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cyberclon escribió:

krauser2k escribió:O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...

La existencia de algo tiene que probarla quien sostiene que ese algo existe, entre otras cosas porque probar que algo no existe es imposible. De lo contrario seria imposible demostrar nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

Volviendo a el neutrino del hilo del bosón. Creo que lo propuso Pauli, al no cuadrar una reacción en cuestión de energía cinética. Pero se midió hace muy poquito. La cosa era: una partícula sin carga y sin masa (luego se descubrió un scattering de 10e-44)...Tela, eso, en ese momento de la ciencia donde no existiían aparatos para medir eso, era casi afirmar que existía un unicornio mágico que equilibraba la reacción . O eso, o cargarse un principio que se daba por bueno como la conservación de Ec. Se intuía pero no se veía.

Pero repito. No se trata de que exista o no exista. Ni trata siquiera de que se crea o no, que son dos cosas distintas...Se trata de si se necesita creer o no se necesita. Y creer ya es algo de por sí activa, que casi no necesita del objeto, sino más bien del sujeto. Por ello repito que cada cultura separada tiene su Díos "mandado a pedir"...Manda narices.

Ahora tampoco aseveraría que Díos de cualquier forma existiera...o no existiera.

cyberclon escribió:

krauser2k escribió:O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...

La existencia de algo tiene que probarla quien sostiene que ese algo existe, entre otras cosas porque probar que algo no existe es imposible. De lo contrario seria imposible demostrar nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

Yo estoy hasta las narices de la tetera, el dragón del garaje mola más

http://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

campos escribió:Fuera del mundo espiritual, aportan tanto como cualquier Dios.

Es que eso de la necesidad de creer depende de como sea esa persona, no de que sea una persona.

Hombre, claro. Ahí entra el existencialismo, Heidderger y la "angustia"...Pero vaya, que hay quien duerme a pierna suelta, incluso conociendo el pensamiento Heiddergiano. Pero un porcentaje relativamente alto se lo cuestiona y se preocupa (muchas más personas que toda la población de pirahas)...Sino pasate por la sección de un hospital de enfermos terminales.

krauser2k escribió:Hombre, claro. Ahí entra el existencialismo, Heidderger y la "angustia"...Pero vaya, que hay quien duerme a pierna suelta, incluso conociendo el pensamiento Heiddergiano. Pero un porcentaje relativamente alto se lo cuestiona y se preocupa...Sino pasate por la sección de un hospital de enfermos terminales.

Pues entonces vamos a lo mismo, unos prefieren lo bonito y otros lo real, cuanto más conoce uno más nihilista se vuelve.

krauser2k escribió:Se trata de si se necesita creer o no se necesita. Y creer ya es algo de por sí activa, que casi no necesita del objeto, sino más bien del sujeto. Por ello repito que cada cultura separada tiene su Díos "mandado a pedir"...Manda narices.

Ahora tampoco aseveraría que Díos de cualquier forma existiera...o no existiera.

Yo no hablaria tanto de creencia o no creencia como de adoctrinamiento. ¿Cuantos catolicos practicantes (porque catolicos de boquilla hay muchos) conoces que vengan de familia atea?

krauser2k escribió:Conociendo el trabajo de estos "payasetes", tampoco me interesan mucho en cuestiones espirituales. Al igual que no voy a pedir a un neurocirujano, por muy bueno que sea, que afine mi piano.

No, si a lo que me refería es que siendo como eran la cumbre del pensamiento científico, no decían "La ciencia lo explica todo, o lo podrá hacer en el futuro", sino que en general sostenían que ciencia y religión tienen ámbitos distintos y procedimientos muy diferentes.
Decían precisamente eso, que si quieres afinar tu piano, no llames al neurocirujano, sino al afinador, y que hay neurocirujanos que dicen "El piano no existe" o "La música no sirve para nada".

Me apunto lo de Boltzman, a ver si encuentro algo por mi ciudad.

krauser2k escribió:Volviendo a el neutrino del hilo del bosón. Creo que lo propuso Pauli, al no cuadrar una reacción en cuestión de energía cinética. Pero se midió hace muy poquito. La cosa era: una partícula sin carga y sin masa (luego se descubrió un scattering de 10e-44)...Tela, eso, en ese momento de la ciencia donde no existiían aparatos para medir eso, era casi afirmar que existía un unicornio mágico que equilibraba la reacción . O eso, o cargarse un principio que se daba por bueno como la conservación de Ec. Se intuía pero no se veía.

