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Huantalahnmi escribió:
Pero también tienen sus limitaciones. Tengo por ahí descargado de no-se-qué página un vídeo de una pelea entre un practicante de Ju-Jitsu brasileño y un karateka. Ciertamente la pelea la gana el grappler, epro en determinado momento del video, mientras forcejean en el suelo, se ve como el karateka hace amago de ir a meterle los dedos en los ojos por tener su cabeza a mano, y el arbitro le indica que no está permitido. ¿Qué hubiera pasado en un combate sin reglas? Probablemente se hubieran cambiado las tornas.

Pues exactamente lo mismo solamente que le que se quedaría sin ojos seria el que no sabe pelear en el suelo (en este caso el karateka) ya que el problema no es lo que se pueda o no se pueda hacer (aunque esto condiciona el juego evidentemente) si no el dominio de esa distancia en particular, así que ya sabéis a entrenar suelo (aprender a nadar) para que no os devoren los TIBURONES (GRAPPLERS), un saludo wtfight`_´r "LA ORCA"

wtfight`_´r escribió:Pues exactamente lo mismo solamente que le que se quedaría sin ojos seria el que no sabe pelear en el suelo (en este caso el karateka) ya que el problema no es lo que se pueda o no se pueda hacer (aunque esto condiciona el juego evidentemente) si no el dominio de esa distancia en particular

No es sólo el dominio de la distancia, sino también el dominio de ciertas técnicas (control de ojos, garganta, etcétera) que no usan los grapplers en competición y sangre fría para aprovechar ese tipo de carencias.

¿Te refieres al Kali? o a que te refieres.

Arnis, Kali, Escrima... Muchas de las artes marciales filipinas comienzan enseñando el sabio uso de los palos, pasando luego a armas de corte y finalizando con técnicas de mano vacía (Panatukan) y 'grappling' (Dumog).

Dado que las armas y el contacto real es algo muy serio, los atributos que se desarrollan son perfectamente aplicables a cualquier situación. Asimismo, se genera un concepto de inmediatez poco presente en las artes marciales y deportes de contacto, donde el intercambio de golpes suele ser algo común (un intercambio de palazos o de tajos no suele ser una buena idea).

Bueno yo creo que hay muchisima hipocresia en este tema, que el TKD/Karate pueda ser efectivo o divertido de practicar no lo duda nadie, lo que si duda mucha gente es que hacen los karatekas cuando les proyectan... Tyr, te he leido decir varias veces que el striker esta en desventaja ante el grappler... de hecho hay muchisimas pruebas documentales de eso... Entonces se podria concluir que a un sistema que obvia una parte tan importante del combate no le espera muy buen futuro.

Hay un artículo que tendría que buscar en inglés en el que comenta algo interesante sobre los "nuevos karatekas" peleando contra gente de SANDA. Dice que históricamente muchos practicantes de Karate japones habían practicado JUDO..Es decir que antes el JUDO al ser obligatorio en las escuelas dotaba de herramientas "grappling-antigrappling" a los de KARATE...En Occidente está tradición se ha perdido a igual que el Gran JUDO con atemis incluidos...Te recuerdo que soy practicante de JUDO y entre la masa...que no practica BJJ o Vale Tudo....Los judokas que nos hemos enfrentado a amigos de Karate nos hemos comido muchas ostias al prinicipio...Por el vicio de ir nosotros a agarrar y comernos las ostias...Despues de unas de estas las cosas cambian...En mi opinión no es tanto un problema de involución como de "endogamia" marcial...El enfrentarse a otros estilos obliga a utilizar todo el bagaje...Volviendo a la historia muchos de los primeros practicantes de KARATE y AIKIDO erean alumnos de KANO y fue este quien les animo....

Lo del karate desapareciendo gradualemnte no es mio, pero lo apoyo bastante,

Es una percepción personal? Ocurre en tu barrio o ciudad? Porque a nivel mundial goza de muy buena salud.........

porque la evolucion

No será Involución?...Un debate interesante

nos lleva a querer llegar mas lejos en las confrontaciones usando mas o menos protecciones, que pasa cuando 2 personas estan dispuestas a pegarse a plena potencia y con pocas protecciones? que los combates suelen llegar al suelo, y que hacen los de TKD cuando les pasan la guardia?

