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Pedro Torrano Molina escribió:Pd. respeto la opinión del último post (zhong kui), supongo que será chino y vivirá fuera de Zhongguo.

Ya entendi, Torrano vive en Zhongguo y se tele transporta a Murcia para dar clases!!!!

Pedro Torrano Molina escribió:Otros aspectos relacionados con la milicia, como estrategias y formaciones militares, arquería y pelea a caballo fueron descuidados.

Pelea a caballo? como darse bofetadas mientras se monta un equino? que es esto????

Pag. 85 BREVE HISTORIA DEL KUNG FU
"Los examenes militares imperiales se fueron quedando obsoletos, hecho que fue dolorosamente reconocido por los lideres de la DInastia Qing".

Las razones son obvias tiro con arco a pie o a caballo no podian competir en contra de rifles y cañones!!! Sin embargo la practica marcial nunca fue descuidada. Aun hoy en dia sin imporatr los avances tecnologicos los soldados de diferentes fuerzas militares aprenden tecnicas de lucha a mano vacia y con armas. Ejemplo: MCMAP de los marines de los EEUU, perkiti tirsia en filipinas etc.

El gobierno republicano atraves del Zhongyang Guoshu Guan, las organizaciones como la Jing Wu etc. no solo enseñaron artes marciales tradicionales para pelear, sino tambien promovieron la practica del PICI (Cortar Apuñalar), la razon es muy simple, los chinos reconocian que una guerra con Japon era inminente, por eso se difundio la practica del PICI en libros, periodicos y exhibición, como se ve a continuacion:

Practica marcial, colegio medico en Hunan 1930s


Exhibición publica de PiCi 1937


Practica de Da Dao, publicado en varias entregas del periodico (Revista Semanal de Artes Nacionales Guo Shu Zhou Kan); articulo "Técnicas de Bayoneta y Sable Chinos Zhong Hua Ci Qiang Shu Yu Da Dao Shu", 1935


Como ya menione otras practicas autoctonas fueron promovidas:

Competencia de tiro con arco tradicional, 1935


Lucha Boke en Zhejian 1929


Juego del gallito (Jian Zi), V Juegos Nacionales, 1933


La IWUF nunca a apoyado este tipo de practicas en sus eventos. Entonces como se atreven a decir lo contrario? Una vez mas Torrano "is full of it"!!!

Finalmente la estructura de la Zhongyang Guoshu Guan en 1929:
En este periodo se busco no solo organizar, investigar las diferencias tecnicas de las diferentes artes, sino tambien su origien y desarrollo historico. Adicionalmente se buscaron metodos para enseñarlas a la poblacion en general, manteniendo su objetivo practico. Como las fuentes de Torrano no tienen nada como lo que yo he mostrado (basado en fuentes primarias), le sugiero no hacer el ridiculo y se abstenga de comentar...

Fuente Original: Zhongyang Guoshu Guan Shi, como aparecio en nuestro articulo "The History of the Central Guoshu Academy" en Classical Fighting Arts.

