aforismo escribió:(...) pero considero que en las aamm, lo 100% tradicional es 100% funcional, porque antaño cuando se entrenaban las aamm no lo hacian como lo hace la mayoria de la gente hoy en día, sino lo hacian porque necesitaban saber un sistema belico en unas epocas que nada tienen que ver con las nuestras.
Que pasaria si un gladiador profesional del año 100 a.c se pelease con un Fedor?¿? Logicamente en un combate sin reglas y sin armas (no creo que el gladiador entendiese mucho lo de explicarle las reglas).
Yo tengo claro el resultado.
Lo que creo, es que hoy, cuando hablamos de tradicional, nos referimos a como se practicaban (generalizando mucho) las amm hace 50 años y de una forma más folclorica, deportiva o por hobby.
(...)
Una palanca de codo es 100% funcional da igual en qué momento se estudiara...por que la biomecánica del cuerpo humano es lo que es, de igual modo que una proyección, una patada en la rodilla y similares. Entonces no creo que tradicional y funcional sean tan diferentes, por que simplemente funcionan.
Si hablamos de métodos de entrenamiento es otra cosa..y estamos todos de acuerdo en éso, ¿no?
Antonio Leyva escribió:Si por "arte marcial" entendemos método de lucha lo más polivalente posible; mano vacía vs mano vacía, vs armas, armas vs mano vacía, vs armas, frente a un solo adversario (duelo) a más de uno (emboscada, batalla), entonces vemos que las formulaciones "tradicionales" son la respuesta.
Un arte marcial tradicional, es aquel que tiene como cometido el ser eficaz en el mayor número de ámbitos posibles.
Yo aquí discrepo un poco...pero entiendo, o creo entender, lo que quieres decir. Quizá coincido más con la definición de Koryu,,,por que la esgrima, el pugilismo y demás artes de combate, para mí, son tradicionales.
Muchos estilos "modernos" se han especializado en la eficacia "puntual", ya sea la deportiva, ya la de "duelo" y en algunos casos, la "policial". Por aquello de que dedican too su tiempo a una faceta, en ésta legarán a ser mejores que quienes han de distribuir su tiempo en múltiples facetas. Y por supuesto, el conocimiento "especializado" se puede utilizar extrapolándolo a otras situaciones, donde sin ser "lo mejor" pueden ser extremadamente útiles.
Los estilos tradicionales surgen de la experiencia de quienes tuvieron éxito en un tiempo y ámbito en que el fracaso significaba casi siempre morir o quedar muy maltrecho...
Sacados de ese tiempo y ámbito, muchos estilos "tradicionales" se trasforman en "tradicionalistas", perdiendo toda vocación de efectividad en aras de a "conservación del patrimonio legado" o peor aun, dormidos en los laureles de un pasado glorioso al que no pueden aspirar a alcanzar en logros.
En una óptica tradicional, el combate es un método para acercarnos a la realidad de un enfrentamiento. En planteamientos modernos, el combate (MMA) es un fin en si mismo y siempre bajo la objetividad del éxito en su ámbito particular (un adversario y no armas).
Considerar MMA como el sumum del entrenamiento marcial es un error, pero no tan grave como que los estilos tradicionales, su fase de combate (en cualquiera de los ámbitos que trabaje) no se plantee el trabajar con igual intensidad y similares medios que los practicantes de MMA.
Por poner ejemplos, un coche de rallie, por definición, debería ganar a cualquier utilitario a la hora de ascender un puerto de montaña por una carretera con nieve. Y un pequeño utilitario, conducirse y aparcarse mejor en una ciudad. Pero si el conductor de coches de rallie es un zoquete perderá incluso en las mejores circunstancias y y el del utilitario es un figura, vencerá incluso en las más adversas.
Hoy por hoy, las artes "tradicionales" son coches de rallie sin mantenimiento, con gasoil aguado en el depósito. Y los practicantes de MMA, utilitarios "tuneaos", que sin ser "lo ideal" para todo, al final están mejor preparados que muchos "especialistas". Pero sinceramente, lo suyo nunca será el rallie.
Luego sigo....
Creo que lo tradicional tiene mucho para ofrecer, muchas artes marciales "modernas" se alimentan de técnicas "tradicionales" por que funcionan...punto. Si no basta mirar las palancas utilizadas en ciertos deportes de contacto. Patear es patear y golpear es golpear da igual en qué contexto histórico o cultural...por tanto "patear tradicionalmente" y "patear funcionalmente" deberían ser sinónimos directos y no antónimos.