Ah, el futuro es "valetudo" .....Y tu revolución la "revolución Gracie"...Oye Gene La Belle ya hacía esto antes pero no montó el circo UFC..Y era JUDO lo que hacía contra wrestler, boxers y lo que le llevo a enseñar a Bruce Lee.......El valetudo es respetable pero no me gusta su vertiente financiera...Y de gran espectaculo para TV....

Soy un blando que gusta de los valores olímpicos

Por ultimo Iñaki lo de los gladiadores me parece fuera de lugar,

Gladiadores porque cobran y divierten a los que los que pagan y asisten al espectaculo.....Ofrecen sudor y sangre a un público sediento.....Vale para Thai-Boxers, Boxeadores etc..Y en prensa se utiliza lo de gladiadores modernos....Incluso en sus web

http://www.geocities.com/Colosseum/Field/5115/cpe.html


Peor sería llamarlos guerreros, o samurais modernos ...Igual de desastroso en mi opinión......Y te lo dice un humilde JUDOKA admirador de KANO y sus enseñanazas que han llevado este arte a ser recomendado por la UNESCO....

esa gente son verdadera elite de las artes marciales, puedes ver a campeones del mundo de sambo como Fedor Emelianenko dar autenticas lecciones de ritmo, tecnica e instinto, Yoshida, medalla de oro de Judo es tambien ahora un "gladiador" y con su Judo y un boxeo un poco patoso se va haciendo un hueco en las AMM,

Tienes mucha razón. son élite..Yoshida es un tio que admiro y también a cualquier otro...Pero lo que no me gusta es lo pelear para divertir a masas de descerebrados...Sabes que en el primer UFC que pude ver en 1993 ocurrieron más peleas entre el público que en la "cage"...Esto es lo que me preocupa...Y personalmente no me gusta...Me parece más interesante la filosofia del "Club de la LUCha"...este viernes en TELE 5...Pelear por dinero....Es la parte que no me gusta...pero ese soy yo...respeto a otros...

Y joder que hace un judoka defendiendo a karatekas....Desde que escribo en este foro he desarrollado mi empatía y respeto por otras AAMM mucho....Sobre los DC estoy todavía evolucionando

y sí, los valetudos no son peleas reales, pero es lo mas parecido que hemos encontrado.

Tú lo has dicho no son reales...Siguen siendo duelos...

Las peleas reales son bastante más complejas...Oye porqué no intentáis algo en plan melee como hacían los caballeros en los torneos de la Edad Media......Telebasura de primera.....Todos entran y sale uno....Mad MAX ·

he oido de buenas fuentes que la gente de la calle en japón en tiende por karate es Kyoku, shidokan, daido juku y derivados.

yo si creo que va a habar una crisis de los estilos "a lo funakoshi" y un auge de los estilos "a lo motobu" la mayoría derivados del kyokushinkai. hay propuestas muy interesnates como el ashihara, el daidojuku el byarakuken(?)

¿por qué? por que mantienen a la vez unos sistemas de entrenamientos tradicionales pero con un puente tendido hacia lo moderno. el daido juku contempla el grappling en sus campeonatos.. hay una mentalidad más aperturista lo cual es esencial para sobrevivir en el tiempo.

las valoraciones de qué es mejor o qué es peor es otra cosa.

Huantalahnmi escribió: No es sólo el dominio de la distancia, sino también el dominio de ciertas técnicas (control de ojos, garganta, etcétera) que no usan los grapplers en competición y sangre fría para aprovechar ese tipo de carencias.

Vamos a ver, para meter los dedos en los ojos o en la garganta, morder, tirar del pelo, aplastar retorcer o golpear los testículos, no hace falta tener ni un ápice de técnica (cualquiera esta preparado para hacerlo desde su nacimiento) solo hace falta no tener escrúpulos y mucha sangre fría (o sea ser malo), por lo tanto el que domine en este caso la pelea en el suelo va a tener mas posibilidades de hacerlo, al no requerir ninguna entrenamiento especial (técnica) esta igual de preparado que lo puedas estar tu, con la diferencia de que te lo puede aplicar mas fácilmente ya que el domina el COMBATE en el SUELO y tu NO, un saludo wtfight`_´r.