Central Guoshu Academy Organization System.
1. Director: Feng Yuxiang
2. Principle: Zhang Zhijiang
3. Vice Principles: Li Jinglin (Wudang Dui Jian), Zhang Rangwu, Zhang Shusheng, Niu Yongjian, Wang Ziping
4. Former Education Department Directors: Ma Liang, Zhu Guofu (Xing Yi Quan), Liu Chongqing, Wu Junshang (Ba Gua Zhang), Wu Yilin (Liu He Ba Fa)
5. Former Vice-Department Directors: Guo Xishan (Qing Ping Jian), Yang Songshan (A good martial artist and scholar)
6. Former Edition Department Directors: Tang Hao, Jiang Rongjiao
6.1 Assistant Director: Huang Bo Nian (Xing Yi)
7. Editor: Jin Yiming
8. General Managers: Li Zimao, Zhu Yonghua, Chen Jiazhen, Peng Yusen
9. Academic Department Director: Zhang Ruitang
10. Student Team Leaders:
Zhu Guolu
Sun Yuming (Hou Quan)
Kang Shaoyuan
Li Xien
11. Assistants:
Zhu Guozhen
Yang Fawu
Zhang Yingzhen
Liu Hongqing
12. Junior Class Monitors : Ma Zhenwu, He Fusheng
13. Dean of Shaolin Styles: Wang Ziping
14. Dean of Wudang Styles: Gao Zhendong (Wudang Boxing and Weapons)
14.1. Section Chief: Li Yinhu
15. Professional Instructors:
Zhu Guofu, Sun Lutang (Xing Yi Quan)
Yang Chengfu (Yang Shi Tai Ji Quan)
Yan Naikang, Wang Ziping
Gong Runtian (Wu Shi Tai Ji Quan)
Chen Zirong (Chen Shi Tai Ji Quan), Wu Tunan
Wu Junshan (Ba Gua Men Qua Xie, Qin Na)
Sun Yukun (Ba Gua Men Quan Xie, Qin Na), Ma Yingtu (Pi Gua Quan, Ba Ji Quan, Ji Ji)
Wang Zizhan (Pi Jian) , Guo Xisan
Wu Yilin, Ma Yufu
Guo Changsheng, Bi Fengting (Shuai Jiao, Chang Quan)
Ma Qingyun (Shuai Jiao), Li Yushan (Yan Qing Quan, Tai Ji Bian)
Sun Yuming (Gun Shu), Li Yuanzhi (Zui Quan), Yang Fawu
Zhang Benyuan (Cha Quan), Xu Baolin (Hou Quan)
16. Advisors: Zhang Hongzhi, Qi Youliang
17. Consultants: Li Zonghuang, Peng Yusen, ChenPanling, Weng Guoxun
Tong Zhongyi, Li Lijiu, He Ming

Todas las persona mencionadas en el mensaje anterior, enseñaron sus artes sin contaminarlas con elementos tipicos del "wushu" moderno (saltos, danzas, musica, acrobacias). El contacto de los diferentes instructores y su exposicion a otras artes generaron interes en investigar y en algunos casos crear nuevas rutinas como:

Fuente: http://www.jiangschool.com/jiang.htm
Ch'uan Shi Pa Kua Chang, una rutina que combina baguazhang con elementos de shuai jiao, tui fa y qin na. Esta se basa en la forma original enseñada por Dong Hai Quan; instructores como Huang Bonien, Jian Ronqiao, Ma Shingyun y Wang Yun Peng colaboraron en el desarrollo de la nueva rutina. Sin embargo esta rutina mantiene sus objetivos como sistema de pelea.

Ch'uan Shi Pa Kua Chang, una rutina que combina baguazhang con elementos de shuai jiao, tui fa y qin na

¿se puede ver en algún sitio?

Jaime G escribió:

Ch'uan Shi Pa Kua Chang, una rutina que combina baguazhang con elementos de shuai jiao, tui fa y qin na

¿se puede ver en algún sitio?

Hay un estudiante de Jiang Hao Quan en Youtube, his name is Oliver. Si buscas Jiang Hao Quan en search puedes verlo mostrando algunas secciones de la rutina.

Gracias TheRekiem por la traducción y a zhong kui por su aporte, con el que también coincido que siendo exactos, el uso de WS para el aspecto deportivo no sería adecuado (incluso tan inadecuado como KF), pero como ya es imposible un cambio al respecto trato de defender la diferencia entre WS moderno/deportivo y Tradicional, que como he dicho, requiere que al menos "combatamos" para mantener lo que dijo Antonio sobre lo esencial para que sea Tradicional.

Referente a lo que dice zhong kui sobre la opinión de Chen Chin Wen (il maestri dei miei maestri) ya he dicho que no tengo los conocimientos ni para afirmarlo ni desmentirlo, solo veo que ese "gancho" al que se refiere entiendo que es la forma de ese ideograma y que guardaría similitud con esa arma o daría la idea de ella, que él no especifica (dice que se parece a una espada y que puede tener diferencias en su longitud), pero igual eso es lo de menos, teniendo en cuenta que no es un texto sacado de un estudio sobre el tema sino de una conferencia con alumnos en donde entiendo que detenerse en un aspecto así no es el objetivo del tema que trataba (tampoco se si Chen poseía conocimientos antropológicos como para remontarse hasta esos orígenes)... al menos para mi lo importante es que expresa una idea de AM que coincidiría, al parecer, con el significado de su denominación en algún momento histórico y lo usa como punto de partida para la idea que siempre trasmitió: la de que un AM está ligado a ciertas prácticas y principios que pueden incluso rastrearse en épocas lejanas ¿no a sus principios mas lejanos? pues, particularmente para mi no cambia nada y entiendo que los estudiosos del tema atiendan al detalle.
Recuerdo leer en textos de las conferencias de Chen cómo hace referencia a errores en la traducción/interpretación, incluso errores interesados que él atribuye al gobierno chino, sobre textos de Confucio por ejemplo, así que lo de los ideogramas chinos y sus traducciones no es solo un "lío" cuando se pasan a una lengua occidental (que cualquiera puede comprobar en las diferentes ediciones del Tao Te King, I Ching, Arte de la Guerra, etc) ¡sino al propio idioma chino!

