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Publicado: 06 Nov 2005 12:43
por Shinsuke
Tyr, parece que no has entendido lo que quiero decir.
Los golpes de los que te hablo, pueden ser dados por una persona fuerte y robusta y por una pequenya por supuesto. Pero la naturaleza de dichos golpes no le deja la ventaja al fuerte y al robusto porque no se emplea la fuerza "bruta".
Lo que quiero decir quizas podria ser explicado con este ejemplo:
Una tabla de madera de 3 centimetros aproximadamente de grosor colgando de un hilo jamas podra ser partida con un golpe a base de fuerza bruta por muy robusto que sea el que la golpee.
Siempre saldra empujada hacia atras.
En cambio con la tecnica adecuada cualquiera puede romperla.
Por supuesto que un golpe a lo bruto hace danyo, yo no niego eso.
Lo que niego es que en los golpes de los que te hablo, una persona robusta o grande no tiene porque tener ventaja.

Cuando digo que los golpes de karate no se dan con "fuerza" me refiero a que no se tensan los musculos mucho ni se hace excesiva fuerza en el brazo. Es mas que nada el movimiento en si del cuerpo y del brazo lo que hace que el golpe sea potente.
En un libro de tu "querido" y "respetado" :vamp: Bruce Lee, ponia que la mejor pegada no la tienen los mas fuertes y los mas grandes, sino los que mejor se mueven.
La gente suele llamar karatekas y expertos en artes marciales a lo que no lo son. Y asi se deforman esas palabras.

Pd: Si Bob Sapp ha ganado a hostia limpia a toda esa gente, es simple. No tendrian la tecnica suficiente. Porque esta tecnica es algo que no se consigue facilmente.
De todas formas, Mirko le gano de una sola hostia. Y ya me diras quien pesa mas.
Los que no le ganaron, simple. Carecian de la suficiente tecnica.

Pd2: Efectivamente cuanto mas rudo y mas pesado, mas lento. Por logica.
Que latigo es mas efectivo y rapido una finito y ligero o uno gordo y pesado?

Publicado: 06 Nov 2005 13:12
por Týr
Los golpes de los que te hablo, pueden ser dados por una persona fuerte y robusta y por una pequenya por supuesto. Pero la naturaleza de dichos golpes no le deja la ventaja al fuerte y al robusto porque no se emplea la fuerza "bruta".

Eso no tiene ningún sentido. Y ya no hablemos de fundamento mínimamente científico.

Cualquier clase de golpe, no importa lo preciso que sea o dónde impacte, requiere de unos mínimos de potencia para hacer daño. Incluso meter un dedo en el ojo precisa de aplicar una cierta cantidad de potencia, por despreciable que parezca.

Luego, si a este mismo golpe que apenas requiere de potencia, le añadimos la fuerza bruta, obtenemos un resultado **MUY** superior (un niño te hace daño al meterte un dedo en el ojo; el animal de 120 kg. te atraviesa el cerebro).

Una tabla de madera de 3 centimetros aproximadamente de grosor colgando de un hilo jamas podra ser partida con un golpe a base de fuerza bruta por muy robusto que sea el que la golpee.

Comprendo lo que quieres decir, aunque estás equivocado. Aplicando la suficiente fuerza bruta, todo se quiebra. De ahí el concepto de sobredimensionar del que tanto saben los ingenieros de estructuras.

Hasta el más flexible de los juncos posee un punto de ruptura y queda tan destrozado como un roble después de que un huracán categoría 5 haya pasado por el lugar.

Siempre saldra empujada hacia atras. En cambio con la tecnica adecuada cualquiera puede romperla.

Y, si a esta técnica percutante le añadimos una potencia descomunal, obtenemos un resultado infinitamente superior.

Por supuesto que un golpe a lo bruto hace danyo, yo no niego eso.
Lo que niego es que en los golpes de los que te hablo, una persona robusta o grande no tiene porque tener ventaja.


Te repito que cuando estés delante de un animal de 120 kg. y trates de machacarle las costillas con tus golpes percutantes (costillas que puede que resistan más que tu húmero), vienes y me lo cuentas.