Tú lo has dicho no son reales...Siguen siendo duelos...

supongo que predico entre conversos... pero mejor empezar con saber "pegarte" con uno antes que pretender "pegarte" con varios (a menos que tengas la derecha de lee murray)

amen de soltarte en el bronx con un cartel que ponga "i hate niggers" (como le hacian a john mclane en die hard), entrenar para un NHB se acerca bastante al subidon de adrenalina y al hecho de que seguramente vas a "cobrar" que se pueda dar en una situacion de calle

digo esto, porque me da la impresion de que se vuelve a echar mano del viejo topico de "ah, pero es que si pudiera hacer tal o cual o echar mano de una silla ya verian los hughes y los hendersons de este mundo"

que si, pero que no vamos

...Volviendo a la historia muchos de los primeros practicantes de KARATE y AIKIDO erean alumnos de KANO

Efectivamente.Se sabe que en su día Funakoshi,Kano y Ueshiba se intercambiaban alumnos.También son conocidos los viajes de gente como Itosu,Higaona y compañía para estudiar otras artes marciales e integrarlas a su karate.
El "crosstraining" es un concepto moderno que consiste en una práctica antígua,que por distintas razones a lo largo del S.XX se vió relegada por esa endogamia de la que se ha hablado.

Por otra parte estoy deacuerdo con lo dicho por Sajite,pero no creo que sea cuestión de estilos sino de orientación.Es decir,la orientación deportiva que en general se ha adoptado en los últimos años creo que tiene poco futuro.
Creo que esto va por ciclos.Recuerdo en mis inícios que los karatekas eran auténticos peleadores y tenían una mentalidad mucho más marcializada que la que exíste hoy.
Tengo la sensación de que,aunque de forma muy progresiva,se está volviendo al orígen y la orientación deportivizada de los últimos tiempos está dando paso a otra.

Estimado tyr con razon ta has pegado tantas veces con esa agresividad, ud deberia ser campeon de algun valetudo, ojala llegue a viejo,.felicitaciones por su curriculo y como decian mis maestros en la facultad el que no sabe enseña y el que sabe hace, ante semejante contumacia hay pocos argumentos que valgan.

wtfight`_´r escribió:

Huantalahnmi escribió: No es sólo el dominio de la distancia, sino también el dominio de ciertas técnicas (control de ojos, garganta, etcétera) que no usan los grapplers en competición y sangre fría para aprovechar ese tipo de carencias.

Vamos a ver, para meter los dedos en los ojos o en la garganta, morder, tirar del pelo, aplastar retorcer o golpear los testículos, no hace falta tener ni un ápice de técnica (cualquiera esta preparado para hacerlo desde su nacimiento) solo hace falta no tener escrúpulos y mucha sangre fría (o sea ser malo), por lo tanto el que domine en este caso la pelea en el suelo va a tener mas posibilidades de hacerlo, al no requerir ninguna entrenamiento especial (técnica) esta igual de preparado que lo puedas estar tu, con la diferencia de que te lo puede aplicar mas fácilmente ya que el domina el COMBATE en el SUELO y tu NO, un saludo wtfight`_´r.

Lo que quiero decir es que los movimientos de los grapplers no son ni mucho menos infalibles en una pelea real contra practicantes de otras disciplinas.

Sajite escribió:he oido de buenas fuentes que la gente de la calle en japón en tiende por karate es Kyoku, shidokan, daido juku y derivados.

yo si creo que va a habar una crisis de los estilos "a lo funakoshi" y un auge de los estilos "a lo motobu" la mayoría derivados del kyokushinkai. hay propuestas muy interesnates como el ashihara, el daidojuku el byarakuken(?)

