer VT y al reves sin un periodo de adaptacion duro duro. El parecido al kenpo no se donde lo ves

Yo no sé dónde no se lo ves. El vídeo de Bayer que he puesto es un claro ejemplo de uso de chequeos muy similar (que no idéntico) al usado en Kenpo o JKD, sin ir más lejos.

Lo del Bong sao como bloqueo duro lo hacen muy pocos de WC ............................ randy ( karate ) williams y cosas asi..............................................en VT el bong es como el Pak, el Jut , el Jam , el Gaan.............................................................................

En el vídeo que he puesto, justo cuando estás haciendo ChiSao con Bayer se ve perfectamente como usa el 'bong sao' para empujarte hacia atrás en varias ocasiones. Cerca del segundo veinte te cubres con un 'bong sao' (es decir, que no llegas al 'bong sao' a través de su presión, sino que lo pones a modo de "guardia") e incluso pareces perseguir sus brazos.

Lo cual, vuelvo a insistir, no es ni bueno ni malo pero es una sustancial diferencia con respecto al WT: en WT, si no hay presión del oponente no hay 'bong sao'.

Quizas deberias haber entrenado VT o kenpo o kajukenbo para poder asegurar tal afirmacion.

¿Y quién te ha dicho que no lo hecho? ¿Y tú? Porque espero que no pretendas hacer pasar el Kejunkabo como estilo de Kenpo/Kajukenbo.

¿Es más, qué problema hay en qué prefiera el Kenpo o el Kajukenbo al VT? ¿Los consideras estilos "inferiores"?

Ving Tsun escribió:Lo de la estrategia "original " del VT no es hacer chequeos........... eso nunca se ha visto..............exceptuando algunos maestros poco peleones que prefieren defender/cubrirse antes que atacar................. cosa que no pasaba con Ip Man o WSL ..............................los parecidos con el JKD son claros puesto que Bruce lee era alumno de WSL..................................
Lo del Bong lesivo para el hombro.............................................. estoy de acuerdo , pero siempre que se haga mal el Bong...................... si intentas bloquear y no redireccionar.......................ok hombro al traste

Ojo, por eso he puesto lo de "original" entre comillas, está un poco confuso, lo que quería decir es que no prima el quedarse pegados. Si no me equivoco, utilizáis el bong sao como un pak sao, cosa que igualmente has comentado antes. Yo sólo entiendo el bong como algo pasivo.

Un chequeo con la palma no deja de ser un pak sao, aunque distinto, pero podría llamarse chequeo si no nos ponemos demasiado puristas, en eso estoy con Týr.

Týr escribió:

La rama de Philipp Bayer ........ entrena para que el primer puño pueda ser definitivo , aunque eso no dice que no podamos hacer y de hecho hacemos "puños encadenados".

Y en WT tampoco hay ningún problema en que la "cuña"o un 'fak sao' sean golpes definitivos. Pero supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el VT y el WT poseen estrategias diametralmente opuestas. La manera en que hacéis los desplazamientos y los ataques que se favorecen en VT no tienen nada que ver con lo que se hace en WT (sin entrar en qué es mejor o peor; son **MUY** distintos).

Lo de que hacemso chequeos en VT ....................?¿?¿? como que no algunas cosas de conceptos y principios si se parecen al kenpo pero tambien a muchas aamm. Pero casi nadie de kenpo podria hacer VT y al reves sin un periodo de adaptacion duro duro. El parecido al kenpo no se donde lo ves

Yo no sé dónde no se lo ves. El vídeo de Bayer que he puesto es un claro ejemplo de uso de chequeos muy similar (que no idéntico) al usado en Kenpo o JKD, sin ir más lejos.

Lo del Bong sao como bloqueo duro lo hacen muy pocos de WC ............................ randy ( karate ) williams y cosas asi..............................................en VT el bong es como el Pak, el Jut , el Jam , el Gaan.............................................................................

En el vídeo que he puesto, justo cuando estás haciendo ChiSao con Bayer se ve perfectamente como usa el 'bong sao' para empujarte hacia atrás en varias ocasiones. Cerca del segundo veinte te cubres con un 'bong sao' (es decir, que no llegas al 'bong sao' a través de su presión, sino que lo pones a modo de "guardia") e incluso pareces perseguir sus brazos.

Lo cual, vuelvo a insistir, no es ni bueno ni malo pero es una sustancial diferencia con respecto al WT: en WT, si no hay presión del oponente no hay 'bong sao'.

