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Hola SAMBUK:

No te he mencionado antes porque has emitido tu respuesta mientras yo redactaba la mía.

Gracias por tus puntualizaciones, pero me gustaría aportar algo. En mi caso no me importa excesivamente la precisión, si una cierta precisión pero no demasiada. No necesito la puntería de un esgrimista de florete, el bastón lo hace casi todo por mi. Lo que me ayuda es la energía que tiene que absorber tu cuerpo al parar la inercia de mi bastón. Es mucha energía y aunque lleves una protección el problema no es evitar el impacto directo, el problema es disipar la energía cinética. Como en un accidente de coche, el problema no es que algún objeto punzante te perfore, el verdadero daño te lo causa la disipación de la energía cinética al pasar de 100 Km/h a 0 Km/h en un lapso de tiempo muy breve.
Por cierto como no vivo en una ciudad, sino muy cerca del campo (casi en el campo), no quedo muy fuera de lugar si llevo mi bastón cuando salgo a pasear.

Un saludo SAMBUK y pronto responderé a tu mensaje privado.

miedo me dan estos temas..., pero preferiria un enemigo armado con un palo antes que uno armado con un cuchillo

como todas estas cosas depende del individuo, si tuviese que enfrentarme a un experto en los dos objetos.... me sigue dando mas miedo el cuchillo, que el palo tiene mas alcance?, el cuchillo se puede lanzar.

creo que no es fácil cerrar la distancia si manejo mi bastón.

Menos sencillo resulta aproximarse a alguien esgrime un filo.

El peso, la inercia y la frecuencia de golpeo hacen que presumiblemente recibas del orden de 3-5 golpes antes de conseguirlo.

Dada la ligereza y pequeño tamaño de un cuchillo, la frecuencia de apuñalamiento supera con creces la del golpeo con un palo.

La energía que lleva el arma te obligará a desviarte y yo puedo seguir golpeándote. Si te alcanzo en la cabeza, se acabo y si no te habré fracturado algún hueso.

Y si tienes enfrente a alguien con un cuchillo, es posible que le partas un brazo mientras él se cubre la cabeza... mientras se ha aproximado lo suficiente como para destriparte.

Si tengo que enfrentarme a alguien que desconoce el uso de ambas armas, prefiero que porte un cuchillo. Lo tengo lejos y eso me da “cierta” tranquilidad. Si me enfrento a un experto….pues casi me da igual, estoy frito en ambos casos.

Discrepo **enormemente**.

La peligrosidad de un filo es infinitamente superior a la contundencia de un palo (otra cosa es que hablemos de garrotes con pinchos de acero y adminículos similares). De ahí que nuestros ancestros luchasen con espadas, dagas y puñales en lugar de a palazos.

Asimismo, enfrentado a alguien que porta un palo y que no sabe cómo usarlo adecuadamente, es relativamente sencillo cerrar la distancia y anular sus golpes. Mientras que un neófito en el uso de un arma de filo sí puede causar estragos (pensemos simplemente en un niño de cuatro años armado con un palo o con un bisturí. ¿Con cuál de las dos armas en más peligroso?).

E incluso en caso de tener que enfrentarnos nosotros armados con un palo contra alguien que porta un filo la desventaja es enorme, incuantificable.

Aún asumiendo que el individuo del palo es lo suficientemente experto como para impactar su primer golpe con potencia y precisión suficientes para causar una fractura, a poco hábil que sea el del cuchillo, será capaz de cubrir sus zonas más vulnerables (aquellas que al primer golpe le incapacitarían totalmente), absorber el golpe con uno de sus miembros (aún a costa de arriesgarse a una seria fractura) y apuñalar repetidamente al otro (para lo cual no es necesaria ni mucha fuerza, ni mucha rapidez, ni mucha precisión).

El palo es un arma **MUY** peligrosa... en manos de un experto (recordemos el ejemplo de un niño de cuatro años dando palazos: no supone peligro alguno salvo para sí mismo).

El cuchillo es un arma mortal de necesidad, sea en manos de un experto o de un neófito (el mismo niño de cuatro años con un bisturí en la mano supone un riesgo enorme para cualquiera que ose aproximarse).

