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Una confesión:
Yo soy de los muy poco místicos y de los de muy arte marcial. Aikido lo más realista posible, nada de bailes de salón o no me apretes que se me contrae el ki.

Bueno, lo cierto es que no he tenido la suerte de sentir directamente en mis propias carnes nada de aikijujutsu o similares, asi que mi opinion no tiene mucho fundamento jejeje.

Cuanto mas ki sea el aikido que practicamos mayores seran las diferencias..

¿Podrias explicar un poco mejor esta frase?. Veo por donde van tus tiros pero no pillo a que te refieres en concreto jejeje. Quizas con algun ejemplo practico...



La verdad es que es un tema interesante, si considerais que da para hablar lo suficiente como para abrir un nuevo tema seguro que estara muy bien, porque aqui ya hace un rato que nos hemos ido por las ramas y si da para largo... jejeje.


Saludos a todos

Para ser mas exacto deberia haber escrito Do en lugar de ki.

Cuanto mas Do sea el aikido que hacemos mayores seran las diferencias.

Esto es obvio, nosotros hacemos jutsu lo que implica de por si una diferencia raiz con las artes que llevan el kanji Do en su nombre.

Digamos que a nosotros nos falta el espíritu de no dañar a oponente en el momento de realizar una técnica.

De todas formas es mejor que te lo explique nuestro amigo Flintstone q es un poeta y un estudioso de estos temas, aparte de disponer de tiempo para estos menesteres.
Soy muy torpe con el teclado y estas preguntillas picaruelas tienen trampa.
jejejejeje.

Saludos

Wuuuueno,

Pero la pregunta inicial era sobre la utilidad del aikido en el UFC.

Y yo digo ....
¿tendria algo que hacer , por ejemplo Santos Nalda contra un Gracie?
.

¿ Cuándo será la última vez que veamos este tipo de preguntas tan repletas de sentido común?

Saludos

Ja! Poeta yo, dice... que soy de ciencias puras...!!

A ver, a ver... Como dice Aprendiz, la diferencia está en el Do (que por cierto, se lee "michi" cuando va solo )

El AikiDO lleva implícita toda la filosofía de O'Sensei, el "impedir herir sin herir" y el ser buena gente. Es un camino, una filosofía, que además resulta en un buen medio de defensa personal.

El AikiJUJUTSU no lleva implícita esa folosofía por varias razones:

1. Es bastante, pero que bastante anterior a O'Sensei, por lo que no tiene ninguna influencia de éste.

2. Se centra en neutralizar al oponente lo antes posible, con el mínimo esfuerzo. Nació en y para la guerra. No había tiempo de "tonterías"... Morir o ser muerto.

Ahora bien, hay escuelas de AikiDO que carecen de esa filosofía o la tienen muy diluidita (Yoshinkan, Yoseikan, Shodokan...) y se centran más en las técnicas. De hecho la Yoshinkan de Gozo Shioda tiene más de Aikijujutsu que de Aikido, y la Yoseikan de Minoru Mochizuki se denomina la mitad de las veces Yoseikan Aikijujutsu y la otra mitad Yoseikan Aikido.

JUTSU significa "técnica" y nada más. Todo lo demás, si es que existiera, es añadido.

DO sin embargo es una vía, que usa el JUTSU como medio, no como fin.

Lo que pasa es que el AikiDO bien entendido pasaría por aprender el JUTSU tanto como la parte filosófica. Y esto tan simple mucha gente no lo entiende. Escuelas como la Iwama Ryu (a.k.a. Shin Shin Aiki Shurenkai) de Morihiro Saito sí que entienden esto y practican todas las técnicas desde parado, sin fluir ni filigranas, hasta que más adelante (en teoría a partir de segundo dan) empiezan a fluir y a armonizarse...

Bueno, después de todo este rollo, que la mayoría ya conocían, resumo:

1. El JUTSU pasa de romper o no romper al uke. Se trata de neutralizarlo lo antes posible y, como decía el Maestro Mochizuki, "uke debe sentir dolor desde el momento en que nos pone la mano encima y hasta que está acabado".

2. El DO trata de "impedir herir sin herir", cosa muy noble pero harto chunga, sobre todo si ya se falla en lo de "impedir herir" porque no se conoce bien el JUTSU.

Ya me he enrollado bastante y ya me he vuelto a exponer a que me quemen los de la Aikikai por hereje. Como siempre.

¡Viva el JUTSU! ¡Viva el DO! Que las dos cosas pueden ir de la manita...!!!

Saludines,
Flintstone.

Aprendiz escribió: Y yo digo ....
¿tendria algo que hacer , por ejemplo Santos Nalda contra un Gracie?
.