Y, **una vez más**, insisto en que la técnica no es patrimonio exclusivo del débil. El 'behemoth' de 120 kg. puede ser tan o más hábil, técnico, veloz y preciso que el que canijo.

Cuando digo que los golpes de karate no se dan con "fuerza" me refiero a que no se tensan los musculos mucho ni se hace excesiva fuerza en el brazo. Es mas que nada el movimiento en si del cuerpo y del brazo lo que hace que el golpe sea potente.

Varias cositas:

a) Hace ya casi veinte años que obtuve mi cinturón negro de Shito Ryu. No pretendas enseñarme como son los golpes de Karate.

b) TODAS las disciplinas (repito: TODAS) golpean sin hacer "fuerza excesiva" con el brazo. Desde el Boxeo occidental, hasta la más recóndita versión indonesia de arte marcial autóctono. Lo único que puede dotar de cierta potencia a un golpe es el alineamiento corporal y el uso correcto de las cadenas óseas y musculares, así como una correcta transferencia de masas (sea hacia delante, hacia atrás o hacia los lados) en el momento del impacto.

Luego, todos esos "golpes mágicos" de Karate son comunes al 100% de cualquier arte marcial de cualquier época.

Y siguen sin poder compensar una diferencia de peso de 30 ó 40 kg. sin olvidarnos de que el otro a lo mejor también tiene "golpes mágicos" de su cosecha).

Pd: Si Bob Sapp ha ganado a hostia limpia a toda esa gente, es simple. No tendrian la tecnica suficiente. Porque esta tecnica es algo que no se consigue facilmente.

No, claro, la élite del Kickboxing mundial no tiene el nivel técnico suficiente.

Estupendo.

De todas formas, Mirko le gano de una sola hostia. Y ya me diras quien pesa mas.

¿Y crees que Crocop habría podido hacer lo mismo su hubiera pesado 30 kg. menos? ¿Acaso piensas que todos poseemos el peso, la contudencia y las habilidades de Crocop, como para irnos enfrentando a mastodontes de 180 kg.?

¿No te das cuenta de que estás diciendo que si uno quiere derrotar a un tipo grande, lento, pesado y sin técnica ha de ser un Crocop?

Pd2: Efectivamente cuanto mas rudo y mas pesado, mas lento. Por logica.

Falso. Todos los atletas que requieren una gran velocidad en el desempeño de sus actividades se hayan muy musculados y pesando bastante más que el ciudadano medio.

El **inadecuado** y excesivo desarrollo muscular sí es perjudicial. Pero no siempre más pesado es más lento. Eso es una falacia.

Que latigo es mas efectivo y rapido una finito y ligero o uno gordo y pesado?

¿Y un machete? ¿Por qué suelen ser largos y pesados? ¿Por qué las balas que atraviesan cualquier muro, blindaje o protección son siempre de un calibre muy alto y, por ende, más grandes y pesadas?

Publicado: 06 Nov 2005 15:32
por Shinsuke
- Primero, yo te hablo de potencia no de fuerza.
Por supuesto que para ejecutar los golpes de los que te hablo hace falta potencia pero no fuerza. La potencia y la fuerza bruta son cosas distintas.

- Lo de la tabla. Cuando veas una persona como Bob Sapp a lo bruto romper una tabla como la que te he dicho colgando de un hilo con una de sus galletas me llamas que voy a verlo.
Te lo digo porque sera para mi como ver a un extraterrestre.