Yo si me tngo que defender prefiero un palo algo como un jo o un hambo grande o supongo que un garrote, evidentemente estoy hablando de defensa y no de ataque, como comentaba en otro tema un palo es un palo en realidad no es un arma y un cuchillo es una herramienta mas proxima a las armas que un palo, si me atacan prefiero que lo hagan con un palo pero si defiendo prefiero tenerr un palo ya que al poder mantener una distancia mas larga tengo mas tiempo para ir a la contra y si llevase un cuchillo la cosa es mas probable que acabe en empate.

Personalmente soy de los que se apuntan a las armas de filo, aunque creo que los que no la eligen tampoco nos llevan exactamente la contraria...

...Y es que todo se puede complicar, puesto que ambas armas se conjugan de maravilla, de hecho suele ser un campo más de trabajo en el Arnis, y tomándome la libertad de mencionar una conversación con el compañero makilkari, está documentada la existencia de duelos a bastón y cuchillo en el País Vasco (y supongo que en otros sitios, aunque no me conste porque tampoco he buscado mucho).

Dado que esto puede ramificar innecesariamente el tema, el de las dos armas a la vez ("espada daga" en el Arnis), creo que sí puede ser interesante el mencionar que se prefiera mantener el bastón en la mano hábil y el cuchillo en la otra, supongo que para que la que más "recursos" tiene sostenga el arma que más los necesita a la vez que se ocupa de mantener la distancia debido a su mayor tamaño.

Saludos

Bueno…me toca responder a Tyr:

En primer lugar creo que no hay una discrepancia de fondo en lo que decimos, pero sí ciertas divergencias y me gustaría puntualizar algunos términos de mi exposición.

- Para mi es más fácil mantener la distancia si manejo mi bastón. Si me das a elegir entre uno y otro, prefiero el bastón.
- Si la pregunta se plantea en términos de que arma es mas intuitiva y con cual se puede hacer más daño con menos conocimiento, evidentemente el cuchillo. Pero incluso esta respuesta no puede ser categórica, es fácil golpear con un bastón…..pero bueno acepto el cuchillo como más peligroso con menos preparación.
- Discrepo en cuanto a protegerte con un brazo y avanzar, mientras te cae encima una lluvia de golpes. No digo que sea imposible, pero para el 99% de los mortales lo veo difícil. Repito, siempre que yo o quien emplee el bastón tenga un arma de las características que apunto, y no hablo de otro tipo de bastones. No me vale cualquier madera, ni cualquier peso de bastón, ni cualquier distribución de pesos, ni un bastón liso. En esas condiciones el que voy a atacar soy yo y no me considero un experto, sólo soy un humilde aprendiz, pero creo tener más oportunidades que el que porta el cuchillo. Si el que esgrime el cuchillo es un gran experto, entonces no es la ventaja del arma la que inclina la balanza, es la maestría del hombre que lo maneja y ante eso me inclino humildemente
- Veo también difícil cubrir todas sus zonas vulnerables a la vez y avanzar. Cubrir a la vez la cabeza y las dos rodillas me parece un poco difícil y un impacto en cualquiera de las zonas citadas va a parar, en seco, al adversario (usando el bastón al que me refiero, con otros no se. Mis conocimientos son muy humildes y la amplitud de mi bagaje marcial escasa). No quiero citar experiencias de roturas y pruebas hechas con los bastones, que a nadie interesan y no he tenido experiencia directa de lucha con alguien que porta una navaja, por tanto esto no deja de ser una opinión……pero si conozco a quien tuvo una experiencia y te aseguro que el portador de la navaja salio absolutamente destrozado, bien que eso sólo indica la maestría de quien manejaba el bastón y nada nos dice del atacante con cuchillo.
No me gusta realizar citas “ad hominen” que nada aportan, pero me voy a permitir una pequeña licencia, por circunstancias de la vida he coincidido con SAMBUK, es un hombre acostumbrado a los filos y en un sistema como los filipinos, que según personas más entendidas que yo son los mejores en el manejo de estas armas. El portaba un machete y yo mi bastón, no fue una lucha, ni siquiera un combate amistoso, simplemente el ver la sensación de cada uno frente al arma del otro. Me gustaría que el contase lo que sentía estando frente a mi bastón (Discúlpame SAMBUK por meterte en este fregado).

Gracias por el intercambio de opiniones y disculpad los errores de apreciación, fruto de mi inexperiencia.

- Para mi es más fácil mantener la distancia si manejo mi bastón. Si me das a elegir entre uno y otro, prefiero el bastón.