He oido neutrinos y bosones?

Con todo el respeto krauser, no es lo mismo que lo de la tetera de Russel ni que ningun unicornio rosa en ese momento. Y hay dos diferencias fundamentales:

1-. Como has dicho, la conclusion de la existencia del neutrino estaba basado en un principio solidisimo de la fisica, no es algo que acaba siendo "verdad" a base de ser repetido y creido cientos de millones de veces.

2-. La existencia de la particula no era demostrable experimentalmente en aquel momento, cierto, pero era una hipotesis *falsable*. Esto define lo que es un argumento logico/cientifico de lo que no. La tetera de Russel, el Dragon de Sagan o dioses no son hipotesis falsables.

(Y un #3 pequenyito y entre parentesis: Joder, que se acabo encontrando. Digo yo que si hubiera sido un unicornio rosa, vaya pedazo de potra, no?)

La ciencia no puede demostrar la no existencia de Dios salvo por reduccion al absurdo. Ya se ha hecho en cientos de ocasiones ("podria un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiera levantar?") y es inutil.

Se puede pobar la no existencia de Dios? No. Y la de los pitufos, las hadas o los duendes de los bosques? Tampoco.

WilburWhateley escribió: No, si a lo que me refería es que siendo como eran la cumbre del pensamiento científico, no decían "La ciencia lo explica todo, o lo podrá hacer en el futuro"

Y los hay ahora que dicen lo mismo. No es mi caso, pero los hay.

De todas formas, se me encienden las luces rojas cuando has dicho lo que se supone que dijeron. A Einstein se le han atribuido (de forma total y absolutamente interesada) tradicionalmente unos pensamientos misticos que el mismo nego por activa y pasiva.

Pero vamos, no hay mas que ver a Newton, creyente hasta el final. Fueron gente producto de su tiempo. Un tiempo en el que afirmar que dios no existia no era solo cuestion de logica sino de educacion y de tener un par para decirlo.

Recomiendo mucho, mucho, pero que mucho, escuchar esta charla ya clasica de Neil deGrasse Tyson donde explica como las grandes mentes de nuestra civilizacion, empezando por Ptolomeo, recurren a Dios cuando se encuentra con algo que no pueden explicar, que esto hace que dejen de progresar en sus estudios y que siempre llega alguien mas adelante que resuelve el problema. Simplemente brillante. Solo en ingles, sorry.

Han Do escribió:

krauser2k escribió:Volviendo a el neutrino del hilo del bosón. Creo que lo propuso Pauli, al no cuadrar una reacción en cuestión de energía cinética. Pero se midió hace muy poquito. La cosa era: una partícula sin carga y sin masa (luego se descubrió un scattering de 10e-44)...Tela, eso, en ese momento de la ciencia donde no existiían aparatos para medir eso, era casi afirmar que existía un unicornio mágico que equilibraba la reacción . O eso, o cargarse un principio que se daba por bueno como la conservación de Ec. Se intuía pero no se veía.

He oido neutrinos y bosones?

Con todo el respeto krauser, no es lo mismo que lo de la tetera de Russel ni que ningun unicornio rosa en ese momento. Y hay dos diferencias fundamentales:

1-. Como has dicho, la conclusion de la existencia del neutrino estaba basado en un principio solidisimo de la fisica, no es algo que acaba siendo "verdad" a base de ser repetido y creido cientos de millones de veces.

2-. La existencia de la particula no era demostrable experimentalmente en aquel momento, cierto, pero era una hipotesis *falsable*. Esto define lo que es un argumento logico/cientifico de lo que no. La tetera de Russel, el Dragon de Sagan o dioses no son hipotesis falsables.

(Y un #3 pequenyito y entre parentesis: Joder, que se acabo encontrando. Digo yo que si hubiera sido un unicornio rosa, vaya pedazo de potra, no?)

La ciencia no puede demostrar la no existencia de Dios salvo por reduccion al absurdo. Ya se ha hecho en cientos de ocasiones ("podria un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiera levantar?") y es inutil.

Se puede pobar la no existencia de Dios? No. Y la de los pitufos, las hadas o los duendes de los bosques? Tampoco.