Ahora bien...
qué persigues con tu entrenamiento es otra cosa muy diferente...quizá deberíamos enfocar un poco más la pregunta...o al menos éso creo.
Como dijo Takamura Sensei:
Las técnicas físicas son importantes, pero no son los elementos definitorios de un estilo.
Todas las tradiciones de jujutsu hacen luxaciones similares porque las articulaciones funcionan del mismo modo en todos los seres humanos. Así que no hay luxaciones nuevas. La manera de realizarlas es lo que diferencia los estilos. Los conceptos que se usan en la aplicación de las luxaciones son lo que importa. Estos aspectos son lo que hace una tradición diferente de otra. A menudo son estos los okuden.
Cuando vine a los Estados Unidos descubrí que muchas técnicas tradicionales sencillamente no eran aplicables a las realidades a las que se enfrentaban mis nuevos alumnos. Las técnicas de jujutsu en su forma original no estaban pensadas para afrontar esas situaciones modernas. Cuando empecé a enseñar, mis alumnos me empezaron a preguntar cómo me defendería de un boxeador, o de un karateka, y así sucesivamente.
Al principio estaba sorprendido, porque no estaba seguro de tener las respuestas. Tuve que examinar esto cuidadosamente, y al final me di cuenta de que tenía las respuestas delante de mí. Estuve todo el tiempo centrado en las técnicas de jujutsu, cuando era en los conceptos de jujutsu donde se hallaba la solución. Las técnicas no importaban, porque lo que las guiaba eran los conceptos.
Y ahí me remito a lo comentado con anterioridad
Se podían desarrollar nuevas técnicas para enfrentar nuevas realidades, sin dejar de adherirse a los conceptos tradicionales que constituyen el núcleo del arte. Esto no sería abandonar el arte, sino dejar que el arte conservara su efectividad y relevancia en una nueva época, en una nueva generación.
Si ésto se ha realizado con éxito en las Artes Marciales Tradicionales, o llamadas así, es harina de otro costal.
Muchas ryu clásicas en Japón ya no son más que un baile bonito. Y es muy triste. No han adaptado sus técnicas para enfrentarse a situaciones actuales. Se aferran a formas anticuadas y, al hacerlo, a menudo descuidan los conceptos que forman el núcleo de una tradición en particular. Hay quienes pretenden preservar el arte exactamente tal y como era en tiempos antiguos. Esto es encomiable, pero habitualmente es un desacierto. Con muy pocas excepciones, ninguna escuela clásica actual refleja siquiera una fracción de la herencia técnica del arte tal y como se practicaba en eras pasadas. Es imposible para cualquier instructor transmitir el 100% de las tradiciones de un arte, y aún así muchas escuelas clásicas creen que el alumno tiene que hacerlo todo exactamente igual que el instructor para preservar el arte.
Sin la adición del juicio, y experiencia del instructor y, sobre todo, de su innovación técnica, en unas pocas generaciones el arte no es más que una sombra de lo que fue. Sin plantearse las circunstancias modernas que puedan representar un reto a la efectividad de un arte, ésta se convierte en una pieza de museo, cuya única relevancia moderna es como curiosidad histórica.
Hay que recordar que las ryu, tal y como existían en la era de las guerras civiles (sengoku jidai) constantemente estaban cambiando y adaptándose a las realidades que enfrentaban en el campo de batalla.
Sólo cuando terminó este período se ralentizó la innovación. Muchas de las escuelas clásicas tal como se practican hoy son, en el mejor de los casos, reflejos de la forma en que funcionó la tradición durante un breve período de su existencia. No son un reflejo preciso de su contenido técnico a lo largo de toda su historia.
Los riesgos de una mentalidad clásica tienen muchos ejemplos en la historia que deberían hacernos detenernos a reflexionar. Katsuyori Takeda (1546-82, hijo de Shingen Takeda y daimyo del periodo Azuchi-Momoyama) se aferró neciamente a técnicas desfasadas para trabar combate en el campo de batalla, aún a sabiendas de que su efectividad estaba seriamente comprometida.
