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Habéis tratado un tema interesante. Kobuto, ¿tú has llegado a entrenar WC alguna vez?

De todos modos tengo que decir que en otras artes japonesas, Taijitusu por ejemplo, se empieza también con posturas artificiales y estáticas que luego nunca se aplican en combate. No sé si es lo mismo de lo que hablas...

Kobuto escribió:Si no es que me guste o no el wing, de hecho reconozco que la mayoría de gente que entrena este estilo trabaja de una manera que ya gustaría a otras AAMM, pero lo que me descoloca es que pongan muchísimo énfasis en las posturas, el enraizamiento para absorber la energía del atacante, que si sacas la potencia de la postura.... y luego mandan todo esto al garete y te dicen: ahora haz las cosas a tu manera... No me cuadra.
Siempre he visto que comparaban el wing con el boxeo, los entendidos dicen que comparten muchas cosas en cuanto a las dinámicas de golpeo, pero un boxer "deforma" su técnica por las circunstancias (stress, cansancio, velocidad de respuesta...) no cambia la mecánica del golpe (seguirá metiendo la cadera y tendrá los pies bien asentados).
A mi me han enseñado a machacar hasta la saciedad la técnica básica porque en condiciones no favorables no van a salir las cosas tan bien como en un entreno, pero eso de cambiar hasta tal punto lo que ya has interiorizado...A lo mejor es cosa mia, que siempre me he movido en otros estilos mas "rígidos", no sé.
Un placer charlar contigo, Aforismo

Kobuto, el placer es mutuo.
Esto pasa en muchas artes marciales, pero tal vez en wing lo exageramos más, o nosotros mismos lo vemos más exagerado.
En jujitsu, o muchas artes de lucha, el Ude gatame se enseña colocando las manos en el codo:
ejemplo

Pero un practicante avanzado posiblemente le vaya mejor hacer el control con su antebrazo, pese a que en apariencia tenga menos agarre, si que tiene más presión y sale mejor.
ejemplo


En los katas de judo y en clase se les enseña a los principiantes a hacerlo con el primer ejemplo, pero luego….
Lo mismo pasa con el uchi mata, cuando se enseña


pero muchos competidores, sobre todo los franceses, al hacerlo, entran de una forma más lateral y justo en el momento de finalizar la proyección es cuando meten el golpe de cadera.

En japonés, hay una palabra, kusure, que son variaciones de las técnicas originales.
En cuanto a los conceptos, por poner otro ejemplo, en los controles también hay muchas variaciones, no es lo mismo ver a dos luchadores que llevan dos años, que unos que llevan 5 o 10, modifican sus técnicas, es mejor tener 3 puntos de apoyo de control que no 4, pero al principio se enseñan 4…..
Estos han sido unos pocos ejemplos de muchos, pero que la técnica se modifique ligeranmente en una aplicación real, no significa que el concepto lo haga (angulos, idea, finalidad,etc)
Volviendo al tema de wing, por ejemplo, la abdupción y el peso de las piernas, al principio lo hacemos para asegurarnos que el alumno tenga siempre constante la abdupción, para que tenga fuerza, reaccione rápido, de el paso en un tiempo y no en dos, pero cuando tienes integrado la reacción, no importa en que postura estes, tu cuerpo reaccionara instintivamente y no necesitara estar todo el rato tenso.
De todas formas, estas grandes diferencias que un practicante de wing ve, tal vez no las vea uno que no lo haga, por lo que vera que es todo igual.
A parte, el cambio es progresivo, no es de golpe que el maestro dice al alumno, ahora no hagas esto así, sino que el cuerpo del alumno se adecua conforme vaya adquiriendo conocimientos. Es todo muy natural.
Como bien das a entender, la base es fundamental, si un practicante de wing no tiene una buena base solida…. Pero las bases de wing son muy rígidas, y es un sistema interno, por lo que se podría decir, que al principiante se le enseña un sistema externo (duro) y luego se le enseña la parte interna, por lo que su estilo se volverá más elástico, más fluido, y no necesitara estar tan tenso.
Ejemplo de wing avanzado como sistema interno aplicado a combate




Estoy seguro que lo que ves es 100% wing.
Salu2

Hola Demian
Podrías decirnos qué gimnasio y que estilo de Hapkido?
Gracias

Muy buena tu última respuesta Aforismo, más claro que el agua. El problema, yo creo, está en querer saltarse los primeros pasos y dar demasiada libertad al aprendiz cuando aun le falta base. Es muy tentador querer dar para adelante a la gente pero aveces nos olvidamos de lo que nos costó a nosotros interiorizar esas estructuras, y aunque en el proceso de internalización, las abandonamos, siguen estando ahí dando coherencia al conjunto.

