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Exacto, ¿algun atleta de combate de elite las practica?


¿Hablamos de deportes o de artes marciales? Aún así, podría mencionar no pocos competidores de élite mundial de Kyokushinkai que practican sus 'katas'.

¿Cuántos soldados hacen uso del BJJ para masacrar a sus enemigos? ¿Entonces el BJJ no vale para nada?

¿O es que tan limitado es tu pequeño mundo de valetudistas que no sabes ver más allá de él?

Ok, ¿y como se puede "trabajarlo adecuadamente"?


Haciendo las cosas como deben hacerse: posicionando el cuerpo correctamente, prestando atención a la respiración, manteniendo un completo equilibrio, realizando desplazamientos precisos e imaginándonos en todo momento que tenemos a un tipo enfrente al que hay que anular.

Es decir, **EXACTAMENTE** igual que cuando se hace sombra.

A la espera de mas argumentos y menos chisme.

Yo estoy a la espera de UN SOLO argumento por tu parte. Opiniones no, por favor, AR-GU-MEN-TOS.

Pavel, creo que estás hablando de una práctica de Formas "inútil", pero existe también una práctica de Formas "útil".

Por lo que dices se podría desprender que solo vale para aprender a combatir, un sólo método: combatir... y resulta que para combatir bien (o sea lograr tu máximo rendimiento técnico, táctico, psicológico, etc en combate) hace falta desarrollar muchas capacidades y para eso hay mucho por hacer además de combatir (al igual que en cualquier deporte no solo se entrena con "partidillos").

Partiendo de esta base, habrá que ver dentro de lo que haces, para qué haces las Formas y si éstas aportan lo que buscas.

He visto prácticas de Formas que tienen poco que ver con la práctica del combate que se realiza, pero puede que se practiquen con otro objetivo... lo realmente importante es que cuando las hagas sepas para qué las haces y entonces le darás el lugar adecuado.
Ahora si generalizas a partir de una práctica de Formas en la que se pretende "aprender a combatir" y sus movimientos no son aplicables a una situación de combate libre (porque pueden ser aplicables a un sistema de combate "reglado" de esa Disciplina), pues tienes razón, irán en detrimento y son "vacias"... pero generalizar a partir de algo mal hecho

Hago un tipo de combate como el que dices y las Formas me permiten desarrollar varias capacidades "útiles" a él que con otros métodos me sería más complicado y con menos trasferencia. Entiendo que en tu sistema no se haga y que si pensases ahora en agregar ese método, tendrías que hacer un trabajo muy concienciudo para encajarlo en el engranaje de tu sistema de entrenamiento y puede que no supieses cómo o que no tuvieses el tiempo necesario ¡¡por eso muchos sistemas no cambian!! aunque gracias a eso hay pa todos los gustos ¿no?

"define kata y veremos"

¿Esperas que todo te lo den con cuchara en la boca? Mira tu propia experiencia y desde ahi observa, el que otro te lo diga no tiene ningun valor funcional.

"ninguna tecnica funciona contra un oponente que se resiste."

Entonces me he imaginado los cientos de llaves de brazo, estrangulaciones, combinaciones de golpes, proyecciones que se realizan en competencias días a día, contra resistencia total.

"para aprender ha resolver esa situacion hay que haber practicado mucho con alguien que se deja"

Estas confunidiendo los grados de resistencia progresiva con dejarse Existe una manera llamada Metodo I. En donde la primer fase de Introduccion presenta la tecnica al alumno, por ejemplo "la americana", su mecanica, la circunstancia, etc. Despues viene la Independencia, donde realizas con ejercicos vivos (timing, resistencia, movimiento) la misma tecnica, aislandola. Hasta que llegas a la Incorporación, que es al juego total de combate. El camino mas cercano entre dos puntos es la simplicidad, no se necesita la forma.

"¿Cuántos soldados hacen uso del BJJ para masacrar a sus enemigos?"

Hace años que los Navy Seals lo han incorporado, tal cual como muchos departamentos de Policia en USA.

"Haciendo las cosas como deben hacerse: posicionando el cuerpo correctamente, prestando atención a la respiración, manteniendo un completo equilibrio, realizando desplazamientos precisos e imaginándonos en todo momento que tenemos a un tipo enfrente al que hay que anular."