- El ejemplo del latigo no se puede cambiar por el de un machete o bala porque ya perderia la logica y el sentido de este.
Tiene que ser un latigo. Por que? Muy sencillo, porque la naturaleza de los golpes de un latigo es la mas cecana a la de los golpes de los que hablaba. Los de un machete o las balas que dices ya no entrarian en la misma categoria porque su naturaleza es distinta.
Y, si a esta técnica percutante le añadimos una potencia descomunal, obtenemos un resultado infinitamente superior.
La potencia y la fuerza son dos cosas distintas.
Hace ya casi veinte años que obtuve mi cinturón negro de Shito Ryu. No pretendas enseñarme como son los golpes de Karate.
Yo no pretendo ensenyarte nada.
De todas formas estilos de karate hay muchos y muy distintos.
Yo te hablo del tipo de golpe "tecnico" que yo conozco.
No obstante, conocer los golpes de karate y saberlos hacer correctamente es algo distinto.
Hay cosas que solo se comprenden cuando se hacen con el cuerpo.
Que no se pueden comprender solo con palabras.
Otra cosa. Tener cinturon negro no te convierte automaticamente en una persona que lo sabe todo de un estilo. Yo tambien tengo cinturon negro y me considero un principiante.
¿Y crees que Crocop habría podido hacer lo mismo su hubiera pesado 30 kg. menos? ¿Acaso piensas que todos poseemos el peso, la contudencia y las habilidades de Crocop, como para irnos enfrentando a mastodontes de 180 kg.?

¿No te das cuenta de que estás diciendo que si uno quiere derrotar a un tipo grande, lento, pesado y sin técnica ha de ser un Crocop?
No.
Vuelves a no entender lo que quiero decir.
Te digo que si crocop que tiene muchisimo menos peso que Bob Sapp le puede ganar de una sola leche bien calculada, un enano de circo price con una tecnica correcta puede ganar a una persona de 1.80 minimamente musculosa.
El ejemplo de Crocop es uno solo de los miles y miles que existen.
La gente que no puede ganar a los que son mas grandes que ellos y vienen con la fuerza bruta, sencillamente, no tienen la tecnica necesaria.
Y siguen sin poder compensar una diferencia de peso de 30 ó 40 kg. sin olvidarnos de que el otro a lo mejor también tiene "golpes mágicos" de su cosecha).
La tecnica para ejecutar golpes de la que te hablo, y los golpes a lo bruto son cosas distintas.
Si con "golpes magicos" te refieres a la clase de golpe a la que me estoy refiriendo te dire que en el momento en que una persona fuerte empiece a hacerlos ya no influye si es grande o no. Ahi empieza a influir la tecnica.
En el momento en que haga uso de su fuerza bruta para golpear ya no estara usando esa tecnica.
En definitiva. Logicamente una persona con fuerza bruta y grande tiene esa ventaja pero esa ventaja se puede compensar con tecnica.
La tecnica y la fuerza bruta son cosas distintas.
Si la persona grande y fuerte opta por la tecnica para golpear (al menos de la tecnica de la que hablo), automaticamente pierde su ventaja de fuerza bruta.

El **inadecuado** y excesivo desarrollo muscular sí es perjudicial. Pero no siempre más pesado es más lento. Eso es una falacia.
Los campeonatos de karate con poco contacto se deciden mas que nada por velocidad. Curiosamente los mas gordos y fuertes fisicamente son los que antes pierden.
Conclusion: A mas peso, mas lentitud de movimientos.
Nada de falacias es pura logica.
Lo mismo ocurre con la tension muscular.
Cuanto mas fuerza hagas con los musculos, mas frenas la velocidad del golpe. De hecho, esto es lo primero que me ensenyaron cuando empece a aprender. Es algo basico.

Publicado: 06 Nov 2005 17:13
por MAET
La gente que no puede ganar a los que son mas grandes que ellos y vienen con la fuerza bruta, sencillamente, no tienen la tecnica necesaria.
Pues que quieres que te diga pero si ves a un luchador de 65 kg dandole uan paliza a BOB SAAP como resultado de la aplicacion de una tecnica depurada, me llamas para verlo porque para mi si que seria como ver un extraterrestre.

Los campeonatos de karate con poco contacto se deciden mas que nada por velocidad. Curiosamente los mas gordos y fuertes fisicamente son los que antes pierden.
Conclusion: A mas peso, mas lentitud de movimientos.

Hblas de campeonatos de KARATE con poco contacto, nada mas lejos de una pelea real.
Esta claro que si el contacto es minimo, nada tiene que ver la fuerza y si la velocidad y tecnica.