aforismo escribió:
Kobuto, el placer es mutuo.
Esto pasa en muchas artes marciales, pero tal vez en wing lo exageramos más, o nosotros mismos lo vemos más exagerado.
En jujitsu, o muchas artes de lucha, el Ude gatame se enseña colocando las manos en el codo:
ejemplo

Pero un practicante avanzado posiblemente le vaya mejor hacer el control con su antebrazo, pese a que en apariencia tenga menos agarre, si que tiene más presión y sale mejor.
ejemplo


En los katas de judo y en clase se les enseña a los principiantes a hacerlo con el primer ejemplo, pero luego….
Lo mismo pasa con el uchi mata, cuando se enseña


pero muchos competidores, sobre todo los franceses, al hacerlo, entran de una forma más lateral y justo en el momento de finalizar la proyección es cuando meten el golpe de cadera.

En japonés, hay una palabra, kusure, que son variaciones de las técnicas originales.
En cuanto a los conceptos, por poner otro ejemplo, en los controles también hay muchas variaciones, no es lo mismo ver a dos luchadores que llevan dos años, que unos que llevan 5 o 10, modifican sus técnicas, es mejor tener 3 puntos de apoyo de control que no 4, pero al principio se enseñan 4…..
Estos han sido unos pocos ejemplos de muchos, pero que la técnica se modifique ligeranmente en una aplicación real, no significa que el concepto lo haga (angulos, idea, finalidad,etc)

Volviendo al tema de wing, por ejemplo, la abdupción y el peso de las piernas, al principio lo hacemos para asegurarnos que el alumno tenga siempre constante la abdupción, para que tenga fuerza, reaccione rápido, de el paso en un tiempo y no en dos, pero cuando tienes integrado la reacción, no importa en que postura estes, tu cuerpo reaccionara instintivamente y no necesitara estar todo el rato tenso.
De todas formas, estas grandes diferencias que un practicante de wing ve, tal vez no las vea uno que no lo haga, por lo que vera que es todo igual.
A parte, el cambio es progresivo, no es de golpe que el maestro dice al alumno, ahora no hagas esto así, sino que el cuerpo del alumno se adecua conforme vaya adquiriendo conocimientos. Es todo muy natural.

Como bien das a entender, la base es fundamental, si un practicante de wing no tiene una buena base solida…. Pero las bases de wing son muy rígidas, y es un sistema interno, por lo que se podría decir, que al principiante se le enseña un sistema externo (duro) y luego se le enseña la parte interna, por lo que su estilo se volverá más elástico, más fluido, y no necesitara estar tan tenso.

Muy buen post...cada vez veo cosas que concuerdan con cosas que he visto en estos años de Artes Marciales y más desde que estudio Koryu.
El sistema de enseñanza-aprendizaje que comenta Aforismo es exacto al milimetro con el sistema del Shu-ha-ri...y es seguir una pauta muy "rígida" (por reducir al absurdo) para, después de mucho entrenamiento, dejar que el practicante que ha absorbido los conceptos y principios del arte "exprese" todo lo que ha aprendido de una manera espontánea y libre sin que,d esde fuera, parezca que realiza algo de manera "formal".

He querido destacar en negrita una serie de afirmaciones que comparto al 100%; creo que el tema, como creo que está aputnando Aforismo, es que si los principios que rigen lo que estudis son integrados de manera correcta dentro de la persona ya no depende de una estructura externa para seguir haciendo "Wing" o cualquier otra arte marcial. Especialmente con cosas de mecánica interna; a nosotros se nos enseña un grupo de principios que rigen el total de la práctica de nuestra escuela, si esos principios se respetan cuando hagas "algo" siempre estarás haciendo Shindo Yoshin ryu (reduciendo al límite), pero éso requiere muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucha práctica, mucho estudio y mucho tiempo. Especialmente en el domino de la mecánica esquelética, como mover y controlar el cuerpo, la generación de fuerza, la relajación y un largo etcétera...
Lo que comenta Aforismo sobre los Kuzure, en nustro caso Henka, es exactamente loq ue creo que, todos, hacemos en algún momento: adaptamos en fución de una serie de factores aquellos que hacemos a nuestro cuerpo y a nuestras características...le ponemos nuestro "toque" sin deformar o variar lo que hacemos.
Desconozco el método de estudio de Wing, pero por lo que veo, comentáis y creo entender comparte mucho con la manera en la que practicamos.
Me encanta, muy buen post.

Hola a tod@s
Si, la verdad es que se esta conviertiendo en un post muy bueno.

luis_ewto.es escribió: El problema, yo creo, está en querer saltarse los primeros pasos y dar demasiada libertad al aprendiz cuando aun le falta base. Es muy tentador querer dar para adelante a la gente pero aveces nos olvidamos de lo que nos costó a nosotros interiorizar esas estructuras, y aunque en el proceso de internalización, las abandonamos, siguen estando ahí dando coherencia al conjunto.