Ya. Por mi formación y mi estudio diletante, puedo entender la mecánica cuántica. De hecho, me compré los dos tomos del Cohen-Tanoudji. Sabiendo espacio de Hilbert, no es tan difícil entenderla dado mi formación académica.

Luego, si se supone que los principios de Conservación son irrefutables, eso ya no lo sé. Sé la física que me ha interesado buscar, en ciertos momentos me pierdo porque carezco de una visión global, que entiendo, tú tienes. Pero es que yo en ningún momento he dicho que Díos exista o no.

Lo que sí está demostrado según Pascal y la esperanza matemática., es que si existe al menos una ínfima duda de que pueda existir, entonces lo lógico y rentable es creer en él. Y eso sí está demostrado matemáticamente. De lo que yo me lamento muy mucho, es de mi dificultad para creer. Sino siempre apostaría a esa jugada. De eso va todo lo que trato de explicar.....Lo que pasa es que nos fuímos por los cerros de Úbeda. Todo esto en términos estadísticos es que si Díos no existe con una certeza del 100%, entonces obviamente no merece la pena. Pero si existe una mínima incertidumbre, apuesta a creer...Intenta poder creer...

WilburWhateley escribió:

krauser2k escribió:Conociendo el trabajo de estos "payasetes", tampoco me interesan mucho en cuestiones espirituales. Al igual que no voy a pedir a un neurocirujano, por muy bueno que sea, que afine mi piano.

No, si a lo que me refería es que siendo como eran la cumbre del pensamiento científico, no decían "La ciencia lo explica todo, o lo podrá hacer en el futuro", sino que en general sostenían que ciencia y religión tienen ámbitos distintos y procedimientos muy diferentes.
Decían precisamente eso, que si quieres afinar tu piano, no llames al neurocirujano, sino al afinador, y que hay neurocirujanos que dicen "El piano no existe" o "La música no sirve para nada".

Me apunto lo de Boltzman, a ver si encuentro algo por mi ciudad.

La estadística de Boltzman es muy interesante, y viene a poner cimientos científicos y estables en el pensamiento filosófico analítico de Wittgenstein. Si esos dos genios hubieran coincidido, pudiera haber habido una buena y fructifera relación de la ciencia y la filosofia análitica. El problema de la filosofia no son las cabezas de los filosofos...muy capaces, sino que muchas veces andan sin andamiajes ni herramientas adecuadas..y eso siempre resulta lamentablemente insatisfatorio.

PD: Resumiendo.

A)- ¿Uno o más díoses existe o no existe? No se sabe con 100% de certidumbre. Ok, entonces, si no hay una fiabilidad total este tema pasa a ser irrelevante.
B)- Necesito espiritualmente (llamemoslo así), creer en él.
- No, puedo dormir a pierna suelta. Me es indiferente.
- Sí. Entramos en la angustía Heiddergeriana. Pasamos al paso C

C)- ¿Podrías hacerlo...creer?.
- Sí, necesito y puedo creer en él. Buena elección. Te avala Pascal y la esperanza matemática en que es rentable creer.
- No, por algún motivo me gustaría creer pero no puedo. Tienes ese dilema.

Aviso: viene ladrillo. Pero ante la afirmacion de que esta demostrado matematicamente que es logico creer en dios no me puedo contener.

Para los que esten siguiendo el hilo y no se quieran leer este tochazo: no, no esta demostrado.

krauser2k escribió: Lo que sí está demostrado según Pascal y la esperanza matemática., es que si existe al menos una ínfima duda de que pueda existir, entonces lo lógico y rentable es creer en él. Y eso sí está demostrado matemáticamente.

Conyo, Krauser, no digas eso hombre. La gente se puede llevar la impresion de que esta demostrado matematicamente que es logico creer en Dios, y no es asi ni para atras.

No conocia el argumento, asi que lo acabo de aprender, pero saco dos conclusiones principales:

Punto 1: El argumento de Pascal es la filosofia de los cobardes "Si creo en dios y no existe no pasa nada, pero como no crea en el y luego va y existe, vaya movida". No es un buen ataque matematico, pero si hablamos de Dios tambien podemos hablar de principios y moral, no?

Punto 2: Todo la esperanza matematica de Pascal trata de aplicar lo que hoy conocemos como teoria de juegos a un nivel tan simple y con premisas tan incorrectas que la mera afirmacion de que "eso si esta demostrado matematicamente" me preocupa.