Por otro lado los atletas mas veloces del mundo estan tremendamente musculados y tienen un pesocorporal considerable.

Por algo sera.

CARL LEWIS 81KG 191CM

Imagen

Es totalmete imposible que un tio de 170cm y 70kg de peso alcance la velocidad de este hombre por muy buena tecnica que tenga.

No por ser mas pesado, has de ser mas lento

Publicado: 06 Nov 2005 18:01
por Shinsuke
Hablas de campeonatos de KARATE con poco contacto, nada mas lejos de una pelea real.
Esta claro que si el contacto es minimo, nada tiene que ver la fuerza y si la velocidad y tecnica.
No se porque pero me da la impresion de que alguien iba a decir esto.
Y quien hablaba de carcania o lejania con una pelea real?
Hablo de esos campeonatos solo y unicamente para comparar la velocidad y solo la velocidad en relacion con el peso de la persona en si.
Lo demas, son otras historias que yo no he dicho.
Precisamente si los mas "grandes" y "pesados" no llegan a nada en estos
campeonatos en los que la velocidad y la tecnica es lo mas importante como tu dices, esta quedando claro el punto que yo queria debatir poniendo este ejemplo. Que una persona a mas peso y tamanyo mas lenta.

La velocidad al correr, y la velocidad al dar un golpe son cosas muy distintas. No creo que se puedan comparar. No obstante. La foto que pones no es la de un gordo como Bob Sapp. Ese hombre tiene los musculos necesarios para correr, que es su especialidad. No es precisamente un hombre "grande" que digamos.

Publicado: 06 Nov 2005 18:32
por MAET
Precisamente si los mas "grandes" y "pesados"
Pero esque me da la sensacion de que tu al hablar de gente grande y pesada, hablas de gente gorda.

Un tio grande y pesado pero con una buena condicion fisica no tiene que por que ser lento.

La velocidad al correr, y la velocidad al dar un golpe son cosas muy distintas. No creo que se puedan comparar.
Al correr al igual que al cacar un golpe, para que estos ejercicios resulten efectivos es necesaria una calidad fisica y tecnica muy grande.

Casualmente todos los deportistas de elite que se dedican a una actividad en la que requieren velocidad tienen una gran masa muscular y peso corporal considerable, al contrari por ejemplo que para realizar ejercicios que requiern mas FONDO FISICO.

Porque para esto tendria que ser diferente.

Ese hombre tiene los musculos necesarios para correr, que es su especialidad. No es precisamente un hombre "grande" que digamos.
81kg y 191cm no te parece un hombre grande que digamos?
:o

Esto son grandes para ti?

Imagen

Esque te vas al extremo de gente grande y que ademas no esta fisicamente preparada, y aun asi SAAP siendo como dices gordo y sin estar preparado se a pasado por la piedra a luchadores de la mas alta calidad, siendo derrotado por gente como cro-cop o bonjasky que no deja de sesr gente de mas de 100 kg y mas de 190cm.

Publicado: 06 Nov 2005 18:53
por MAET
Mira este pequeño extracto de un video en el que sale BAS RUTER haciendo un poco de sombra y dime si no es un tio grande con una velocidad y agilidad de vertigo.

http://s49.yousendit.com/d.aspx?id=3EU0 ... B24SZAQMPX


Es que te vas de un extremo a otro, pero si te das cuenta comparas en todo momento a gente grande con gente mas grande aun.

Todos los participantes de k1 gp tienen unas medidas de unos 100kg y 190 cm, todos ellos son grandes y ademas posees velocidad y tecnica.

Por que si no en todas las modalidades de deportes de contacto pleno hay limite de pesos.?

Por que ningun luchador de 70 kg se enfrenta a uno de 180?

Sencillamente por que podria resultar mal erido por que nadie tiene la tecnica necesaria como para suplir una diferencia de 110 kg, nos guste o no.

En los campeonatos de BJJ existe una modalidad que es la ABSOLUTA en la que se enfrentan luchadores de todos los pesos, normalmente los de menos de 70 ni se molestan y los que ganan casualmente suelen pasar siempre de los 80kg.