Todo eso lo puedes hacer directamente de una manera viva (metodo I) SIN tener que imaginar a nadie, de manera segura, sin nadar en tierra firme, y con todo el Timing. Son cualidades que se necesitan en los deportes de contacto (y deportes en general) y no se utilizan esos metodos, ¿el beisbolista se imagina la pelota venir?

"Es decir, **EXACTAMENTE** igual que cuando se hace sombra."

Si fuera exactamente igual, los boxeadores, los luchadores greco, los kickboxers, los boxeadores thai, los valetudistas, que son los mas necesitados de metodos modernos y eficaces para sus arenas realizarian formas pero NO las hacen ¿por que no partes de ahi?

"Por lo que dices se podría desprender que solo vale para aprender a combatir, un sólo método: combatir... y resulta que para combatir bien (o sea lograr tu máximo rendimiento técnico, táctico, psicológico, etc en combate) hace falta desarrollar muchas capacidades y para eso hay mucho por hacer además de combatir (al igual que en cualquier deporte no solo se entrena con "partidillos")."

Claro que si Hector, no me refiero a estar combatiendo al 100% todo el tiempo (los tailandeses en sus campamentos lo hacen una vez al mes). Para eso esta el Metodo I y sus progresiones, que se pueden realizar desde el día uno con el alumno/atleta. Es muy distinto que alguien aprenda algo poque le dicen que sirve a que lo aprenda haciendolo en aplicacion, lo otro es lo que Krishnamurti describia como seres humanos de segunda experiencia cuando lo gratificante y verdadero esta en la experiencia directa. Al tener ejercicios con un patron se aleja al combate real que no tiene patron, que cambia con el cambio ante las circunstancias, que es vivo y sin patron.

Saludos

Pavel Saenz escribió:"define kata y veremos"

¿Esperas que todo te lo den con cuchara en la boca? Mira tu propia experiencia y desde ahi observa, el que otro te lo diga no tiene ningun valor funcional.

ese es el problema que yo sé lo que es kata y tú no.
Y yo siempre hablo desde mi propia experiencia. no tengo tanta imaginación como para hablar por la de otros.

para se alguien que va de abierto de mente y a favor de un trabajo funcional (pobre del que no lo sea) me parece que le das muy poco al coco.

No sé para que lo escribo por que no te lo vas a leer pero bueno:

En la escuela que practico Kata se practican tres tipos de kata:

.- Tanren kata o kata energético. Ejercicios de propiocepción general, coordinación con la respiración, trabajos sobre visualización, utilización del cuerpo. Mira un tal Rickson gracie es adicto a estas chorradas. Miles de veces se le ha visto practicando saludo al sol. Hay tienes uno que hace kata y que es un peleador de élite.

.- Rinto gata o kata de combate: Te cuento. Esto es todo un estudio personal.
1º. - Aprendizaje de habilidades motrices básics. Por supuesto que hay otros métodos pero este es rápido.
2º trabajo estructurado con compañero. Noción básica de distancia, posicionamiento, angulación.
3º Trabajo desestructurado con compañero: el llevar un poco más allá la 4º fase: con protecciónes y contacto. No existe el me dejo hacer. Creo circunstancias pero no me dejo hacer. (como cuando en un trabajo a dos un compañero está trabajando la defensa ante untakedown, no le dejo que me tire pero sí le creo las circunstancias para que haga el shoot)
5º fase: trabajo libre sobre las pautas del kata. Protecciones y contacto.
6º fase: aportación personal. Se incorporan pautas de conducta corporal, estrategiaas o técnicas que nos han ido bien en combate. Es digamos crear nuestra "libreta de notas".

.- luego esta Hyogen Kata o kata de exhibición que como su propio nombre indica no tiene más utilidad más allá de la exhibición. Que me temo que es a lo que tu no dejas de referirte.

Puse los links a una más profunda explicación de estos conceptos hace tiempo.


pues eso

Como soy un vago y lo que iba a decir ya lo ha dicho sajite, pués suscribo lo dicho (que además así parece que se mucho) y me ahorro el trabajo.

Un saludo.

