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Shinsuke escribió:Repito que yo hablo de bushido y no de samurais.
Bushido no igual a samurais.
Por cierto, habia tambien samurais sin amo (ronin).
Bueno, pues lo dicho, que yo hablo del codigo del bushido, no se los samurais.

Ya sé que hablas del código del Bushido y no de samurais. Pero, como ya te han dicho, ese código fue creado para y por los samurais, por lo que es imposible separarlos. Los miembros de otras castas sociales no se atenían a él. Samurais había de todo. Buenos, malos, y término medio. Pero lo cierto es que, hacia las castas inferiores, el respeto era pequeño, y su vida poco valorada.

Respecto a los ronin, tenía entendido que muchos de ellos se dedicaban al bandidaje. Otros muchos no, pero hay que tenerlos en cuenta a todos.

Podría aparecer por aquí Tengu o Koryu para aclarar sobre este tema.

Shinsuke escribió:Efectivamente yo solo citaba el codigo del bushido como uno de los muchos ejemplos que hay que demuestran que el vale tudo no son artes marciales.

Por supuesto que el vale tudo no es un arte marcial. Es un deporte. No está enfocado hacia la guerra, por lo que no puede ser, etimológicamente, un arte marcial.
Ahora bien, existen multitud de artes marciales que no son japonesas, por lo que no tienen que adherirse al espíritu del bushido. De hecho, no todas las artes marciales japonesas lo siguen.¿Dirías que el kali, por ejemplo, no es un arte marcial porque no se cumple el código del bushido?

Rorschach escribió: Ya sé que hablas del código del Bushido y no de samurais. Pero, como ya te han dicho, ese código fue creado para y por los samurais, por lo que es imposible separarlos. Los miembros de otras castas sociales no se atenían a él. Samurais había de todo. Buenos, malos, y término medio. Pero lo cierto es que, hacia las castas inferiores, el respeto era pequeño, y su vida poco valorada.

Como ya he dicho, el codigo del bushido esta relacionado intensamente con los samurais pero hoy en dia incluso hay gente muy influenciada por el y no son necesariamente samurais, por porner un ejemplo.
Luego insisto, codigo del bushido no igual a samurais.Insisto, hablo del codigo del bushido en si, como codigo, si fue creado para lo que fuera o para quienes fueran no tiene nada que ver.

Rorschach escribió: Ahora bien, existen multitud de artes marciales que no son japonesas, por lo que no tienen que adherirse al espíritu del bushido. De hecho, no todas las artes marciales japonesas lo siguen.¿Dirías que el kali, por ejemplo, no es un arte marcial porque no se cumple el código del bushido?

Como ya he dicho, de lo que no conozco no hablo.
No diria lo que es o deja de ser el Kali porque no lo conozco. Por eso precisamente me he centrado en las artes marciales japonesas y he repetido en mas de una ocasion que me refiero solo a estas.
Se que hay muchas AAMM que no son japonesas y que lo son.
Solo puse el ejemplo de AAMM japonesas (las que mejor conozco) para compararlas al vale tudo y sacar la conclusion de que el vale tudo no tiene nada que ver con las AAMM.
Hice hincapie en que quedara claro que eso no significa que ponga por encima de las demas las AAMM japonesas ni que desvalorice las que no lo sean.

Con permiso... quisiera comentar contigo, Shinsuke, esa categorica afirmación tuya de "el valetudo no tiene nada que ver con las AAMM".

Antes de contestarte, me he releido un par de veces la linea de tus mensajes al respecto, y mi opinion es que tienes una vision un tanto romantica de lo que es o deberia ser, un Arte Marcial. Sí, es cierto que deberia servir par buscar una plenitud mayor y alcanzar unos objetivos de elasticidad, explosividad, reacción, etc... mas elevados de los que se tienen sin practicar deporte alguno.

Pero el obviar PARA QUE Y PORQUE fueron creadas las AAMM es como negar la naturaleza beligerante, posesiva y egocentrica del hombre comun. ¿Con que objetivo se practican los golpes al gaznate?¿Porque el uso de armas de filo y con que finalidad se estudia hasta el agotamiento como y cuando ejecutar el golpe mas certero y DAÑIÑO?... Que la evolucion de una sociedad acomodada haya llevado a ciertas practicas a una vertiente menos agresiva, mas espiritual y gimnastica, no debe entelar el proposito de un arte que de por si, se denomina MARCIAL (para la guerra).