Y yo digo...

Santos Nalda pasa de pegarse con un Gracie, porque hace AikiDO y no busca la competición. Ahora, que tampoco es un blando. Sólo deja que te agarre una muñeca, a ver cómo te la deja. Tiene unas manos que parecen prensas de 4 toneladas... No suelta, no... joer...

Travis_Bickle escribió:

Cuanto mas ki sea el aikido que practicamos mayores seran las diferencias..

¿Podrias explicar un poco mejor esta frase?. Veo por donde van tus tiros pero no pillo a que te refieres en concreto jejeje. Quizas con algun ejemplo practico...

Un ejemplo concreto? Vamos a ver...

Shihonage Yoseikan


Shihonage Aikikai


¿Ves la diferencia ?

Un saludo,
Flintstone.

Bueno, entonces basicamente las diferencias que me habeis dicho son mas "de intencion" que de otra cosa.

Evidentemente, al cambiar el objetivo de la tecnica, los detalles de esta han de variar.

Yo a lo que me refiero es mas bien a aspectos de principios y estrategias...no a la forma de luxar o proyectar en un momento dado. ¿En eso tambien son significativamente distintas?. Se que me explico como el culo, pero es que yo tambien soy de ciencias de toda la vida .



Con respecto a las imagenes, lo cierto es que yo he practicado ambas cosas, la segunda es el shihonage de toda la vida, y la primera por lo menos nosotros lo llamamos koshinage, ejecutado a partir de un shihonage.

Aunque para la practica continuada, no la hacemos tal como sale ahi, si no que variamos ligeramente la posicion del brazo de uke a fin de evitar machacarle repeticion tras repeticion y facilitarle un poco la caida xD.


Nosotros entrenando estamos haciendo un arte marcial, la parte "filosofica-moral" esta implicita de una u otra forma en la practica, y queda para cada uno, que es como yo creo que se debe transmitir esto.

Bueno, la diferencia principal es la intención, el espíritu de la técnica y, com otú dices, eso conlleva muchos detalles técnicos distintos.

Pero es que además, el segundo Doshu, Kishomaru Ueshiba, y Koichi Tohei modificaron el Aikido eliminando muchas técnicas y simplificando todas las demás en aras de la expansión del Aikido y para que pudiera ser practicado por gente de todas las edades. Se encargaron de "descafeinarlo". ¡Quizá gracias a esto hoy conocemos el Aikido, el Aikijujutsu, el Daito Ryu, etc. en occidente! Esto es un gran mérito del segundo Doshu.

Otros shihan, sin embargo, no pasaron por el aro y se desvincularon del Aikikai (Minoru Mochizuki / Yoseikan, Gozo Shioda / Yoshinkan) o "crearon" su propia línea técnica sin dejar el Aikikai (Morihiro Saito / Iwama Ryu). Las escuelas de estos tres grandes maestros conservan toda la marcialidad original del arte y, por supuesto, incluyen numerosas técnicas que quedaron fuera del curriculo del Aikikai.

De hecho Mochizuki fue elegido por O'Sensei para llevar las riendas del Aikikai, para ser su sucesor, y Mochizuki le dijo (con buenas palabras) que verdes las han segado, que con el rumbo que el arte estaba tomando casi mejor como que no. Y se fue y fundo su escuela. Mochizuki, por cierto, era Menkyo Kaiden de Daito Ryu Aikijujutsu...

El Fundador visitaba frecuentemente el Yoseikan Dojo. Visitaba frecuentemente el dojo de Hikitsuchi Michio. Vivió los últimos años en Iwama, donde enseño a Morihiro Saito, el uchideshi que más tiempo estuvo con él. Pero sin embargo se pasaba poco por Tokio, al Aikikai. Hmmm, da que pensar.

A mi no dejan de sorprenderme las similitudes técnicas entre el Aikijujutsu del Ueshiba joven y el Aikido de Iwama, que refleja las técnicas en la última etapa de la vida del Fundador. Todo lo que queda en medio, que es todo lo que sale del Aikikai, se ve bastante distinto... Esto también da que pensar.

Luego otros shihan del Aikikai han buscado complementar su práctica con otras cosas. Nishio, Saotome, Seagal, Tissier... son los primeros que me vienen a la cabeza. Cuando todo lo que buscaban se encontraba en el Aikido "original": el uso de atemi, el manejo del sable, del jo, del bo...

En definitiva. Que "es lo mismo pero es distinto".

En cuanto a principios y estrategia.
Pues en Aikido está el fluir con uke en un movimiento amplio y esférico. Proyectarle (nage) para que se vuelva a levantar y vuelva a la carga o se canse y desista. Controles en el suelo que me ocupan las manos.