Para los que no sepan de que va el tema (como yo hasta hace tres minutos), Pascal dice que hay que creer en dios porque si resulta que existe hay mucho que ganar (la vida eterna) y poco que perder, mientras que si no existe tampoco se pierde nada. Sin embargo, si no creemos en dios y no existe, no es que no pase nada sino que habremos tenido una vida vana y miserable (ya empieza a ser un poco sospechoso, no?) y si ademas resulta que existe habriamos tenido una vida vana y miserable y nos perderiamos la vida eterna.

Es que es tan de cajon de madera de pino que no se por donde empezar (Y por favor, no tomes ofensa personal, Krauser. Mi cabreo es con Pascal, no contigo). Para que nos entienda todo el mundo, voy a usar directamente un ejemplo: la loteria.

Imaginemos que hay un premio de loteria que si lo ganas te llevas un millon de veces todo el dinero que puedas ganar en tu vida, pero resulta que la posibilidad de que un boleto salga premiado es de una entre mil trillones. Ademas, el boleto es bastante caro.

Si seguimos la logica de Pascal, incluso ante la infima probabilidad de ganar el premio deberiamos jugar todas las semanas, gastando una gran cantidad de nuestro sueldo en ello y pasandolas canutas. De hecho, Pascal afirmaria que todo el mundo deberia hacerlo. Y si no compras tu boleto semanal tendras una vida vana, insustancial ya que no tienes lujo de albergar la esperanza en tu corazon, para mas anyadidura

Y ahora algunos estaran pensando: "Hombre, Han Do, que comprar el boleto cuesta un dinero, pero creer en dios es gratis. Nos has soltado una falacia". A lo que yo responderia: "Gratis en terminos de dinero, puede que si. Pero creer en Dios no tiene un coste? Yo creo que si, y muy grande." Y obviamente habra mucha gente que no este de acuerdo con esta apreciacion mia sobre el "coste" de creer en Dios. Y me parece muy bien. Pero si se piensa asi ya el argumento de Pascal no se te aplica, luego la "demostracion matematica" de que es rentable creer en Dios no es tal.

Hablando claro, la esperanza matematica de Pascal solo sirve para Pascal, ya que los elementos de su juego son sus apreciaciones personales y sus propias valoraciones morales sobre las consecuencias de cada accion. Es una version del dilema del prisionero donde las consecuencias de las acciones son muy, muy, muy discutibles.

Pero es que la cosa va mas alla. Hablamos del Dios judeo-cristiano? Porque en cada religion hay unas normas bastante estrictas sobre lo que hace falta para alcanzar la vida eterna, no? Pero en el mundo de Pascal, si crees tendras vida eterna y si no crees no. Ni buenos actos ni vida correcta, ni nada de nada. Habria que anyadir al menos una dimension extra a la matriz para poder meter la pregunta: y en que dios creo? Y otra mas (con escala de grises) para situarte entre los extremos "creyente pero pecador asiduo" y "Madre Teresa de Calcuta" (o sus correspondientes en cada religion/culto/exigencia de dios).

Es *mucho* mas complicado que eso, Krauser. No se puede decir tan a la ligera que Pascal demostro que es rentable creer en Dios.

Para los interesados:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos

Y para los *muy* interesados: https://www.coursera.org/course/gametheory y similares cursos en la Khan Academy.

Han Do escribió:No es un buen ataque matematico, pero si hablamos de Dios tambien podemos hablar de principios y moral, no?

Discutible. Porque volveríamos de nuevo a a qué díos (en minúsculas, lo llamaría demiurgo, incluso) te refieres. ¿Qué principios o moral tiene? Porque de lo que tenemos serias sospechas es de que cada uno aquí se construye su "Díos a medida, con moral y principios concretos" (menos los pirahas). Y casi el problema pasa de ser ¿Díos existe?, a Díos no era como imaginaba. De hecho, un demiurgo platónico, podría ser las leyes físicas con un carácter de moral rígida: Ya seas bueno o malo, te caerás por la fuerza de la gravedad.

Y ahora algunos estaran pensando: "Hombre, Han Do, que comprar el boleto cuesta un dinero, pero creer en dios es gratis. Nos has soltado una falacia". A lo que yo responderia: "Gratis en terminos de dinero, puede que si. Pero creer en Dios no tiene un coste? Yo creo que si, y muy grande." Y obviamente habra mucha gente que no este de acuerdo con esta apreciacion mia sobre el "coste" de creer en Dios. Y me parece muy bien. Pero si se piensa asi ya el argumento de Pascal no se te aplica, luego la "demostracion matematica" de que es rentable creer en Dios no es tal.