Afirmar que el valetudo no tiene nada que ver con las AAMM, solo me lleva a pensar (y disculpa si estoy equivocado) en que no conoces los limites, exigencias y dureza que conlleva la practica del Valetudo. La autosuperacion, ya sea de tu fuerza, velocidad, destreza, habilidades tecnicas en suelo y en pie, la superacion del dolor propio.... el camino que se recorre antes de subir a un ring (recuerda, por voluntad propia), es EXTREMADAMENTE DURO, exige de una entrega y una superacion que en nada tiene que envidiar a muchos aspectos del Codigo del Bushido del que hablas.

Negar la vinculacion o semejanza (si lo prefieres), ya no solo tecnica (pues debes practicar y mejorar como dar golpes con manos y pies, como luxar o salirte de una luxacion, como atacar, contraatacar....) sino espiritual (es una camino que solo uno mismo puede recorrer, que requiere de un afan de superacion y automotivacion enormes), es cerrar los ojos a una realidad visible y palpable en la mayoria de los combates.

Tu te quedas con la sangre (el amarillismo, si lo quieres decir, a lo Milá) yo con las fintas, golpes, luxaciones .... los intentos fallidos porque el otro reacciona a tiempo y varia la posicion de su cuerpo, los golpes encajados y su contra, el reponerse despues de encajar una tecnica y sacar el resto para equilibrar el combate... los k.o´s son solo una faceta del combate (el objetivo, si, pero los medios para llegar a esa meta, exigen de una alta calidad tecnica y fisica).

Y recuerda, que si te remontas a los maestros de los maestros... TODOS usaron sus tecnicas para matar o morir... ese es el CONCEPTO ORIGINAL DE UN ARTE MARCIAL.

Un saludo
Chiquitin

Shinsuke escribió:Se que hay muchas AAMM que no son japonesas y que lo son.
Solo puse el ejemplo de AAMM japonesas (las que mejor conozco) para compararlas al vale tudo y sacar la conclusion de que el vale tudo no tiene nada que ver con las AAMM.
Hice hincapie en que quedara claro que eso no significa que ponga por encima de las demas las AAMM japonesas ni que desvalorice las que no lo sean.

No creo que hayas dicho en ningún momento que las AAMM japonesas sean las mejores.
Ahora bien, deberías haber añadido "japonesas" al enunciado tu frase para que quedase de la siguiente manera:
" [...] sacar la conclusion de que el vale tudo no tiene nada que ver con las AAMM japonesas". Más que nada porque, si afirmas que no conoces las artes marciales que no son japonesas, decir que el valetudo no tiene que ver con las AAMM es aventurarte mucho. Puede haber otras AAMM que no sean japoneses que sí tengan que ver con el valetudo.


De todas maneras, Chiquitín te ha expuesto claramente en qué se pueden parecer las AAMM y el vale tudo. No tendrán el mismo fin (uno busca matar y el otro derrotar al contrincante en un combate reglado), pero comparten un gran trecho del camino.

Lo que no entiendo es por qué, si tan sólo sabes de AAMM japonesas, te aventuras a hacer afirmaciones generales.

chiquitin escribió:Tu te quedas con la sangre (el amarillismo, si lo quieres decir, a lo Milá) yo con las fintas, golpes, luxaciones .... los intentos fallidos porque el otro reacciona a tiempo y varia la posicion de su cuerpo, los golpes encajados y su contra, el reponerse despues de encajar una tecnica y sacar el resto para equilibrar el combate... los k.o´s son solo una faceta del combate (el objetivo, si, pero los medios para llegar a esa meta, exigen de una alta calidad tecnica y fisica).

Como que yo me quedo con la sangre?
Yo no he dicho con lo que me quedo o me dejo de quedar.
Solo he dicho que un combate de vale tudo en si, no son AAMM.
Tambien dije en algun post anterior que sabia lo duro que entrenaban los del vale tudo y que no les intento quitar merito pero no son AAMM.
Decir que una cosa no es AAMM y quitarle o no querer verle el merito son 2 cosas totalmente distintas.