En Aikijujutsu está el inflingir dolor a uke desde que inicia el ataque (incluyendo el ataque a puntos vitales o kyusho), y el ocupar su centro y su espacio. La línea recta y los círculos más pequeños. El hundir (otoshi) a uke en el suelo para que no se vaya muy lejos y reducirle inmediatamente. El usar controles que no me ocupan las manos, estando así preparadas para recibir a sucesivos ukes. Incluso el inmovilizar a uke empleando exclusivamente su propio cuerpo, sin emplear ni mis manos ni mis piernas ni nada de nada.

En cuanto a similitudes.
La absorción del ataque antes que la confrontación directa. El taisabaki, el maai, el deai, la capacidad para ahcer frente a varios ukes, el principio fundamental de las técnicas básicas...


Sé que cada vez que hablo, aparte de no aclarar nada, lío más las cosas y voy recogiendo leña para la hogera en la que me van a quemar... pero hoy por hoy es como yo lo veo.

Buen rollito,
Flintstone.

Y yo digo ....
¿tendria algo que hacer , por ejemplo Santos Nalda contra un Gracie?
.

Hombre, que digo yo que el señor Santos Nalda, con todos mis respetos hacia su persona, no está ya en años de meterse al UFC, vamos, digo yo...
Saludos.

Incluso el inmovilizar a uke empleando exclusivamente su propio cuerpo, sin emplear ni mis manos ni mis piernas ni nada de nada.

¿?¿?¿? Yo riso.

No entiendo como se va a inmovilizar a alguien sin usar ni manos ni piernas ni nada de nada, solo usando su propio cuerpo...
La única manera posible que veo de hacer esto es con un palazo en la cabeza que lo deje inconsciente o con el KI
¿Podrías poner algún ejemplo?

Pues te lo creas o no, si que se puede, haciendo una especie de ¨nudo¨con sus extremidades.

¿ Y yo que creia que estaba claro lo irónico y estúpido de mi pregunta?

Cita:
Y yo digo ....
¿tendria algo que hacer , por ejemplo Santos Nalda contra un Gracie ?

De que forma? como se llama dicho movimiento para buscar algo sobre el si eso?

Pues no se cual es el nombre tecnico, pero alguno de los expertos de aikijujutsu te sabran contestar.

Corre por la mula una exhibicion de Daito ryu (junto con yoseikan y aikikai), donde se hacen algunos de estos ¨nudos¨. Yo cada vez que lo veo siento pupa jejeje

Flintstone escribió:Bueno, la diferencia principal es la intención, el espíritu de la técnica y, com otú dices, eso conlleva muchos detalles técnicos distintos..

Hasta aquí de acuerdo.

Flintstone escribió:Pero es que además, el segundo Doshu, Kishomaru Ueshiba, y Koichi Tohei modificaron el Aikido eliminando muchas técnicas y simplificando todas las demás en aras de la expansión del Aikido y para que pudiera ser practicado por gente de todas las edades. Se encargaron de "descafeinarlo". .

Muy relativo. Las técnicas han seguido estando y se van descubriendo. se renunción en la evolución del aikido a aquellas tércnicas que no seguían los principios del aikido, o bien que la evoulucion de la técnica llevaba a algo que conseguía lo mismo que la técnica primigenia, sin provocar daño físico al oponente, y que al final era algo técnica y filosóficamente diferente a de lo que partía. Eso no es descafeinar sino evolucionar. si no el aikido no sería aikido sino un compendio de artes marciales anteriores o una escuela de uno de ellos.
Siguiendo el razonamiento que utilizas aikijutsu estaría incompleto porque no tienen algunas técnicas de aikido

Flintstone escribió:Otros shihan, sin embargo, no pasaron por el aro y se desvincularon del Aikikai (Minoru Mochizuki / Yoseikan, Gozo Shioda / Yoshinkan) o "crearon" su propia línea técnica sin dejar el Aikikai (Morihiro Saito / Iwama Ryu). Las escuelas de estos tres grandes maestros conservan toda la marcialidad original del arte y, por supuesto, incluyen numerosas técnicas que quedaron fuera del curriculo del Aikikai..