Lo cual confirma mi impresión inicial: aquellas personas que poseen un notable dominio de bastones, palos y garrotes tienden a "barrer para casa", ya que es como realmente se sienten seguros.

Y es una sabia opción, ya que si uno se desenvuelve con naturalidad con un palo entre las manos, probablemente salga mejor parado que si le hacemos coger un arma a la que no está habituado (en este caso un filo).

No me vale cualquier madera, ni cualquier peso de bastón, ni cualquier distribución de pesos, ni un bastón liso.

Es que un bastón es eso, un simple palo, sin características especiales añadidas. En cuanto el bastón se transforma en un garrote con clavos o en cualquier otra clase de arma capaz de destrozar con el más leve roce, se falsea el resultado de la cuestión planteada.

Es decir, pongamos que has de enfrentarte con tu bastón a un tipo con cuchillo. Pero esta vez el cuchillo es un 'golok', un 'kukhri' o un machete de grandes dimensiones.

La cosa cambia bastante, ¿no crees?

- Veo también difícil cubrir todas sus zonas vulnerables a la vez y avanzar. Cubrir a la vez la cabeza y las dos rodillas me parece un poco difícil y un impacto en cualquiera de las zonas citadas va a parar, en seco, al adversario (usando el bastón al que me refiero, con otros no se.

Si logras impactar con la precisión y potencia necesarias, es muy posible que lo pares en seco. Lo que ya es más que dudoso que uno pueda permitirse semejantes lujos en una situación real, con un tipo que se abalanza sobre tí, blandiendo un cuchillo.

Si el tipo, por ejemplo, se encoge y salta hacia tí, cubriéndose la cabeza con el brazo del lado en el que tienes el palo, veo complicado deternerlo en seco antes de que se aproxime lo suficiente como para apuñalar unas cuantas veces.

En esa situación, dando un pequeño paso lateral, podremos tratar de asestar nuestro mejor golpe con la esperanza de frenarlo de inmediato (lo cual no deja de ser una apuesta altamente arriesgada, pero no queda otro remedio que intentarlo). Sin embargo, lo más probable es que, a pesar de impactar sobre su anatomía (recordemos que las condiciones no son precisamente ideales para atinar), como mucho le rompamos un brazo para, acto seguido, tenerle encima lanzando estocadas y tajos.

¡Ojo!, no estoy diciendo que esta sea una situación sin escapatoria, pero sí que la ventaja siempre está de parte de aquel que lleva el filo. Y esto es algo que conviene tener en cuenta.

pero si conozco a quien tuvo una experiencia y te aseguro que el portador de la navaja salio absolutamente destrozado, bien que eso sólo indica la maestría de quien manejaba el bastón y nada nos dice del atacante con cuchillo.


Efectivamente. El bastón incrementa notablemente las opciones de salir bien parado (que no necesariamente indemne) pero, en mi opinión, no hasta el punto de lograr ser un justo ecualizador.

COmo algunos sabrán practico jodo y jojutsu

Dentro de la tradicion oral del jodo, mas concreto la tradicion oral de la escuela shindo muso ryu, el jo fue desarrollado por Muso Gonnosuke despues de ser derrotado por Musashi Miyamoto, a este samurai se le ocurrio la peregrina idea de crear un baston de una medida estremadamente ajustada para vencer a un oponente armado con un daito, en la teoria el jo ofrece entre tres y cinco centimetros de ventaja. El jodo/jojutsu de la escuela shindo muso ryu ofrece una complejidad tecnica y dificultad de ejecucion elevadisima dando mucho que pensar ante las posibilidades de vencer con un palo a una espada, aun asi esta y otras muchas escuelas de baston han perdurado hasta nuestros dias y si canviamos una espada por un cuchillo....

Ahora aparte de esta reflexion sobre el jojutsu quisiera esxponer que es imposible defenderse con un cuchillo en el sentido de que no se pueden ejecutar tecnicas defensivas sino que serian todo tecnicas de ataque, la defensa con un cuchillo se convierte en defensa cohercitiva como los misiles nucleares (por poner un ejemplo exagerado pero claro) un cuchillo no te defiende por sus cualidades defensivas sino por sus propiedades ofensivas, anoser que estemos hablando de cuchillos que se alejan de la denominacion de cuchillo como serian un machete o cualquier hoja mediana, por lo tanto me ceñire a responder a la pregunta inicial.