Hace años que los Navy Seals lo han incorporado, tal cual como muchos departamentos de Policia en USA.


Numerosos cuerpos de élite también han incorporado en entrenamiento de tu odiado WingTsun, contra el que tanto despotricabas.

Tus propios argumentos comienzan a volverse en tu contra.

Todo eso lo puedes hacer directamente de una manera viva (metodo I) SIN tener que imaginar a nadie

Entonces también descartamos hacer sombra; ejercicio no vivo y de pura imaginación, ¿verdad?

Lo que no pareces entender (o más bien no quieres), es que no se trata de escoger entre hacer 'sparring' o hacer 'katas', sino que es perfectamente posible compatibilizar ambas opciones.

Pero tus talibánicos prejuicios, traumas o carencia de conocimientos te hacen apartar la vista de todo aquello que no se encuentre contenido en tu pequeño, pequeño, pequeño mundo.

¿el beisbolista se imagina la pelota venir?


Ni te cuento la cantidad enorme de horas que pasan los 'pitchers' y 'catchers' practicando la técnica en solitario.

Deberías informarte un poco antes de emitir juicios así.

Si fuera exactamente igual, los boxeadores, los luchadores greco, los kickboxers, los boxeadores thai, los valetudistas, que son los mas necesitados de metodos modernos y eficaces para sus arenas realizarian formas pero NO las hacen ¿por que no partes de ahi?


Practican haciendo sombra, que es lo mismo. Saltan a la comba, que nada tiene que ver con el "desempeño" en el combate. Hacen docenas y docenas de cosas que los aleja de la realidad del combate (aparentemente, porque son ejercicios dedicados al desarrollo de alguna capacidad).

En fin, de donde no hay, no se puede sacar...

Pavel Saenz escribió:Al tener ejercicios con un patron se aleja al combate real que no tiene patron, que cambia con el cambio ante las circunstancias, que es vivo y sin patron.

y que es un drill? no es un patrón?
que c**o es "la guardia" ¿no es un patron de conducta en el combate de suelo?
Tengo una bonita collección de drills de grappling. Hacer la gamba tatami arriba y tatami abajo ¿no son eso patrones?
¿No son patrones los trabajos de Uchikomi en Judo?

he visto entrenamientos de boxeo en los que no dejan de hacer combinaciones PREESTABLECIDAS por el instructor ¿eso tampoco es un patrón fijo?

¿no es un patrón eso que tu llamabas la defensa del mono loco y que ha llevado a la lona a casi todos los luchadores q los que la visto usar en MMA (horn, jackson, pulver, etc..)? Por cierto un claro caso de la cagada que es adoptar un patrón que tiene éxito en determindads circunstancias (combate de percusión con las manos y con guantes) y aplicarlo directamente a otras circunstancias (combate "integral" sin guantes).


A la libertad se va con patrones igual que de la selva se sale con un mapa. Obviamente es mucho más bonito dar un paseo. Una vez que sepas como salir y entrar ya pasearás. antes de eso seguramente que termines perdido o en el estómago de algún león

Pavel Saenz escribió: "ninguna tecnica funciona contra un oponente que se resiste."

Entonces me he imaginado los cientos de llaves de brazo, estrangulaciones, combinaciones de golpes, proyecciones que se realizan en competencias días a día, contra resistencia total.

ahora tu mismo te respondes

"para aprender ha resolver esa situacion hay que haber practicado mucho con alguien que se deja"

Estas confunidiendo los grados de resistencia progresiva con dejarse Existe una manera llamada Metodo I. En donde la primer fase de Introduccion presenta la tecnica al alumno, por ejemplo "la americana", su mecanica, la circunstancia, etc. Despues viene la Independencia, donde realizas con ejercicos vivos (timing, resistencia, movimiento) la misma tecnica, aislandola. Hasta que llegas a la Incorporación, que es al juego total de combate. El camino mas cercano entre dos puntos es la simplicidad, no se necesita la forma.

pues el metodo uno no es otra cosa que una forma.

Pankratos escribió: pues el metodo uno no es otra cosa que una forma.

¿ves como no sabe lo que es?

"Mira un tal Rickson gracie es adicto a estas chorradas. Miles de veces se le ha visto practicando saludo al sol. Hay tienes uno que hace kata y que es un peleador de élite."