Y eso sin ser una modalidad de golpeo en la que a un tio grande primeramente ya es dificil llegarle con un golpe y teniendo en cuenta que con uno que te de el es casi seguro el KO, y eso sin la necesidad de tener una gran tecnica, cualquier golpe de un tio de 100 kg solamente por el peso corporal que tiene puede ser un KO.

Publicado: 06 Nov 2005 19:36
por Shinsuke
Hombre es que yo no he dicho que una persona robusta tenga que ser necesariamente lenta.
Lo que he dicho es que cuanto mas peso se tiene, por logica, mas lento.
Hay gente musculosa muy rapida. Pero no te quepa duda de que si pesaran menos ganarian velocidad.

Publicado: 06 Nov 2005 22:20
por boxerpaul
Týr dijo:
el poderío físico es un factor de extremada importancia y que la capacidad técnica tiene un límite.

La capacidad técnica también es un factor de extremada importancia, y el poderío físico evidentemente también tiene un limite.

En esta discusión me parece que hay un problema de proporcionalidad.

Vean cuanto pesa una hormiga, luego pesen un grano de azúcar.
Ya ustedes han visto como se mueve una hormiga con una carga de estas, luego repitan la relación y carguen un peso de igual proporción al peso de ustedes, intenten moverse como la hormiga. Eso en cuanto a fuerza bruta.
En cuanto a potencia multipliquen el peso por la aceleración, y ya tendrán resultados empíricos suficientes como para seguir discutiendo.

Saludos amigos.

Publicado: 06 Nov 2005 22:47
por Hector
Creo que es es el tipo de discusión que por lo extremo de los ejemplos es tonto generalizar y que veo que hay datos errados o poco claros en los que se basan las fundamentaciones.

Si bien la postura de Shinsuke no es muy clara, hay cosas que ha dicho que son correctas, así como por ejemplo Maet tiene una postura mas clara pero ha dicho cosas erróneas, así que a ver si puedo aclarar un poco y ayudar a evitar generalizar con las excepciones (que siempre encontraremos para justificar cualquier postura)

Verdades de Shinsuke:
1- a mayor volumen de un ser vivo, menor lentitud en sus movimientos (no vale comparar alguien pequeño poco entrenado con uno grande entrenado). Esto es ley natural.
2- La manifestación de la velocidad de un velocista no es la misma que para las AAMM y por tanto tiene aspectos comunes pero más son los diferenciales.

Errores de Maet:
1- Carl Lewis no puede ser ejemplo de alguien “tremendamente musculado” y “peso corporal considerable” porque su relación peso-altura es menor que la que se considera normal para alguien de su altura, así como su IMC (indice de masa corporal, que utiliza la OMS) y quien conoce del tema sabe que el IMC en alguien un poco musculado sale como “obeso” ya que no distingue tejido adiposo de tejido muscular, es una simple relación peso/altura2. El de CL da +/- 22 y se considera normal de 20 a 25.
Mas bien es ejemplo de lo que suelo decir y es que alguien velocista (a pesar de ser una modalidad donde la fuerza es mas importante que en la velocidad para las AAMM de golpeo) no es gente con importante hipertrófia, incluso teniendo en cuenta que todos estos “extraterrestres” que corren los 100 en esos tiempos tienen un equipo médico que les mete todo tipo de “engorde”. Así que están muy definidos, son en general de raza negra y se les nota más y solemos verlos por tele y eso engaña (como lo de las modelos :D …)

2- no solo es posible que alguien de 1,70 alcance esas velocidades de CL (y la técnica en esta disciplina influye en un % mínimo), sino que los hubo de 1,60… En los estudios sobre los factores que influyen en los mejores corredores de 100m, se vió que de los 20 mejores los habia entre el 1,90 (CL en la lista que tengo figura con 1,88) de Witherspoon o Crawford (87kg) a los 1,60 de Simon (67Kg)… 1,73 de Leonard (60Kg, con in IMC en el límite de lo considerado normal), y los que tienen mi altura tienen mi peso (y yo casi no toco las pesas) o incluso los hay con menor peso y algunos con mas…Todos estos son contemporaneos de Lewis y si hablamos de los 20 mejores estamos hablando de gente que se diferencia por unas centesimas.