y ya no entro en mi opinión sobre "estandarizar" un ARTE

gracias por tanto aporte

Hola Hector,

El problema como apuntas es complicado, debido al inmenso numero de sistemas que existen en China. Cuando el Zhongyang Gushu Guan abrió sus puertas (en una forma similar al Wushu moderno) se busco cobijar los diferentes sistemas bajo un solo nombre, uno que generara amor a la patria, traducido a una lealtad al partido; sobrepasando la afiliacion a un sistema especifico. En China los cambios en el poder político han sido en casi muchos casos generados por el descontento de las masas (dinastías Yuan, Ming, Qing y la subida al poder del PCC). Así que controlar grupos preparados marcialmente es algo que los líderes políticos del momento reconocieron. En el periodo republicano se identifico que era necesario organizar sistemas de competencia para que sirvieran como válvula de alivio así como promover la práctica del Guo Shu. A diferencia del Wushu moderno, se enseñaron diferentes sistemas de lucha como el xingyiquan, taijiquan, baguazhang, bajiquan, shuai jiao, piguaquan etc.

Todas las artes se enseñaron como tales, es decir sin mezclarlas. Algunos instructores crearon algunas rutinas mezclando técnicas de diferentes artes pero estas no reemplazaron las artes originales como si es el caso en el Wu Shu moderno, ni se incluyeron saltos/malabares de circo. Otra diferencia es que las artes se enseñaron de manera que preservaron sus aplicaciones de pelea, el cual no es el caso en el Wu Shu moderno. En los Exámenes Nacionales de Guoshu, las rutinas se usaron solo para que el candidato demostrara que tenía experiencia en las artes marciales (no se declaraban campeones como si lo hacen en el Wushu-Taolu), y una vez se pasaba este requerimiento el candidato debía pelear en encuentros de mano vacía, lucha y armas para así ocupar un lugar en los resultados finales. En las peleas a mano vacía y con armas los candidatos usaban las aplicaciones de su arte específico, por lo que las reglas solo limitaban ciertas áreas de ataque de manera general y no las técnicas especificas a aquellas creadas o sancionadas por el ente organizativo (como en el Wushu moderno en donde todo el mundo pelea igual). En el ultimo torneo tradicional bajo el patrocinio de la IWUF en Cangzhou no se permitio el Sanshou/Sanda, no se si este es el caso en eventos anteriores, lo cual lo pone a uno a pensar...

Luego de la subida al poder del PCC, el gobierno republicano se exilio a Taiwán en donde se busco continuar la organización que existía en China. Muchos problemas debido a la corrupción del partido hicieron que estos planes no tuvieran éxito y aun hoy es muy limitado http://www.ickf-kuoshu.org/index.php?op ... &Itemid=50. En una fecha que no recuerdo se abrió una Universidad de Guo Shu la cual existe hoy en día, en donde se busca aprender rutinas seleccionadas de diferentes sistemas tradicionales para que el graduado tenga una idea general de las diferentes artes (creo que aprenden unas 100 rutinas) http://www.cma.pccu.edu.tw/main.php.

Personalmente considero que China deberia abandonar la promocion del Wushu Taolu y en su lugar buscar incluir el Sanshou/Sanda como deporte olimpico. Permitiendo mas libertad en el uso de tecnicas tradicionales asi como el uso de guantes de MMA (un articulo interesante de Stanley Henning se encuentra aqui: http://seinenkai.com/articles/henning/C ... artial.pdf); asi como abandonar la ilusion de estandarizar lo que no es posible y "embrace" la diversidad que caracteriza las AMC.