El Yoga segun lo que el ha confesado le sirve como acondicionamiento/relajacion, no le dedica tiempo en sus clases a eso, sino todo lo contrario, ejercicos vivos nada mas.

"No sé para que lo escribo por que no te lo vas a leer pero bueno:"

Bien leido. ¿Porque te refieres a "kata de combate" y no simplemente combate?

"Numerosos cuerpos de élite también han incorporado en entrenamiento de tu odiado WingTsun, contra el que tanto despotricabas."

Tu fuiste el que dijo que el bjj no se entrenaba en esos campos, ¿y para refutar sacas el WT? Mmm, nadie ha dicho lo contrario, mantengase en el tema.

"Entonces también descartamos hacer sombra; ejercicio no vivo y de pura imaginación, ¿verdad?"

Si tengo un compañero con el cual trabajar, claro! Carpe diem.

"Ni te cuento la cantidad enorme de horas que pasan los 'pitchers' y 'catchers' practicando la técnica en solitario."

Ambos en solitario trabajan de forma viva CON la pelota (timing, resistencia, movimiento), aparentemente en solitario, o ¿se imaginan la pelota tambien? No, ese su instrumento, el instrumento del atleta marcial es el oponente. El instrumento del surfista es la ola.

"Practican haciendo sombra, que es lo mismo."

Pero no has contestado, tu puedes mas que eso, ¿porque no hacen nada similar a las formas de las "artes marciales", si son lo mismo?

"y que es un drill? no es un patrón?"

Un drill si, es por eso que tiene que ser un drill vivo (timing, resistencia y movimiento). Si el surfista se para en la tabla estando en la arena cada vez que sale a entrenar, eso no le va a servir por mas que los primeros 10 minutos. Despues de eso, solo se tiene que meter al agua, NO IMAGINARSELA, para asi sentir la resistencia del agua, el movimiento del agua y el timing del agua. Progresivamente, en la olas mas chicas hasta llegar a las mas grandes. No necesita voler a lo otro. Y entonces el agua rompe con el patron de ahi en adelante, se adapta al cambio. Eso se transgiere a los golpes y al grappling a su vez.

"pues el metodo uno no es otra cosa que una forma."

En la respuesta anterior esta la respuesta, aclaro si, es Metodo I (con letra) Introduccion, Independencia, Integracion.

Saludos

Si tengo un compañero con el cual trabajar, claro!

Luego todos esos boxeadores profesionales como Óscar de la Hoya, Manny Pacquiao y demás superatletas no deben tener con quién combatir, porque pasan horas golpeando saco, manoplas, saltando a la comba, corriendo y haciendo sombra.

Será por eso, sí.

el instrumento del atleta marcial es el oponente.

Falso. El oponente es un mero medio para entrenar adecuadamente. La **única** herramienta del atleta marcial es su cuerpo.

Pero no has contestado, tu puedes mas que eso, ¿porque no hacen nada similar a las formas de las "artes marciales", si son lo mismo?


Tampoco tú has respondido a por qué atletas de combate como los de Kyokushinkai **sí** entrenan sus 'katas'.

Uno de los que ensenyan en el dojo al que voy dijo una vez que el que hace mal los "katas " o no sabe hacerlos se mueve peor en los combates, y el que por el contrario hace bien los katas se mueve con mas precision y agilidad.
Me mostre algo esceptico en un principio a esta afirmacion hasta que empece a ver que es cierto.
Los "katas" y los movimientos basicos son tan necesarios como la practica del combate en casi todas las artes marciales.
Aunque a muchos les puedan parecer una estupidez, no lo son.
Yo la naturaleza de los golpes del estilo que practico no los comprendi del todo hasta que no empece a tomarme los "katas" en serio.
Eso si, tampoco se puede aprender solo con "katas".

Obviamente, si una kata se practica como un baile no sirve para nada mas que hacer bonito, pero eso no es problema de la realizacion de katas, sino del individuo que las ejecuta.