3- Y relacionado con lo anterior: no es cierto que en todas las disciplinas donde se necesite velocidad los atletas tienen una gran masa muscular ni un peso considerable y te doy ejemplos incluso del mismo atletismo: salto de longitud (necesita velocidad como un velocista y mas explosividad)… y deportes en donde la agilidad y la rapidez (que no velocidad) o la velocidad acíclica es determinante (cosas mas cercanas a lo nuestro), verás que no es así, badmington, tenis por ejemplo. De todos modos y por lo ya dicho, dejaría de lado a los élite.

Creo que mas util es mantenernos dentro de las AAMM (los DDCC tienen características diferentes) y me parece mas importante los valores relativos mas que los absolutos, porque ¿quiere decir que si no peso 120Kg de músculo no podré alcanzar un excelente nivel en combate? ¿quiere decir que los que tenemos 1,75 o menos nos tendríamos que dedicar a otra cosa porque igual nos aplastaría el primer grandullón que se nos cruce?

Yo, yendo a mis vivencias en 23 años de practica y casi 20 de enseñanza, puedo decír que todos los grandullones que han pasado por lo que hago han tenido grandes dificultades con los aspectos técnicos (o sea que el tamaño si influye en esto), tienden a utilizar la “fuerza bruta” (porque les sobra, cuando un pequeñín no le queda mas remedio que compensarlo con interminables repeticiones técnicas y en gran variedad) y como les suele bastar con pocas cosas para ser “temibles”, no suelen demostrar gran voluntad y sacrificio para seguir avanzando (porque cuando el tema se pone difícil abandonan) y ver cuanto puede llegar a hacer realmente un grandullón… los “pequeñines” seguimos (otro tanto pasa con los talentosos; suelen abandonar en cuando tienen que “chollar”) y como seguimos terminamos siendo mejores, eso sí, a no despistarse que una sola mano…
Incluso me pasa a menudo que los “cachas” (los que han entrenado mucho tiempo con pesas) que han venido les pone “locos” que en una lucha les ganes (no les “entra” que alguien mas pequeño y con menos fuerza los apriete) y el comentario es: “voy a aumentar mi rutina de brazos para agarrarte mas fuerte” ¡¡no contemplan que el camino sea otro que el de tener mas fuerza!! (así que la actitud que demuestran y que es característica de su tamaño, generalmente hablando, también los limita para la técnica), por tanto no he visto a grandullones llegar a realizar técnicas que requieren de alto grado de coordinación, precisión...
Así que por suerte a los pequeñines nos sigue quedando a favor le técnica (que creo que solo la puede limitar una mente obtusa o sacrificarla en aras de la "tradición" o la "identidad", muy común esto en las AAMM), la movilidad, la rapidez, la sorpresa… y recomiendo tener la suficiente “carga” de capacidades físicas para que esa técnica surta efecto aún en gente de mayor envergadura.

PD: Sapp me parece un mostruo concebido para el espectáculo, mal entrenado y que pocos años mas le durarán sus rodillas (si es que el corazón no le falla antes), eso si, en un cuadrilátero con él no me meto :D

Publicado: 06 Nov 2005 23:41
por MAET
Primeramente darte las gracias por las clases de atletismo, no lo digo ironicamente :wink:

(y la técnica en esta disciplina influye en un % mínimo),
Aunque esto lo dudo.
¿quiere decir que los que tenemos 1,75 o menos nos tendríamos que dedicar a otra cosa porque igual nos aplastaría el primer grandullón que se nos cruce?
Para nada, pero vuevo a repetir que para eso existen las diferentes modalidades de peso en los deportes de contacto.

Esta claro que tanto la tecnica como la fuerza tiene un limite pero unicamente a lo que quiero llegar es a que............