Ídem, de los alumnos míos que he mencionado en este post, llevan más de un año y medio y todavía no han empezado con el pong sao (paso previo al chisao, que también se podría considerar chi sao, son 4 reacciones y cambio de lado). Tengo pensado enseñárselo a mediados de verano.
En todo este tiempo han estado machacando la base, y enfocado a defensa personal. Ahora estoy seguro que si tienen algún problema, intentaran desarrollar un buen trabajo de puños en cadena (sin bicicleta) codazos, cantos (a modo de algo parecido a brazadas de natación, pegando con el antebrazo y en cadena), les podrá salir alguna reacción (si les empujan la cuña o un puño)y si el oponente les lleva al cuerpo a cuerpo o al suelo (siempre que este no sea un luchador) sabran reaccionar.
Han entrenado mucho el sistema externo (y han visto algunas cosillas del interno).
Respeto que haya gente que enseñe todo a la vez, pero no soy tan partidista.
Tengo compañeros de 4º, 5º, etc generación, que ya tienen un grado avanzado en wing, pero no tienen la base bien, y…. ¿Por qué no la tienen? Bueno, también influye el factor negocio…. (cuanto antes aprendan, antes se examinan, antes pagan esto, antes se hacen instructores, antes pagan la franquicia, antes…..) Lo siento, he sacado un tema muy odiado (al menos yo lo odio) pero es que es la realidad.
A mi maestro de Jujitsu le pregunte, porque has puesto tu apellido delante (Loubet Jujitsu) no te preocupa que malos practicantes den mala fama a tu sistema.
El me respondió algo asi como, precisamente por eso, mis alumnos llevaran mi apellido, eso me compromete a siempre mantener un nivel de escuela y a no regalar nada.
Philippe Loubet nunca cobro por exámenes, ni por cinturones (a mi me regalo camisetas, un pantalón, un judogui de cuando competía, cinturones con el nombre de la escuela bordado, etc) ni tampoco por supuesto por cinturones negros.
Monto una asociación, en la que la cuota es la mensualidad, y de ahí, el no se lleva nada (ni por las clases colectivas) únicamente por las privadas, y los cinturones negros de la escuela, pueden dar clases sin pagar nada (si queremos dar privadas, únicamente tenemos que dar colectivas que no cobramos, y de las privadas el 100%).
Un maestro en todos los sentidos.

De todas formas, no me parece mal que se cobre por…. Pero siempre de una forma justa y coherente.
Balor the Black, a mi me pasa lo mismo con el jujitsu, en apariencia este tan difenrente al wing, pero es que para mi es lo mismo, los de wing me dicen que meto mucho jujitsu, y no por ir al cuerpo a cuerpo, sino por reaccionar mucho con todo el cuerpo, hacer chisao pudiendo estirar los brazos en momentos determinados de chisao (a un luchador es muy difícil luxarle un brazo de pie), por hacer muchas luxaciones (pero claro, si me las dan, no dire que no).
Y los de jujitsu me dicen lo mismo, por hacer luxaciones poco ortodoxas ayudándome con la cara, o utilizando el cuerpo, o los antebrazos (la sensibilidad ayuda).
Completamente de acuerdo, has mencionado “dominio de la estructura esquelética”, yo cuando hablo con gente, siempre digo que hay que conocer la estructura del cuerpo, si la conoces, es muy fácil.
Cuando voy a mi osteópata, siempre pienso, será posible, no hace artes marciales, no hace pesas, pero seria una maquina haciendo cualquiera de las cosas.
Si, el problema que le veo a muchas escuelas o asociaciones de wing, es que:
Es sistema, es al principio muy complejo, luego es muy fácil, porque todo es lo mismo (una vez que se aprende como funciona la estructura del cuerpo, angulos, poses correctas….).
Por eso, Sifu KK ideo unos programas muy buenos para facilitar el aprendizaje, con una buena estructuración.
Ahora, esos programas se han hecho más largos y más estructurados más y más en algunas escuelkas
No digo que no se puedan hacer otros mejores, ni que se puedan incluir más cosas, la verdad, desconozco muchísimos programas, y desonozco los que ahora se hacen el la OEwT (lo menciono porque no te quiero dar por aludido Luis, veo que hablamos el mismo idioma y que pensamos de forma muy igual en lo que son aamm).
El ejemplo es que Sifus como Tassos, Boztepe, Salih, Mavilio, Pfaff, Fernando Lasa, Miquel Montero, Lázzaro, Jose Cortes, Javi Manso, Ismael , Victor Gutierrez, y un largo etc, han aprendido con los antiguos programas y son una referencia de genialidad.
Y disculpas si he ofendido a alguien de alguna asociación de wing, es mi perspectiva, pero metido en una isla, por lo que tal vez este equivocado.
Salu2