Evidentemente ya lo hemos hablado muchisimas veces que el VT y el WT es diametralmente opuesto.
El bong en realidad recupera tu espacio cuando tienes los brazos por debajo del otro y aunque se use para atacar se puede usar por que el contrario te obligue y reacciones con el bong.
El tema de los chequeos no es remotamente ni parecido , de hecho los del JKD y los del Kenpo no se parecen puesto que buscan y siguen parametros diferentes.

Týr escribió:

Quizas deberias haber entrenado VT o kenpo o kajukenbo para poder asegurar tal afirmacion.

¿Y quién te ha dicho que no lo hecho? ¿Y tú? Porque espero que no pretendas hacer pasar el Kejunkabo como estilo de Kenpo/Kajukenbo.

¿Es más, qué problema hay en qué prefiera el Kenpo o el Kajukenbo al VT? ¿Los consideras estilos "inferiores"?

Inferiores?¿?¿ por eso llevo entrenando 15 años........................................................
Kenjukabo quieras o no es un estilo " bastardo" ( si asi quieres llamarlo ) de kenpo /kajukenbo..................... aun asi he asistido a clases y cursos de kenpo karate y de kajukenbo ( con Tachi) y se de lo que hablo......................... quien ha sido tu profe de VT y de Kenpo /kajukenbo?

Goldstein HC escribió:

Ving Tsun escribió:Lo de la estrategia "original " del VT no es hacer chequeos........... eso nunca se ha visto..............exceptuando algunos maestros poco peleones que prefieren defender/cubrirse antes que atacar................. cosa que no pasaba con Ip Man o WSL ..............................los parecidos con el JKD son claros puesto que Bruce lee era alumno de WSL..................................
Lo del Bong lesivo para el hombro.............................................. estoy de acuerdo , pero siempre que se haga mal el Bong...................... si intentas bloquear y no redireccionar.......................ok hombro al traste

Ojo, por eso he puesto lo de "original" entre comillas, está un poco confuso, lo que quería decir es que no prima el quedarse pegados. Si no me equivoco, utilizáis el bong sao como un pak sao, cosa que igualmente has comentado antes. Yo sólo entiendo el bong como algo pasivo.

Un chequeo con la palma no deja de ser un pak sao, aunque distinto, pero podría llamarse chequeo si no nos ponemos demasiado puristas, en eso estoy con Týr.

El tema es que lo que se pretende en los chequeos y lo que se haca en vt son cosas opuestas...................... tan opuestas como el VT y el WT................................

Inferiores?¿?¿ por eso llevo entrenando 15 años

¿Llevas quince años entrenando Kenpo o Kajukenbo? ¿Seguro?

Kenjukabo quieras o no es un estilo " bastardo" ( si asi quieres llamarlo ) de kenpo /kajukenbo

Es decir, que **NO** has entrenado Kenpo o Kajukenbo durante quince años, sino Kejunkabo. Vale.

aun asi he asistido a clases y cursos de kenpo karate y de kajukenbo ( con Tachi) y se de lo que hablo......................... quien ha sido tu profe de VT y de Kenpo /kajukenbo?

Hace ya bastante tiempo pasé una temporada entrenando Kenpo en el gimnasio Kolumnas con los hermanos Jódar. Y el alguna ocasión he entrenado con gente de Luelmo.

Respecto del VT, dado que la perspectiva de entrenarlo me seduce tanto como recibir una patada en los genitales, he procurado evitarlo (cosa que jamás he negado, por cierto).

Yo creo que todos son herederos de Ip Man, cada alumno interpetró sus enseñanzas a su manera (con mejor o peor resultado), decir que unos son heredero de Ip Man y que otros no me parece puro marketing.

Týr escribió:

Inferiores?¿?¿ por eso llevo entrenando 15 años

¿Llevas quince años entrenando Kenpo o Kajukenbo? ¿Seguro?

Kenjukabo quieras o no es un estilo " bastardo" ( si asi quieres llamarlo ) de kenpo /kajukenbo

Es decir, que **NO** has entrenado Kenpo o Kajukenbo durante quince años, sino Kejunkabo. Vale.

aun asi he asistido a clases y cursos de kenpo karate y de kajukenbo ( con Tachi) y se de lo que hablo......................... quien ha sido tu profe de VT y de Kenpo /kajukenbo?

Hace ya bastante tiempo pasé una temporada entrenando Kenpo en el gimnasio Kolumnas con los hermanos Jódar. Y el alguna ocasión he entrenado con gente de Luelmo.

Respecto del VT, dado que la perspectiva de entrenarlo me seduce tanto como recibir una patada en los genitales, he procurado evitarlo (cosa que jamás he negado, por cierto).

No voy a discutir contigo , sobre todo porque demuestras que hablas de VT y de kenpo /kajukenbo sin haberlo entrenado...............................................