Sus enemigos emplearon nuevas estrategias que implicaban una devastadora innovación técnica: el tanegashima (mosquete). Sus samurai fueron destrozados en sucesivas andanadas de fuego de mosquete por los soldados de a pie de Oda Nobunaga. Uno de los ejércitos más impresionantes de la historia de Japón fue eficazmente diezmado porque su líder fue incapaz de deshacerse de una estrategia que sabía que estaba en un compromiso por las nuevas circunstancias. Llevado por ideales románticos de hacer las cosas tal y cómo habían ido bien en el pasado, fue derrotado por su mentalidad tradicionalista. Esta estrategia desfasada y la incapacidad de Takeda de evolucionar ante la clamorosa evidencia de que tenía que cambiar, le costaron todo.
No permitiré que un defecto similar en técnica o mentalidad ponga en un compromiso la seguridad de mis alumnos. Mi abuelo subrayaba a menudo que mi jujutsu tenía que funcionar de verdad. Que tenía que convertirse en mi propio jujutsu. Y que algún día el jujutsu de mis alumnos tendrá que ser su jujutsu personal. Ese fue el legado que me dejó y será el legado que yo les deje, y que deje de él.
Hay mitos que se deben descartar...no hay que darle muchas vueltas...como creer que por entrenar en un sitio en concreto: Japón, Korea, La conchinchina exterior...vas a obtener mejores resultados...depende de con quién entrenes/estudies. Punto.
NOTA: creo que mención a parte es el Muay Thai en Thailandia, no conozco gente que entrene más en serio que ellos y entrenar allí, en mi ignorancai, sí entiendo que es una diferencia. Especialemtne por que hay gente que con ello se agna la vida y la de su familia.
¿Tiene ventajas el entrenamiento "tradicional"?...en mi caso particular sí; ya sea por el Arte, por el profesor o por que, particularmente, me ha acercado y aportado cosas que no he encontrado en otras disciplainas que he practicado...y no de manera esporádica.
SI entramos en tópico de: "pero si no se llevan espadas por la calle", "si nadie te va a agarrar de manera (X) o de manera (Y)"...podemos no acabar mañana, y creo que no vamos a entrar en ello.
Si la persona que imparte la disciplina es capaz de presentar de manera coherente, correcta y patente la conexión de entrenamientos "desfasados" históricamente es algo que, creo yo, es primordial. En nuestro caso los entrenamientos de armas se solapan y se complementan de manera obvia en el cuerpo a cuerpo, la manera de golpear, de colocar los codos, de utilizar el cuerpo y así una cosa detrás de otra. ¿Nivel de stress?...pues quizá he tenido suerte, pero practicando kata de kenjutsu he notado stress comparable como cuando hacía Kumite libre en un estilo de gendai Ju Jutsu que practiqué durante 10 años...la tensión de saber que como no haga las cosas bien hay un "palo de madera" que me incrustará en alguna parte del cuerpo no es algo que te deje "relajado" precisamente. Y claro está...con quién entrenas; de nuevo debo suponer que he tenido suerte; por que no dejan cometer errores y si los cometo...plaf!!! y se acabó.
Recientemente he empezado un nuevo grupo con gente con experiencia en diferentes Artes Marciales; se sorprenden al ver que conceptos clásicos (líneas de ataque, mantener los codos bajos, moverse correctamente, mentalidad de combate) son cosas comunes a las disciplinas que habían practicado con anterioridad. Ahora siguen, en algunos casos, practicándolas, compatibilizando ambas disciplinas y, según ellos mismos han expresado, entendiendo un poco más el desarrollo de ciertos aspectos de las AM.
Me encantan los Deportes de Contacto, sin duda alguna...me han dejado KO en varios entrenamientos a lo largo de los años, nada agradable, tanto por pryección como por golpeo y estrangulación. ¿Algo necesario?...puedo discutirlo, me refiero a la necesidad de experimentar lo que es estar "fuera de comabte" o "inconsciente"; y si tengo que elegir prefiero que me dejen "out" por estrangulación o proyección que por golpe...¿Que hay artes marciales que de "Marciales" tienen lo que yo de pelo en la cabeza?...totalmente de acuerdo. ¿Que hay que poder tener contacto en el entrenamiento?...totalmente de acuerdo. Qué nivel de contacto dependerá de en qué momento estás de tu entrenamiento, y si no me remito a algún post que he leído sobre principiantes que sufren "iniciaciones" que son auténticas brutalidades. Supongo que en éso estamos de acuerdo.