¿Que veis mas eficaz en un enfrentamiento armadocallejero el Palo o el Cuchillo y porque ? Gracias

Como arma de agresion es mas eficaz el cuchillo y como arma defensiva el palo, si tienes intencion agresiva y utilizas un palo frente a un cuchillo tienes todas las de perder.

Jeje haste se podria hacer una tabla con las probabilidades cuchillo/palo atacante/defensor

defensor vs defensor, cualquier arma: no sale nadie mal parado
agresor vs defensor, palo vs cuchillo:defensor lleno de moratones atacante con alguna puñalada :O
agresor vs defensor, cuchillo vs palo: agresor desarmado y/o posibilidad de huida en caso de no tener ni pajolera idea de como defenderse con un palo , puñalada para el defensor y posibles contusiones en el curpo del agresor
agresor vs agresor, cuchillo vs cuchillo: probablemente los dos en la uci
agresor vs agresor, palo vs palo: uno en la uci el otro con antiinflamatorios y algun hueso roto.

Evidentemente todo esto entre en el campo de la especulacion teorica y cualquier cosa que digamos no es La VERDAD

Para acabar con el rollo este de post os paso el link de un video http://www.hoplology.com/video/RossmanH ... erhead.wmv

Aún asumiendo que el individuo del palo es lo suficientemente experto como para impactar su primer golpe con potencia y precisión suficientes para causar una fractura, a poco hábil que sea el del cuchillo, será capaz de cubrir sus zonas más vulnerables (aquellas que al primer golpe le incapacitarían totalmente), absorber el golpe con uno de sus miembros (aún a costa de arriesgarse a una seria fractura) y apuñalar repetidamente al otro (para lo cual no es necesaria ni mucha fuerza, ni mucha rapidez, ni mucha precisión).

¿La idea no sería atacar a la mano/antebrazo/brazo con la q empuña el cuchillo?

Es normal q el q entrene con palo se sienta mas seguro con el que con otra arma.

Como no soy experto ni en palo ni en cuchillo, si tuviese q elegir entre una de las dos armas elegiria el cuchillo. ¿Pq? pues pq para alguien con entrenamiento sin armas, el cuchillo es mas facil de asimilar como un apendice mas del brazo. Si tuviese q pelear con un palo, y mas con uno de mi estatura, no sabria como hacerlo, y la misma inercia de los golpes se volveria contra mi.

Si me enfrentase a alguien armado con palo, intentaria cerrar la distancia como sea, aun a riesgo de llevarme un palazo, cosa q no podria hacer contra un navajero. El roce de un palo puede ser un moreton, el de un cuchillo puede dejarte ciego.

Estoy en el caso en que ni uno ni otro fuesen un experto.

PD: el acebuche es un olivo silvestre, q da unas aceitunas pequeñas y con mucho aceite :D . La madera es excelente para garrotes y bastones. No creo q pueda partir el acero pq este es flexible, pero si hablamos de hierro, y la madera es nudosa, como suele ser la del acebuche, no dudo q pueda quebrar una espada de un hierro mediocre, si se golpea en el punto adecuado.

¿La idea no sería atacar a la mano/antebrazo/brazo con la q empuña el cuchillo?

Efectivamente; un agresor armado sin su cuchillo pierde casi toda su peligrosidad.

Lo malo es que, si el otro no es tonto de remate, no expondrá innecesariamente su mejor baza (el filo) y tratará de protegerlo aún a costa de recibir un palazo en otra parte de su anatomía. Lo cual dificulta enormemente la labor de desarme y deja casi como única opción la incapacitación mediante un poderoso golpe en la rodilla o cabeza.

Pero, si el otro sabe mínimamente lo que hace, no se va a quedar quieto allí donde el palo puede alcanzarle mientras él no puede hacer uso de su arma, razón por la cual tratará de cerrar la distancia lo antes posible, cubriendo lo mejor que pueda sus zonas sensibles y preparando la puñalada.

Todo esto es mucho más complejo de lo que parece a primera vista ya que, con un arma en las manos, la visión del combate varía notablemente (y ya no digamos si hay un filo de por medio).

Pues yo personalmente prefiero el cuchillo,un simple roce y ya te tiene sangrando como un cerdo.