En el momento que tú valores "la vida eterna" con un valor infinito, el coste a pagar será siempre "pecata minuta". Haz los cálculos y eso era lo que daba por hecho. Otra cosa es que tú no lo valores de manera infinita. Bueno, eso ya es cada cual. Incluso hay quien diga: c**o pero "la vida eterna" es un coñazo, no?. Tampoco este ejemplo es imposible aunque, eso sí, un tanto pintoresco. Pero parece lógico que el acto de creer ya involucre en la mayoría de los casos una espera de compensación, muy alta, eso sí que en todas las religiones se repito, ya sea por presente o por omisión de castigo, en definitiva búsqueda y tarea antes de morir. Por eso, demostrado en esos casos generales...a mí sí me lo parece. Efectivamente NO SIEMPRE, como en tu caso. Pero de ahí a considerar poco riguroso a Pascal...

Edito: Un ejemplo extrapolando como haces con las loterías: Se sortea un viaje a Thailandia, y la rifa son de 1 €. Pero en tú caso, es que no quieres ir a Thailandia...No te gusta. c**o, pues en ese caso ya valga 1 euro o 1 céntimo, la rifa siempre va a ser carísima. Claro. Pero Pascal el pobre ahí no tiene la culpa. Que lo estás tachando poco menos que de e*******.

Eso por el lado, digamoslo cartesiano. Por no entrar en temas como la "gracia" y demás demasiado etéreos como para parametrizarlos. Ahí está el poema de "No me mueve mi Díos para quererte...". Pero eso es otro asunto.

Pero a lo que yo voy. Es que ni eso. Pues yo creo que el creyente ya tiene un regalazo de valor infinito al ser más soportable la existencia...El bypaseo de la angustía del ser Heddegeriana. O sea, doblemente infinito. Tienes premio durante la vida y después. O sea, una bicoca. Y eso ya sí que lo veo estadísticamente menos cierto, aunque hay muchísimos que duermen a pierna suelta, también hay mucha gente huérfana espiritualmente. No son tan pocos como los que no tasan igual que Pascal la eternidad, como tú caso.

Por eso digo que yo ya con lo de quitarme la angustia del ser, me daría con un canto en los dientes. El segundo premio de Pascal me resbala. Ya sea resurrección, vida eterna, iluminación, cielo, nirvana, etc(volvemos al homocentrismo de la religión, su mayor problema de "credibilidad"). Qué putada que sea agnóstico.

krauser2k escribió:Discutible. Porque volveríamos de nuevo a a qué díos (en minúsculas, lo llamaría demiurgo, incluso) te refieres. ¿Qué principios o moral tiene?

Hombre, yo creo que a poco que me hayas leido en este y algun otro hilo por ahi te imaginaras que hablo de *mis* principios, y no de los del posible dios del que estemos hablando.

krauser2k escribió:En el momento que tú valores "la vida eterna" con un valor infinito, el coste a pagar será siempre "pecata minuta"

Vamos a suponer que has decidido creer en dios, y vamos a suponer que ademas crees que el camino mas directo a la vida eterna es el catolicismo en su version mas hardocre (por eleccion). Es mas, crees que la vida eterna es algo de valor tan alto que cualquier cosa que hagas es poco y decides predicar la palabra del senyor y te metes a cura.

Pensando con un poco de sentido comun, estaremos de acuerdo en que la eleccion de ese camino en concreto (el catolicismo) es relativamente arbitraria. Podrias haber elegido muchisimos otros caminos, pero elegiste ese sin ninguna prueba de que sea mejor o peor que otros.

Entonces, la eleccion de creer en un dios no garantiza el ascenso divino, a no ser que creamos en un dios de unos y ceros. Y creo que esto tampoco es aplicable a la mayoria de la gente, al igual que lo que yo he dicho como ejemplo personal no es aplicable a la mayoria.