La verdad es que da gusto un hilo de wing tsun en el que no se termine con descalificaciones entre unos y otros. Y respecto a la diferencias entre opiniones, mientras se expresen sin ánimo de ofender, que es lo que está pasando, no problem.
Mencionaste los programas de enseñanza, por mi posición actual dentro de la ewto en españa, me está tocando traducir y editar, junto a un compañero, los carnets para los socios, y en ellos viene un pequeño resumen de los programas. Estos programas ya llevan bastantes años sin modificaciones significativas, y hay detalles que me han llamado la atención, como que en el resto de europa se empieza con el pon sao en el 4º grado de alumno (es decir, del tercero al cuarto). Y me llamó la atención por que, creo que había la idea de que se empezaba mucho más tarde.

El poon sao yo lo aprendí en el 4º pero los cuartos lo hacen de una manera muy superficial.

El poon sao yo lo aprendí en el 4º pero los cuartos lo hacen de una manera muy superficial.

3º darnchi
4º pon sao
5º pon sao con ataques simples
6º primera parte de la 1ª sección de chisao
(...)

Así es como lo tenemos estructurado, luego los monitores tienen mucha libertad, aun que yo creo no está mal tener un programa sobre el que poder trabajar.

Hola;

Aclaración ya que hay foreros que tal vez no entiendan dos términos:
OEWT Organización española de Wing Tsun Leung Ting.
EWTO Organización Europea de Wing Tsun Leung Ting.
Ambas son las “mismas” pero con matices diferentes.
Ahora que recuerdo, siempre ha habido diferencias de programas en la EWTO según el país.
Yo me saque el titulo de instructor de la OEWT/EWTO Leung Ting en el 2001 y deje la organización en el 2006 creo, no estoy seguro, tampoco es que tenga un mal recuerdo, hubo una serie de problemas y casi todos los de Mallorca nos fuimos, pero bueno, en mi coche aun llevo la pegatina del triangulito de WT  (no vaya a ser que si se la quito me lleve la pintura jeje).
Los programas eran diferentes, incluso en el resto de España, hasta llegar al 6º que ahí ya se unificaban más, hasta cierto punto.
Mi maestro de Jujitsu, creo los programas de suelo, aunque después se los apropio otra persona que hizo un instruccional para wt, de todas formas, únicamente hay que ver los dos videos de Loubet jujitsu de Cinturon Negro (solo encuentro el tráiler de uno)

En otros lugares de Europa tenían los programas de antigrappling creados por sifu Boztepe.
También existía el Blitz defence en Alemania, que era un apartado de defensa personal, pero que a España no llego porque, en aquella época ya eran muy…. Los maestros de wing y era muy callejero.
Incluso VG creo el Safe, que en teoría iba a ser su salida de escape de la EWTO, pero al final se quedo en un sistema para cuerpos especiales.
Me imagino, que había una base de programas y luego en cada lugar agregaban lo que consideraban para intentar mejorar el aprendizaje, cosa que me parece muy bien.
3º grado: dan chi
4º grado:dan chi con pasos
5º grado: dan chi con dos manos (el que se hace en grado técnico) y Pong sao 4 reacciones con cambio de lado
6º Chisao.
En muchas partes de España, me consta, que a partir del 9, los examanes eran muy libres, porque no había programas, o eran muy escuetos ya que en el sexto estaba la primera sección de chisao, en el 7º la sección de mano puente y en el octavo la siguiente sección (empiezas con el pak sao, puño giro, romper el bong, etc.)
En mi escuela, del 6 al 12, hacíamos las técnicas que correspondían, a parte de un chisao sacado de los programas de grados técnicos (eran bastante extensos los programas, pero una vez que los sabias era rápido de hacer), eso hacia que al llegar a gt ya lo sabíamos, simplemente teníamos que modificar un poco (o no) y lógicamente hacerlo mejor.
Esto no gustaba mucho VG, pero lo toleraba, siempre decía (en el circulo cerrado de avanzados) que nos tendría que enseñar a volar porque nuestro maestro nos lo enseñaba todo.
Creo que la OEWT/EWTO siempre ha tenido unos programas muy buenos, lo que hubo un tiempo en el que la OEWT cayo en el error de seguirle los juegos a las otras asociaciones (de la rama Leung Ting) que decían que sus programas eran mejores, y la OEWT de antaño decidió modificar los suyos (y desmarcarse de la EWTO), pare vender algo nuevo y decir que esto es mejor que lo antiguo, por lo que daban la razón a las otras organizaciones que se habían independizado de la EWTO, lo que pienso tendrían que haber hecho, es defender lo suyo y no marear tanto a los alumnos con cambios constantes de programas.
Salu2