Respecto a lo de mantener la distancia con el palo,incluso a Marc Denny se la cierran en sus combates en los Gathering of the Park,vamos,que si logran cerrarle la distancia a un experto como el,al resto de los mortales no te cuento,y de protecciones van escasos,que más de un hueso se han roto en esas peleas,así que creo que si alguien se propone destriparme con un cuchillo y yo tengo un palo,mucha puntería debo tener para pararlo.

Tyr lo malo es que la tontura es algo muy común aunque se supone que estamos poniendo el caso de dos personas que son "no-tontas" el defensor intentará mantener la distancia de ventaja y aprovechar cualqier error del atacante en su beneficio, claro está aprovechar la ventaja de tener un arma mas grande y no hablo (ni creo haver hablado en ningun momento) de un bo contra una victor inox(porcierto que ahora tambien llevan memoria usb) sino por ejemplo el palo podria ser desde una defensa de antdisturbios a una escoba de cocina o una varilla de acero de las que se usan en las obras para los encofrados (una no demasiado grande), aprovechar esa ventaja no es moco de pavo igual que no es tan facil cerrar la distancia sin que te peguen un palazo en la nariz, boca o brazo atacante, incluso hay que tener una determinacion y un temple a prueba de bombas para bloquear un palazo dado a conciencia sin frenar ni un poquito tu ataque.
Esta claro que con un palo sin la ventaja del alcance estamos muertos, con un cuchillo sin intencion de ataque tambien la hemos jodido, existe una frase que siempre he escuchado incluso antes de practicar artes marciales "no saques un cuchillo si no piensas usarlo"

Antes de acabar, me he acordado de un dia que en mi dojo hiciero ishu shiai, un combate de kendo contra naginatado, en realidad ninguna de las armas es de corte las dos tienen hojas de bambú pero es interesante lo complicado que es que el kendoka recorte distancia y lo facil que resulta al de la naginata frenar al kendoka por puro dolor utilizando un arma de caña contra alguien portegido con una armadura, se suele decir que el naginataka tiene dos dan de ventaja sobre el kendoka eso si primero hay que saber manejar el arma para tener esa ventaja.

PD: palo de escoba, o periodico enrollado vs rotulador?

igual que no es tan facil cerrar la distancia sin que te peguen un palazo en la nariz, boca o brazo atacante, incluso hay que tener una determinacion y un temple a prueba de bombas para bloquear un palazo dado a conciencia sin frenar ni un poquito tu ataque.


Por eso he tratado de dejar claro en todo momento que un palo es una herramienta sumamente útil, aunque no llegue a ser un verdadero ecualizador.

Enfrentarse con alguien armado y las manos desnudas es casi un suicidio. Hacerlo con un palo, bastón o garrote tiende a equilibrar en cierta medida la balanza, aunque conviene no perder de vista que el ventaja siempre la lleva el otro.

Hace unos años presencié una discusión entre gente de baja estofa (por así llamar). En un momento determinado, uno de ellos tenía un bate de béisbol en la mano, lo levantó y atizó un palo al otro, en el brazo que tenía pegado al cuerpo, en la zona media del húmero. No fue un golpe terriblemente fuerte ni increíblemente preciso. Automáticamente, el agredido... cayó al suelo a plomo. No he visto ninguna referencia a esto en las anteriores respuestas. El dolor o el shock producidos pueden ser invalidantes. Es una respuesta natural y difícilmente controlable, por lo que se me hace difícil imaginar a un tipo recibiendo 4-5 buenos palazos y seguir avanzando para pincharte. Entre otras razones porque tú también puedes retroceder o esquivar y salirte de distancia. Un golpe en una mano también puede hacerte soltar el cuchillo por el simple dolor.

Recordemos que en escuelas de kenjutsu existen katas de enfrentamiento no ya contra cuchillo sino contra katana, armados con un bo.

Por otra parte creo que se está mitificando lo del simple corte. En invierno vamos bastante protegidos y no es tan fácil dar un simple corte sangrante. Esto va a depender en buena parte de la calidad y el tipo de cuchillo.

De lo que caben pocas dudas es de que el cuchillo probablemente sea más mortífero a un solo golpe. Pero puestos a imaginar, el palo es igualmente mortífero si somos lo suficientemente sanguinarios para ensañarnos con el rival.

Saludos afectuosos.