Un saludo

William

En una fecha que no recuerdo se abrió una Universidad de Guo Shu la cual existe hoy en día, en donde se busca aprender rutinas seleccionadas de diferentes sistemas tradicionales para que el graduado tenga una idea general de las diferentes artes (creo que aprenden unas 100 rutinas) http://www.cma.pccu.edu.tw/main.php.

Esta que citas es un departamento de la Universidad Wen Hua (Wen Hua Da Xue)
En su día me estuve mirando sacarme la "licenciatura de Guoshu", pero ya estoy viejo para estas cosas

de todas formas, tengo su programa de estudios, por si te interesa.

Esto solo es un ejemplo actual organizado por una Federación miembro de la I.W.U.F. y E.W.U.F.
Para quienes tengan todavía alguna duda entre lo que la INTERNATIONAL WUSHU FEDERATION considera Wushu TRADICIONAL (Zhongguo Wushu) y la diferencia que marca en todo con el Wushu MODERNO (xiandai Wushu).

En más de 120 países de los 5 continentes se realizan este tipo de Campeonatos además de en CHINA. La I.W.U.F. es la mayor organización de Artes Marciales Chinas del MUNDO con muchísima diferencia.

3ER. CAMPEONATO DE WUSHU TRADICIONAL DE ESPAÑA:

Pasado mañana en Madrid...

Se podrá presenciar el próximo sábado, 22 de Octubre de 2011.
Lugar: Centro Tecnificación Deportiva de Judo y DD.AA. de la Comunidad de Madrid "PDM Villaviciosa" C/ León, 59; Villaviciosa de Odón / Madrid.
A partír de las 10:30 horas...

PROGRAMA DEL CAMPEONATO

09:30 a 10:30 horas: Control de Licencias y documentación en el Pabellón
09:30 a 10:30 horas: Reunión Arbitraje Tradicional en el Pabellón.
10:30 horas: Comienzo del campeonato
20:00 horas: Clausura.

NORMATIVA DEL III CAMPEONATO DE ESPAÑA DE WUSHU TRADICIONAL 2011
El Campeonato de España de Wushu Tradicional englobará las siguientes modalidades, según la última normativa de la E.W.U.F.

MODALIDADES
Modalidad A absoluta: + 18 años (mínimo nacidos en el año 1992). Cada competidor podrá presentar un máximo de 3 rutinas, en grupos distintos.

Grupo 1.
Tradicional Taijiquan (incluye los estilos Chen, Yang, Sun, Wu, Wu(Hao), Li, Wudang, Zhaobao y otros estilos de taiji.
Nota: 24, 48, 88, 42 y otras rutinas modernas no estarán permitidas.
Tiempo: 1 - 5 minutos.

Grupo 2.
Tradicional Bagua, Xingyi, Bajiquan.
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.

Grupo 3.
Tradicional Nanquan
Tradicional de Guandong, Fujian, Sichuan, etc. Escuelas de Nanquan (Hong, Li Mo Cailifo, etc. excepto Yongchun (Wing Chun) y rutinas de imitación.
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.

Grupo 4.
Tradicional Shaolinquan
Tradicional Songshan shaolinquan
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.

Grupo 5.
Estilos de imitación
Incluye todas las rutinas de imitación, como Houquan, Yinzhuaquan, Zuiquan, Tanglangquan, Ditangquan, Zhonghequan, Minghequan, Heihuquan, etc.
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.


Grupo 6.
Tradicional tongbei, fanzi, chuojiao, pigua.
Incluye estilos de tongbei, fanzi, chuojiao, pigua.
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.


Grupo 7.
Tradicional Yongchun (Wing chun)
Tradicional Yongchun (Wingchun), (biaozhi) y (xunqiao),
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.

Grupo 8.
Otros estilos tradicionales
Otros estilos tradicionales como: chaquan, huaquan, baoquan, baimei (pakmei), liuhequan, gongliquan, yuejiaquan, wudanquan (excepto wudang taijiquan, xingyiquan and baguaquan).
Tiempo: 30 seg - 2 minutos.