Quizá tenemos que luchar mucho más contra los Mitos los que practicamos Artes marciales "tradicionales"...quizá la imagen romántica y peliculera de ciertos aspectos que rodean a las Artes Marciales Tradicionales, especialmente las Japonesas y Chinas, debería ser desterrado...¿Cómo?...con mucho trabajo, que normalmente no recibe reconocimiento público por que las personas que se dedican a este menester suficiente tienen con lo que hacen como para èstar en otros asuntos. Sin embargo, es patente que se dedican con seriedad a su disciplina y no necesitan el reconocimiento de nadie para que se lo acrediten.
Añado un pequeño apunte sobre este tipo de situaciones:
¿Qué tiene que ver hoy en día la tierra bajo las baldosas con la calidad de la instrucción en un dojo de artes marciales? Algunos que han pasado tiempo practicando en el Japón refuerzan esta idea escribiendo imaginativos artículos en revistas o libros donde relatan los misteriosos secretos que se pueden encontrar allí. Otros sostienen que sólo sumergiéndose en la cultura que originariamente dio a luz al arte podrá uno llegar a comprender verdaderamente su esencia y espíritu. Estos individuos tienen todo el derecho a expresar sus opiniones, pero yo no estoy de acuerdo.
Yo nací en Japón, me crié en la cultura pre-Segunda Guerra mundial del Japón, en una familia ligada durante generaciones a muchas artes marciales. Posteriormente he vivido muchos años en Europa, Estados Unidos y otra vez en Japón. Creo que algunos de estos japonófilos son practicantes de artes marciales sinceros y bienintencionados que se han dejado llevar por una idea romántica que tienen del Japón y sus tradiciones marciales. Pero creo que otros son "esnobs nipones".
Piensan que por hacer el gran sacrificio (no discuto que lo sea) de trasladarse al Japón y sobrevivir a las dificultades relacionadas con la instrucción allí, son practicantes superiores que han recibido una instrucción superior a la de sus amigos que viven y practican budo o bujutsu fuera del Japón. Si su instrucción ha sido superior, ha sido el sensei el que ha sido superior, no la tierra bajo el suelo del dojo. Hoy en día hay muchos sensei superiores fuera de Japón y muchos inferiores en Japón mismo.
Poder practicar en Japón no compensa un mal instructor. Estudia con un buen instructor fuera. ¿Para qué irse al Japón para estudiar con un mal instructor? Y, por otra parte, pretender que el Japón moderno, post-Segunda Guerra Mundial, de hoy tiene alguna semblanza cultural significativa con el Japón de la era feudal, supone no querer ver unos cuantos hechos obvios. Esto es especialmente cierto en el caso de los bujutsu o koryu más clásicos.
El argumento de la relevancia cultural no me convence. Durante mi propia vida he visto cambios increíbles en la cultura del Japón. El Japón feudal de antaño murió hace mucho tiempo. La cultura de las tradiciones marciales clásicas estaba tan directamente ligada a la era feudal, que el fin de esta era supuso también el fin de la cultura que dio a luz las artes clásicas. Es un simple hecho histórico.
¿Qué queda en la cultura no violenta del Japón moderno que tenga una relevancia significativa en lo que se refiere a la práctica de artes marciales clásicas o modernas, en comparación con una cultura occidental más proclive a la violencia? El idioma tal vez suponga una ventaja, al igual que la etiqueta. Pero ambos se pueden aprender bien fuera del Japón. En una sociedad occidental más proclive a la violencia uno puede tener que practicar con la conciencia de que puede llegar a tener que usar el arte que estudia para salvar una vida.
Tomar conciencia de este triste hecho vale mucho. En el Japón, a pesar de toda la cháchara filosófica de prepararse para morir, nadie piensa realmente que de camino a casa pueden ser víctimas de un ataque y tal vez morir.
Darme cuenta de que los delitos con violencia realmente existían en occidente fue un gran shock cuando vine a Estados Unidos. Cambió totalmente mi impresión del estudiante de bujutsu que practica en el Japón moderno comparándolo con el estudiante que practica en occidente.
Pero bueno...Pankratos debe estar preparando su "hay dios Mío que a éste se le ha ido la pinza de nuevo"
Un saludo
)en lo que digas tú, o Koryu, o Sajite, o Antonio Leyva.
Pero no me cabe la menor duda de que la mayoría no estaba allí a gusto, por algo la rebelión de Espartaco... 
)dar patadas a las rodillas, golpear articulaciones y alguna cosa masq se le ocurrirá al amigo Antonio,no estoy muy puesto en las reglas del valetudo pero creo q esto no esta permitido