Rorschach escribió: No creo que hayas dicho en ningún momento que las AAMM japonesas sean las mejores.
Ahora bien, deberías haber añadido "japonesas" al enunciado tu frase para que quedase de la siguiente manera:
" [...] sacar la conclusion de que el vale tudo no tiene nada que ver con las AAMM japonesas". Más que nada porque, si afirmas que no conoces las artes marciales que no son japonesas, decir que el valetudo no tiene que ver con las AAMM es aventurarte mucho. Puede haber otras AAMM que no sean japoneses que sí tengan que ver con el valetudo.

Discrepo. El concepto de AAMM es originalmente chino, y se escribe con los mismos caracteres que en japones aunque leidos de otra manera.
Por eso, si conoces lo que siginifican las AAMM para los japoneses asi como el significado de los caracteres originales del chino, conoces la definicion original de arte marcial, y esta no tiene nada que ver con el vale tudo.
El vale tudo es un "deporte de combate" no son "artes marciales", porque si el vale tudo fueran artes marciales, para empezar en este foro no se hablaria de vale tudo en el foro de "deportes de combate" sino en el de AAMM.

Rorschach escribió: Lo que no entiendo es por qué, si tan sólo sabes de AAMM japonesas, te aventuras a hacer afirmaciones generales.

No he dicho tampoco que solo sepa de AAMM japonesas. Y si lo he dicho asi lo exprese quizas mal. Solo que debido a ciertas circunstancias, estoy mas familiarizado con las AAMM japonesas que con otras, pero la definicion de AAMM es igual mas o menos para todas ellas sea cual sea su lugar de procedencia.
El vale tudo esta relacionado con las AAMM en el momento en que algunas tecnicas que usan los luchadores estan sacadas de algunas AAMM, pero lo que quiero decir es que el vale tudo, es decir, el hecho de que dos personas se suban a un ring a pegarse, no son artes marciales.

Pd: Aqui se habla mucho de interpretaciones romanticas de las AAMM.Pero si yo estoy interpretando de forma demasiado romantica las AAMM, la mayoria de gente que ensenya y aprende en dojos de karate, aikido, judo, etc... que hay en japon tambien tiene esta idea romantica y deformada de estas.
Porque la idea que tengo yo de las AAMM, no dista mucho a la que tiene la mayoria de la gente que las practica en paises como china o japon que las vieron nacer.

Jur jur jur... Alguien está recibiendo por todos los lados.

Apreciado Shinsuke:

Discrepo. El concepto de AAMM es originalmente chino, y se escribe con los mismos caracteres que en japones aunque leidos de otra manera

Rediscrepo ligeramente.
A que concepto de AAMM originariamente chino te estas refiriendo?
Espero que no te estes refiriendo al Wu Shu 武术 (Bu jutsu creo que se transcribe en japones, ya que esto es un concepto relativamente reciente.

Por eso, si conoces lo que siginifican las AAMM para los japoneses asi como el significado de los caracteres originales del chino, conoces la definicion original de arte marcial,

Insisto de nuevo, a que concepto te estas refiriendo?
Por que si analizamos lo que significa Wu Shu (o Bujutsu), al menos en chino significa lo siguiente:
Wu: militar (lo relacionado con la guerra).
Shu: arte, tecnica o habilidad / tecnica, metodo, tactica.
Por tanto, y a groso modo sin entrar en consideraciones que deberiamos ejar a un experto sinologo, Wu shu es arte marcial, en tanto en cuanto a concepto relativo a la guerra o a lo militar.
No obstante, te recomiendo que te leas el Sun zi Bing Fa (arte de la guerra como lo llamamos aqui, o siendo mas precisos, estrategias militares de Sun Zi).

Pero si yo estoy interpretando de forma demasiado romantica las AAMM, la mayoria de gente que ensenya y aprende en dojos de karate, aikido, judo, etc... que hay en japon tambien tiene esta idea romantica y deformada de estas.
Porque la idea que tengo yo de las AAMM, no dista mucho a la que tiene la mayoria de la gente que las practica en paises como china o japon que las vieron nacer.