Grupo 9.
Armas cortas

Grupo 10.
Armas largas

Grupo 11.
Armas dobles y flexibles

Grupo 12
Armas de Taiji

No está permitido en competición.
1. Todas las rutinas internacionales de la IWUF, incluyendo Duilian moderno.
2. 24, 48, 88, 42 y otras rutinas modernas de Taiji.
3. Movimientos de dificultad (excepto los propios de las rutinas tradicionales, por ejemplo - quedilong en Chen taijiquan, cekongfan en Huaquan, movimientos acrobáticos en estilos de imitación).
3. Rutinas de Mulanquan.
4. Vietvodao, vovinam and otros estilos Vietnamitas.
5. Shorinji kempo, Taikiken and otros estilos Japoneses.
6. Penchak silat, sikaran, kuntao, panatukan and otros estilos de Malasia, Indonesia, Thai and Filipinas.

7. Rutinas de Qigong.

Un afectuoso saludo a tod@s.

Para quienes tengan todavía alguna duda entre lo que la INTERNATIONAL WUSHU FEDERATION considera Wushu TRADICIONAL (Zhongguo Wushu) y la diferencia que marca en todo con el Wushu MODERNO (xiandai Wushu).

¿Y un poquillo de combate con y sin armas aprovechando el contenido de esos estilos tradicionales no sería un poco más interesante que ejecutar formas...?Así veríamos más diferencias con el wushu moderno

Y un poquillo de combate con y sin armas aprovechando el contenido de esos estilos tradicionales no sería un poco más interesante que ejecutar formas...?Así veríamos más diferencias con el wushu moderno

Exactamente, rutinas sin su aplicacion son una perdida de tiempo. Pelea basada en tecnicas "estandarizadas" son otra perdida de tiempo, ya que si se limitan, entonces cual es la razon para practicar rutinas en un estilo tradicional con y sin armas? Este es el mismo problema de otros sistemas como el Karate Do (los estilos de Okinawa por otra parte si estudian sus aplicaciones) y el Taekwondo, lo que se hace en las rutinas no se puede o no se sabe utilizar en la practica. Volvemos a caer en el mismo problema. Ahora comparemos con lo que se hace en Taiwan y el China organizado por la Asociaocion de Guo Shu (lo cual tambien tiene sus problemas ya que en Taiwan ya estan incluyendo Wu Shu moderno).

http://v.youku.com/v_show/id_XODQzNDY0MDQ=.html

http://www.youtube.com/watch?v=ZijVBpaZ ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=YBiS8gwJW70

Pelea basada en tecnicas "estandarizadas" son otra perdida de tiempo, ya que si se limitan, entonces cual es la razon para practicar rutinas en un estilo tradicional con y sin armas?

¿Y esto es palabra de dios? ¿No se admite discusión? A ver si va a resultar aquello de apártate que me tiznas le dijo la sartén al cazo...

Saludos afectuosos

¿Y un poquillo de combate con y sin armas aprovechando el contenido de esos estilos tradicionales no sería un poco más interesante que ejecutar formas...?Así veríamos más diferencias con el wushu moderno

yo aquí difiero porque, para mi, por definición lo tradicional estaría reñido con lo deportivo. Primero porque si se empieza a competir, se necesita unificar criterios y normatizar, lo cual hace que todo se parezca. Segundo, que empieza a aparecer la "necesidad" de ganar y ello lleva a la especializaciuón dentro de esa normativa que se estandarice, así que ya caeríamos en dejar de lado todo aquel contenido que no sirva a ese objetivo. En conjunto, en mi opinión, se terminaría haciendo un deporte con una característica diferencial del "otro deporte".

Para mi lo tradicional tiene otros objetivos y por tanto otros contenidos... si hablamos de combate, yo llamo "combate tradicional" al que se hace "a pelo" y podemos imaginarnos lo que ocurrirá si se compite así... y aunque se compitiese así, ya sería "otra cosa". ¿con armas?, pues pasa lo mismo... yo practico combate con palo (Kun), sin protecciones y con palo real y así no se puede competir... si confrontar con gente que haga lo mismo (al igual que el combate), pero no competir habitualmente... ¿que quiero competir en combate para luchar con otra gente que no sea de mi Escuela? pues nos anotamos en Sandá y a pegarse.. y si hay oportunidad de pegarse con otros reglamentos, pues también, pero ¿qué diferencia hay entre una normativización que fué definiendo al WS Moderno y otra normativización mas nueva (con o sin combate) que se quiere denominar "tradicional"? si van a ser dos deportes que solo se diferenciarán por algunas cosas, pero serán deportes... ¿dos deportes con nombre WS? ¿y uno de ellos en donde mucho de lo que se hace y el cómo se hace no tiene que ver con lo tradicional?

aunque lo hagan 120 paises...