¿Cual fué la causa de la desvincualción? ¿Técnica? ¿Personal? ¿Económica? ¿ETC? Difícil de saber. Realmente no tiene mucha importancia la causa, pero si el comentario que lleva implicito de pérdida de marcialidad y de bagaje marcial.
Es cierto, no puedo negarlo, que existen muchos aikidokas que han perdido esa marcialidad, pero no el aikido en si. Desde luego no es el caso de la gente con la que yo practico y aprendo, y desde luego no es así con mi Maestro. Existe todo el espíritu marcial que debe tener un arte. Rerspecto a la pérdida de técnicas también es relativo. Hay gente que hace 4 cosas, pero después de llevar con Kitaura Sensei desde el 82 te puedo decir que el arsenal técnico es tan grande que aún hoy de vez en cuando me sorprende. Y estoy seguro de que lo mismo ocurre con el resto de los grandes shihanes. Por tanto no es el aikido el "corto" sino los maestrillos que circulan por ahí.

Flintstone escribió:El Fundador visitaba frecuentemente el Yoseikan Dojo. Visitaba frecuentemente el dojo de Hikitsuchi Michio. Vivió los últimos años en Iwama, donde enseño a Morihiro Saito, el uchideshi que más tiempo estuvo con él. Pero sin embargo se pasaba poco por Tokio, al Aikikai. Hmmm, da que pensar.
A mi no dejan de sorprenderme las similitudes técnicas entre el Aikijujutsu del Ueshiba joven y el Aikido de Iwama, que refleja las técnicas en la última etapa de la vida del Fundador. Todo lo que queda en medio, que es todo lo que sale del Aikikai, se ve bastante distinto... Esto también da que pensar..

No estoy en absoluto de a cuerdo en esa línea histórica que llevas, entre principio, medio y final. Los muchos alumnos que tuvo Osensei y que sólo vivieron una época siempre se reclaman como verdaderos garantes del aikido de Osensei. El aikido admite multiples interpretaciones y variaciones para una misma técnica sin dejar de ser aikido. El aikido refleja el sentir de cada uno, fuerza, complexión, etc. Un patada de estilo tal debe ser dada de una manera fija, independientemente de otros factores. sin embargo, las técnicas de aikido permiten una enorme variacion (a ojos de un aikidoka, quizá no a los de un profano). Por tanto vuelve a depender de los distintintos Maestros o practicantes, no de las fechas. P. E. mi maestro es alumno de Osenesi de la última época y desde luego su aikido es muy diferente al que hacia Saito Sensei.

Flintstone escribió:Luego otros shihan del Aikikai han buscado complementar su práctica con otras cosas. Nishio, Saotome, Seagal, Tissier... son los primeros que me vienen a la cabeza. Cuando todo lo que buscaban se encontraba en el Aikido "original": el uso de atemi, el manejo del sable, del jo, del bo....

La busqueda de otros cosas es una posiblidad del ser humano. Muchos artistas marciales prtactican más de un arte marcial o han tenido contacto con otros. Sin embargo, otros sólo se dedican a uno toda su vida. Existe el comentario de un famoso Shihan que no hacía armas de que si en toda su vida nunca llegaría a dominar las técnicas sin armas para qué se iba a complicar más.

Flintstone escribió:En definitiva. Que "es lo mismo pero es distinto"..

Es distinto pero tienen algún parecido.

Flintstone escribió:En cuanto a principios y estrategia..
Pues en Aikido está el fluir con uke en un movimiento amplio y esférico. Proyectarle (nage) para que se vuelva a levantar y vuelva a la carga o se canse y desista. Controles en el suelo que me ocupan las manos.

En Aikijujutsu está el inflingir dolor a uke desde que inicia el ataque (incluyendo el ataque a puntos vitales o kyusho), y el ocupar su centro y su espacio. La línea recta y los círculos más pequeños. El hundir (otoshi) a uke en el suelo para que no se vaya muy lejos y reducirle inmediatamente. El usar controles que no me ocupan las manos, estando así preparadas para recibir a sucesivos ukes. Incluso el inmovilizar a uke empleando exclusivamente su propio cuerpo, sin emplear ni mis manos ni mis piernas ni nada de nada.

En cuanto a similitudes.
La absorción del ataque antes que la confrontación directa. El taisabaki, el maai, el deai, la capacidad para ahcer frente a varios ukes, el principio fundamental de las técnicas básicas....

Aunque es una simplificación muy grande es una buena respuesta para no iniciados, aunque sería interesantre meternos en una discusión más técnica.

Flintstone escribió:Sé que cada vez que hablo, aparte de no aclarar nada, lío más las cosas y voy recogiendo leña para la hogera en la que me van a quemar... pero hoy por hoy es como yo lo veo..

¡Como vamos a quemar algo con el calor que hace! Además se te agradece el esfuerzo que supone el estar durante un rato dandole a las teclas y utilizando el cerebro (que ya se sabe que todos los del lado oscuro tienen muy dañado por la multitud de golpes que reciben )

Flintstone escribió:Buen rollito,
Flintstone.

Lo mismo digo