¿por qué? por que mantienen a la vez unos sistemas de entrenamientos tradicionales pero con un puente tendido hacia lo moderno. el daido juku contempla el grappling en sus campeonatos.. hay una mentalidad más aperturista lo cual es esencial para sobrevivir en el tiempo.

las valoraciones de qué es mejor o qué es peor es otra cosa.

la gente de la calle en japón

lo mismo ke la la gente de la calle aki le pones un de cualkier cosa de 2 tios subidos en un ring (reitero: cualkier cosa) y para ellos eso sera "kinbosin".

el hecho de ke ciertos estilos sean mas populares en japon es porke son mas mediaticos, y a mas tele....mas popularidad. el hecho de ke la gente asista a torneos y sean fans de tal o cual figura no implica ke sean unos entendidos.

lo ke no se puede es hablar de crisis en este caso porke seria como pretender meter en 250 paginas la enciclopedia britanica.

si se plante a la cosa desde una vision deportivista, entonces es factible decir ke para ciertos tipos de torneos hay estilos ke contemplan un mayor repertorio tecnico.

ademas, se esta ignorando el hecho ke el mundo es muy grande, y dentro de un estilo determinado, en un mismo lugar de entrenamiento, los planteamientos de 2 instructores ke enseñan lo mismo puede ser sustancialmente diferente.


desgraciadamente la mentalidad cerrada ke tienen algunos practicantes les impide no solo aceptar el hecho de probar cosas nuevas, si no de renegar y despotricar de practicantes de su mismo sistema ke no tienen reparos.

JEN escribió:Por otra parte estoy deacuerdo con lo dicho por Sajite,pero no creo que sea cuestión de estilos sino de orientación.Es decir,la orientación deportiva que en general se ha adoptado en los últimos años creo que tiene poco futuro.

hay esta la clave. con la salvedad de ke seran las entidades interesadas en tales orientaciones deportivas las ke las alimentaran y las fomentaran, con lo ke futuro, les keda para rato.

tampoco se puede olvidar ke las decisiones ke llevan a elegir uno u otro sistema son demasiado variadas como para decir ke tal o cual se va a acabar.

No se Iñaki no le encuentro mucha logica a lo que dices, por una parte reconoces lo bueno del cross-training (los karatekas que venian del judo) pero sigues desprestigiando a gente que lo que hace es llevar las artes marciales un paso hacia delante, es facil ponerse en los extremos, pero porque no mentas a los 60.000 japoneses que se reunen en cada velada de Pride? para ellos un pase de guardia o una finalizacion es como si Ronaldo diblara a 3 tios antes de hacer gol. Lo de hacer torneos tipo edad media lo sigo encontrando fuera de lugar... porque si no me equivoco todas las artes marciales se basan en los duelos en mayor medida...

Huan el video al que te refieres es el de Fabriccio Pereira contra el cinturon negro de Karate, las normas de ese duelo eran claras, y meter dedos en los ojos no estaba entre ellas asi como golpear en la cara, osea que para mi no se pueden sacar conclusiones porque si se hubiera podido golpear el karateka no habria tenido opcion de llegar a la cara de Fabriccio que siempre lleva la iniciativa y si hubiera querido habria tenido muchas mas posibilidades de atacar al cuello y a los ojos.

Lo de la mala salud de ciertos estilos es una impresion personal, por lo que veo en mi ciudad, el grappling el kick o la capoeira han sustituido al TKD, Karate y artes chinas, de hecho muchos de los gimnasios que hacian artes marciales tradicionales han cerrado.

Por curiosidad, ¿de qué ciudad eres?

Týr escribió:¿Te refieres al Kali? o a que te refieres.

Arnis, Kali, Escrima... Muchas de las artes marciales filipinas comienzan enseñando el sabio uso de los palos, pasando luego a armas de corte y finalizando con técnicas de mano vacía (Panatukan) y 'grappling' (Dumog).

Totalmente cierto, las aamm filipinas son uno de los últimos tesoros que quedan por descubrir en las aamm. Completas y al grano. Por desgracia hay muy pocos sitios en España en las que se pueden aprender, y lo que si hay es pseudo kalis sin fundamentos.
Hay un aamm india que se practica sobre todo en Kerala que incluye mano vacía, sable, escudos, lanza y alguna otra arma que es de una contundencia acojonante y practicada con una vigorosidad poco habitual. Muy interesante,

kalarippayatu

http://www.indiatraveltimes.com/kalarippayatu/