Hermes escribió:¿Y esto es palabra de dios? ¿No se admite discusión? A ver si va a resultar aquello de apártate que me tiznas le dijo la sartén al cazo...

Claro que hay discusion, mi punto es que si todos hacen lo mismo (como se puede ver en una pelea de Sanshou actual), no podrias decir quien practica Xingyiquan cuando lo comparas con un peleador de Sanshou con un "background" en Tongbei o Hongquan etc. Obivamente como comenta Hector, las reglas hacen que se limite a ciertas tecnicas. Ahora si se permite mas libertad tanto en tecnicas como en el equipo que se use, algo parecido al MMA entonces se podrian hacer uso de mas elementos de lucha que estan includas en sistemas tradicionales y que no se permiten en el Sanshou moderno. Con esto no quiero decir que el Sanshou actual no es efectivo (al menos en el plano deportivo) y entretenido de ver; personalmente entrene un grupo de muchachos para este tipo de competencias en donde les fue muy bien. El problema que estoy tratando de enfatizar es que si practicas un sistema tradicional que incluye las rutinas, aplicaciones con y sin armas deberias poder usar estas aplicaciones cuando peleas (una vez mas usando aquellas que son permitidas por las reglas del evento en cuestion); pero si lo que haces es que entrenas de una manera y peleas de otra entonces no hay una conexion directa y se pierde el objetivo del sistema tradicional. Espero esto te aclare mi punto de vista.

Hector tambien tiene razon en que si hablamos de "tradicional" en el sentido estricto de la palabra, entonces una pelea no tiene limites y se busca terminar al oponente por cualquier medio. Sin embargo esto no es practico por razones obvias, si lo que queremos es promocionar estas artes. Entonces, si entrenamos las tecnicas con el objetivo original (para de esta manera preservar su pureza) en el Guan y al mismo tiempo cuando competimos buscamos usar tecnicas de nuestro sistema, podriamos al menos en teoria promocionar y al mismo tiempo preservar en parte su originalidad. Reconozco que este tema es mas complicado y no lo podremos resolver en un foro, pero por lo menos genera una discusion interesante.

Un saludo

William

PD: Usando el ejemplo de las examens de Guo Shu en los años treinta, en estos los peleadores debian adheririse a reglas bastante generales como no atacar los ojos, la parte de atras de la cabeza, los genitales. No habia clases por pesos (en el primer examen nacional). Esta experiencia forzo a que se re evaluaran las reglas para el segundo examen nacional, en donde se organizaron clases de acuerdo al peso. Sin embargo los peladores usaron las tecnicas de lucha de su respectivo estilo. Como dice Ma Mingda, el proyecto de Guo Shu no tuvo suficiente tiempo para desarrollarse. La corrupcion, la falta de fondos, la segunda guerra mundial y la gurerra civil pusieron muchos obstaculos. Escuche de una fuente que en la unica proyeccion del material filmografico de los examenes nacionales, los que tuvieron el privilegio de verlo antes de ser censurado; se comento que el nivel fue muy bajo. Ante esto ofrezco una explicacion, los examenes contaron con niveles de habilidad muy variados, desde aquellos peleadores "profesionales" a aquellos con poca experiencia. Un ejemplo actual es el MMA, en los primeros torneos de la UFC las peleas eran "desordenadas", gente peleaba sin beneficio de las clases de peso etc. En la actualidad el nivel es muy diferente, sin embargo se llego a un punto en el cual todo se veia igual. Cuando llego Lyoto Machida, el trajo elementos de sus sistema de Shotokan que tomo a mucha gente por sorpresa, ya que no estaba basado en las tecnicas que comumente se ven extraidas del boxeo occidental, Muay Thai, lucha, y Jiu Jitsu Brasileño. Claro que ya la gente ha comenzado a descifrar a Machida (y por lo que perdio el titulo). Pero es ejemplo que muestra que hay cosas en sistemas tradicionales que pueden tener mucho exito en competencia.