Pues en esto te doy la razon, ya que resulta que el tal Sun Zi era un general de la legion francesa que haya por el siglo V antes de cristo se retiro para vivir su jubilacion en las exoticas playas tailandesas, pero que por motivos que aun desconocemos aterrizo en china. En realidad este hombre no tenia ni idea de conceptos militares o de guerra, pero era un experto en el parchis.
O eso, o partimos de la base de que las aamm orientales surgen todas del templo shaolin donde se imbuyen de la espirtualidad y del sentido moral y etico que de los shaolinitos....
saludetes...........

Porque la idea que tengo yo de las AAMM, no dista mucho a la que tiene la mayoria de la gente que las practica en paises como china o japon que las vieron nacer.

Por cierto, y sin animo de que te lo tomes como algo personal, ya que es un principio que yo tambien me aplico.
Creo que estas empezando a caer en un problema que si no recuerdo mal el antropologo Levis Straus definio en un concepto. Siento no poder recordar dicho concepto, pero viene a ser algo asi como lo que sigue:
el antropologo, en numerosas ocasiones por el simple hecho de ser antropologo y por el simple echo de residir o vivir durante un tiempo en un determinado contexto social y cultural se cree en el poder de definir y limitar los rasgos y caracteristicas de la sociedad y cultura en la que vive de forma temporal, olvidandose de que el no es un nativo y que por tanto sus apreciaciones para con la sociedad y la cultura que esta estudiando son subjetivas y filtradas por la propia formacion cultural y social del antropologo.
O dicho de otra manera, que estemos viviendo aqui (tu en osaka, yo en taiwan) no nos convierte en portavoces de la realidad social o cultural de osaka o taiwan, sino simples observadores que de manera consciente o incosnciente filtramos aquello que vivimos a traves de nuestro filtro socio/cultural.
Vamos, que no somos ni japoneses ni taiwanese
y es algo que no deberiamos olvidar (yo el primero)
ta lueguete.....

Pd: antes de que te lo tomes como ataque personal, esta reflexion la hago extensiva a cualquier persona residente en el extranjero.

El estar viviendo en un sitio te permite conocer mejor ciertas cosas sobre el sobre todo si lo comparas con alguien que no ha estado ahi.
Pero vamos, tranquilo que yo no me creo japones ni nada.
Por cierto, en Osaka llevo poco, estuve la mayoria del tiempo en Kyoto.
Estas en Taiwan? interesante.

Pd: Lo de los dojos lo decia porque he percibido que la idea que se tiene en espanya (en general) de las AAMM y aqui en japon (tambien en general, ya se que no conozco todos los dojos pero en general) es muy distinta.

Si queremos ser rigurosos, yo tb soy de la opinion de no considerar al vt como un arte marcial propiamente dicho, sino como un dporte de contacto. Un deporte de contacto no es ni mejor ni peor q un arte marcial, simplemente distinto.

Sobre los combates de vt, por mi si dos tipos suben voluntariamente a un ring a darse mamporros, por dinero, por la fama o pq les pone hacerlo...no veo problema. Estamos hablando de un deporte al fin y al cabo.
El q sube al ring pone en peligro la vida de su rival pero tb la suya, y eso es de admirar, no de criticar.

Se ha hablado del honor el valor el esfuerzo...para mi son terminos demasiado genericos para aplicarlos solo al ambito de las aamm.

Un piloto de F1 tb pone en peligro su vida y la de su rival, un corredor de maraton sufre lo indecible en cada prueba, un luchador sabe lo q es vencer a un rival en una lucha entre iguales, un jugador de tenis tb.
Incluso tb se puede hablar de honor esfuerzo etc...en nuestro dia a dia, trabajo, familia amigos entrenamientos....

viendo las distinas opiniones me da que pensar.....

He leido en otro post que Týr hace alusion a los combates de gladiadores (cosa que siempre me ha interesado y mucho), y ahi si que veo una gran diferencia entre un arte de guerra (arte marcial) me estoy refiriendo al tipo tecnicas que podrian utilizar los gladiadores, sin ningun tipo de reglas y donde el fin ultimo es la muerte del adversario, en comparacion con un combate de Valetudo donde las reglas y los arbitros hacen de el un deporte de combate donde el fin es ganar un trofeo.