Asi que la probabilidad de haber elegido el camino correcto es, por la arbitrariedad de la eleccion, bastante pequenya. Sin embargo, en nuestro teson por alcanzar el premio gordo de la vida eterna hemos renunciado (chistes sobre curas aparte) a una gran parte de nuestra humanidad al hacernos sacerdotes. No tendremos hijos, que algunas personas consideramos que es lo mejor que nos ha pasado en la vida, no tendras sexo, que tambien pasa por ser algo bastante agradable y buscado por la gente, tendras muy poco libre albedrio al reconocer que hay un senyor que es infalible y que puede disponer de ti y de tus pensamientos... y todo por una pequenya probabilidad de alcanzar la vida eterna.

krauser2k escribió: Por eso, demostrado en esos casos generales...a mí sí me lo parece. Efectivamente NO SIEMPRE, como en tu caso. Pero de ahí a considerar poco riguroso a Pascal...

Lo considero, de hecho, muy poco riguroso. El argumento de Pascal se cumple si:

1-. Crees en la vida eterna y crees que es el unico objetivo valioso en tu existencia.
2-. Crees que el mero hecho de creer en dios garantiza la vida eterna, independientemente de cualquier otra accion.
3-. Consideras que una vida como no creyente es vana y miserable.
4-. Crees que la consecucion de ese objetivo (la vida eterna) merece que vivas tu vida renunciando a la razon.

Entonces si. Ahi estariamos de acuerdo. Si reunes los tres requisitos que acabo de enunciar, entonces Pascal te hablaba directamente a ti.

Pero eso *no* es un caso general. Casi que diria que es uno muy particular.

Es mas, no lo digo solo yo. Ahora que lo he estado mirando por ahi (es que me costaba creer que esto lo pudiera haber dicho *el* Pascal) hay una larga lista de refutaciones, que empiezan ya con Voltaire. Las que he visto van en la misma linea que lo que dije arriba.

Es como si cojo el dilema del prisionero y digo que si uno colabora pero el otro no, lo libero y le doy una piruleta. Si los dos colaboran, libertad, piruleta y fin de semana en la sierra. Pero si se encubren entre si, al calabozo mas profundo hasta que se pudran.

Yo disenyo el juego *adrede* de manera que la unica solucion aparentemente logica sea la que yo quiero. Pues si, sospecho que eso es exactamente lo que hizo Pascal. Esto no lo sacaria al poco de su conversion al jansenismo, verdad?

Conyo Krauser, que estamos en el siglo XXI. Los conceptos de la teoria de juegos serian algo revolucionario en aquella epoca y que dejaria a la gente perpleja, pero a dia de hoy esto esta muy trillado, hombre.

Asi que mi conclusion es: esta demostrado matematicamente que es rentable creer en dios? Ni por asomo.

Lo que es rentable es que haya creyentes.

DCS escribió:Lo que es rentable es que haya creyentes.

Esa es justo la frase que llevo tratando de evitar todo el hilo

Asi que... no lo he dicho yo, eh?

Me leí en la wiki el dilema del prisionero. A pesar de que tiene algo en común con lo que digo, no es exactamente el camino más idóneo para entender Pascal, ya que en mi opinión, se debe mencionar la teoría de los números grandes... O sea, yo creo que el problema es mucho más cuantitativo que cualitativo. Pero sí, admito, que si la otra parte de discusión, ya habla de poco menos que hacerse cura, y demás, entonces es imposible dotar de un valor objetivo a nada en essta conversación. Y eso que no quería explayarme mucho...pero es cierto que me tiran de la lengua muy facilmente

Entramos en la subjetividad de cada cual.

En tal caso, también tú, Han do, eres hijo de tu tiempo, por tus aseveraciones y tu trasfondo científico. Ahora, conforme, en que es mucho más "complicado" que todo eso, ya que el simple hecho de ser defensor de la ciencia a ultranza ya es un tipo de religión...Como mencionaba antes, pudiera encajar con un tipo de demiurgo platónico.

En resumidas cuentas. Bajo unas condiciones relativamente consecuentes y lógicas, el negocio es rentable...no son unos preferentes de bankia . Otra cosa es que tú no quieras participar del negocio, postura completamente respetable, por otra parte.

Dejamos en el tintero al "Ser y tiempo" y otros temas que considero interesantes, como el homocentrismo de Dios...Pero es que entrariamos en el mundo de las opiniones y si no hay un relativo consenso en Pascal....dificil charlar de todo lo demás.

De los peligros del pensamiento irracional...Los timadores a incautos. Claro, hombre! Pero eso ya se da por hecho por todos al comienzo del hilo....Creo