Nadie es capaz de analizar el posicionamiento, equilibrio, peso, guardia... en cada instante del combate, quizas quien esta de agarreo por el suelo mas o menos pueda improvisar mas(no es la unica forma de lucha y, realmente no creo que ningun policia se revuelque por el suelo al intentar detener a alguien que oponga resistencia) pero no todas las artes son iguales.
Como conseguir una capacidad de reaccion suficientemente rapida y potente ante una agresion? De ninguna forma mas que asimilando completamente los conceptos de lucha. Como se consigue eso? Repitiendo una y mil veces los mismos movimientos teniendo en mente su aplicacion y corrigiendo y recorrigiendo las deficiencias de tecnica.
Todo esto por no hablar del ejercicio fisico y de concentracion que suponen.

No le gustan las katas? Excelente, no las practique.

El Yoga segun lo que el ha confesado le sirve como acondicionamiento/relajacion, no le dedica tiempo en sus clases a eso, sino todo lo contrario, ejercicos vivos nada mas.

perfecto pq para eso (entre otras cosas) sirve el tanren kata (o kata energético), así que vale como ejmplo de kata

Bien leido. ¿Porque te refieres a "kata de combate" y no simplemente combate?

simplemente por el ejercicio de combate ES OTRO EJERCICIO. Kata de combate es pq es un ejerciciopara dotar al practicante de herramientas cara al combate e introducirle de forma progresiva según los puntos que he puesto anteriormente. ¿tu enseñas a salir de kesa gatame antes de enseñar la gamba? ¿les pones a hacer combate antes de que tengas cogido el gesto de no desprotegerse al golpear?.. macho si es adi te vas a llevar el premio al instructor del año.

Ambos en solitario trabajan de forma viva CON la pelota (timing, resistencia, movimiento), aparentemente en solitario, o ¿se imaginan la pelota tambien? No, ese su instrumento, el instrumento del atleta marcial es el oponente. El instrumento del surfista es la ola.

El instrumento del surfista es su cuerpo;y el instrumento del artista marcial es su cuerpo. Tanto o más que el rival.
De todas formas una universidad en USA experimento con un equipo de baloncesto. durante unos meses unos no tocaron bola y se decicaron a imaginar eltiro libre perfecto. Sólo a visualizarlo mientras que otra parte estuvo entrenando eso físicamente. Los resultados fueron idénticos.

Pero no has contestado, tu puedes mas que eso, ¿porque no hacen nada similar a las formas de las "artes marciales", si son lo mismo?

vamos a ver. Creo que elpunto es que te crees que un kata está muerto. UN KATA NO ES ALGO MUERTO (otra cosa es que tú creas que lo es)... y necesita de un compañero para desarrollarse como herramienta de trabajo orientada al combate (no es así si se orienta a la salud). Esto lo he dicho ya en "cienes" de post.
¿Te parece "muerto" el estudio del kata que te he descrito?


yo todavíano veo la diferencia entre hacer sombra y hacer kata. la final cuando llegas a un nivel lo preestablecido del kata desaparece y se transforma en jyuji Kata (kata libre;osea sombra)

"Tampoco tú has respondido a por qué atletas de combate como los de Kyokushinkai **sí** entrenan sus 'katas'."

Tradicion.

"Luego todos esos boxeadores profesionales como Óscar de la Hoya, Manny Pacquiao y demás superatletas no deben tener con quién combatir, porque pasan horas golpeando saco, manoplas, saltando a la comba, corriendo y haciendo sombra."

Pero no formas, mmm me pregunto ¿por que?

"¿tu enseñas a salir de kesa gatame antes de enseñar la gamba?"

Japones no entiendo y ¿que es la gamba?

"¿les pones a hacer combate antes de que tengas cogido el gesto de no desprotegerse al golpear?"

No. Aprenden a protegerse, la mecanica y luego de forma progresiva se les ataca, sin cooperación, con timing, resistencia y movimiento, al igual como el surfista se sube a la ola.

"la final cuando llegas a un nivel lo preestablecido del kata desaparece y se transforma en jyuji Kata (kata libre;osea sombra)"

Y ¿por que necesitas de "lo preestablecido"? ¿El surfista se sube a la ola, porque deberia imaginarsela? Y ¿ahora vas a introducir otro termino para complicarlo aún mas? ¿"kata libre; o sea sombra"?!!! Mmmm

Es muy simple en realidad.