Esto me recuerda a la mitica pelea de Bruce y Chuck, en el coliseo, quizas quisieron emular a los antiguos gladiadores donde solo podia quedar uno.

Veamos, el Vale Tudo es ahora denominado (más acertadamente) MMA. La Artes Marciales Mixtas, son exactamente eso.
Si yo como prácticante que no quiere competir y simplemente entrenar como método de autodefensa, práctico en clase Thai, Judo, Grappling, Bjj, etc. ¿no estoy practicando Artes Marciales? ¿La suma de la práctica de diversas Artes Marciales no da como resultaldo un artista marcial?

Obviamente la competición deportiva de MMA se asemeja mucho más a un deporte de contacto, pero muchas veces la linea entre uno y otro no esta definida. Un ejemplo claro es el Thai. ¿Con toda la tradición que tiene no se le puede considerar un Arte Marcial?

No pensemos que todos los practicantes de MMA compiten de forma profesional. ¿Los demás no están prácticando un arte marcial de autodefensa y no simplemente un deporte?

Coincido contigo.El que practica thai, judo, jiujitsu ...todo junto, esta practicando aamm. Pero en concreto el vt, para mi ya nace como una disciplina limitada por las normas de la competicion. En muchas artes marciales das un elenco tecnico q no esta permitido usar en competicion, pero las aprendes. Eso no sucede en el vt, aunque no compitas, la disciplina en si esta orientada exclusivamente a la competicion. (Esto lo dije en otro post en ddcc asi q no me enrollare mas).

Sobre lo q se ha dicho del bushido.

Las aamm nacieron para la guerra, no nos engañemos. Para matar y q no te maten, para causar el mayor daño con el menor riesgo y esfuerzo. Asi de simple. Asi de brutal. La espiritualidad de muchas aamm viene de muy atras, la guerra y la muerte estan unidas, y la muerte siempre ha suscitado creencias, religiones, ritos, codigos... en un intento de eliminar el miedo a que te manden al otro barrio.

Por eso muchas aamm se desarrollaron en dos vertientes, una externa (militar, de tecnica, entrenamiento fisico) y otra interna (meditacion conducta entrenamiento mental).

No conozco el bushido en profundidad, pero es similar al codigo de caballeria medieval. Un codigo de conducta para convencer y justificar toda una vida entregada a las armas.

El sistema codigo caballeria / bushido es el mismo.
Creo una casta guerrera, la fidelizo y la convenzo mediante un codigo mistico-etico-religioso, de que son una elite, de que sus actos estan por encima de lo mundano, y de que tienen en la vida una mision semisagrada mas alla de la mera guerra. Los convenzo de q la lucha y la muerte no son un fin sino un medio por el q alcanzar la perfeccion o el paraiso o el honor o vete tu a saber. El miedo disminuye.

Se hacia entonces y se sigue haciendo ahora.

De hecho, el codigo de caballeria, nacio cuando esta era fundamental en la batalla, y cayo en desuso cuando perdio su hegemonia.

Un saludo

Unas preguntas con contestacion incluida al aire:

-¿que tiene que ver el titulo del post,vale tudo,con el codigo del bushido y los samurais?

-¿Como se pueden hacer esas afirmaciones tan radicales de que el vale tudo NO tiene NADA que ver con las AAMM?¿Entonces que usan?¿Tecnicas de jardineria?

-¿Como se puede decir que el concepto de artes marciales es algo chino?

Joder..

¿Y los monjes guerreros de la India que fueron a enseñar a los templos shaolin las 18 manos de Lo Ha...que eran?¿Fontaneros?Se sabe de sobra que los indios tenian un conocimiento COJONUDO de donde "pinzar" con los dedos en los musculos y centros nerviosos del cuerpo humano..luxacion de articulaciones,etc?¿Es que acaso crees que en la india no guerreaban?¿O en egipto?¿o en persia?¿Y la esgrima española que es?¿Flamenco?

Las aamm nacieron para la guerra, no nos engañemos

Es que es eso.Un arte marcial es un arte de guerra.El que con el paso del tiempo muchos sistemas se hayan "adulterado" hacia la competicion deportiva,la filosofia ZEN,y demas practicas...eso es otro asunto.Otros han derivado hacia la defensa personal,etc...