Si ponemos a un individuo de 170cm y 70 kg y suponemos que a llegado a su tope tecnico y fisico y lo enfrentamos con otro individuo de 120kg quee tambien a llegado a su tope tendemos varias opciones.

-que el tope tecnico del 70kg sea igual al de 120kg por lo que la tecnica no equilibraria la diferencia de fuerza.

-que el tope 70kg sea inferior, con lo cualya puede correr.

-que el tope sea superior que es donde estaria la cuestion, no vi ningun caso en el que siendo asi la ventaja de tecnica equilibraria la diferencia entre estos pesos.

Y repito que a los echos me remito, nunca vi a un tio de 70kg machacar a un SAAP Y si alguien lo ve por favor que me llame.
tienden a utilizar la “fuerza bruta” (porque les sobra, cuando un pequeñín no le queda mas remedio que compensarlo con interminables repeticiones técnicas y en gran variedad) y como les suele bastar con pocas cosas para ser “temibles”, no suelen demostrar gran voluntad y sacrificio para seguir avanzando (porque cuando el tema se pone difícil abandonan) y ver cuanto puede llegar a hacer realmente un grandullón… los “pequeñines” seguimos (otro tanto pasa con los talentosos; suelen abandonar en cuando tienen que “chollar”) y como seguimos terminamos siendo mejores, eso sí, a no despistarse que una sola mano…
En esto no estoi en absoluto de acuerdo pues veras que el K1 por ejemplo y el PRIDE, UFC estan llenos de GRANDULLONES con un alto espiritu de sufrimiento, y una tecnica bien depurada y que a mi parecer demuestran una grandisma voluntad y sacrificio para mejorar dia a dia.
Así que por suerte a los pequeñines nos sigue quedando a favor le técnica
Totalmente en contra, la tecnica no esta a favor de los pequeñines por que un grandullon tambien puede cogerla, mientras que un pequeñin jamas podra llegar a coger la misma fuerza que un grandullon, ese es el problema.

A y se me olvidava a mi al menos que mido 167cm y peso 68kg un tio de 81kg y 191cm me sigue pareciendo grande, en la tele y fuera de ella, sea negro o amarillo y mas siendo 81 kg de musculo definido como el de CARL LEWIS.
Otrra cosa es que me parezca un rival asequible si lo comparamos con uno de 120kg.

Publicado: 06 Nov 2005 23:45
por Antonio Leyva
En taichi se dice que si hay li no hay chi o dicho de otra manera, si hay fuerza, no es taichi.

Fuerza, siempre hay. Lo que pasa es que en virtud de una determinada técnica y sobre todo *DE LA CAPACIDAD QUE UNO TENGA* puede ser mínima la cantidad necesaria para disolver un ataque. Me extenderé luego sobre ello.

A la hora de añadir atacar/contratacar, podemos limitarnos a utilizar la fuerza del adversario contra si mismo (una esquiva continuada por una zancadilla es un buen ejemplo) y ver como se "esmorra". Claro que "algo" de fuerza se habrá aplicado para efectuar la zancadilla.

Otra opción es añadir nuestra fuerza a la del adversario. Una proyección en la que redirigimos el impulso del adversario para proyectarle sobre la cadera y luego añadimos nuestra propia fuerza al giro, para estrellarlo contra el suelo, es un ejemplo de uso eficiente de la fuerza propia y ajena.

Finalmente bloquear con un choque "duro" la inercia del adversario y luego arrear un castañazo, eso es un uso altamente ineficiente de la fuerza.

Esto, que en principio puede interpretarse como una metáfora, con el tiempo se aprende que es casi literal.

En los niveles más altos,la cantidad de fierza necesaria para obtener resultados óptimos, es irrisoria. No así la cantidad de años y de duros entrenamientos para conseguir dicha habilidad.

Por tanto si puedes vencer a tu adversario sin emplear la fuerza te da igual lo que éste ocupe o pese.

Corroboro, pero pongamos el acento en el "si" condicional de tu frase. De todas formas, pienso que es perfectamente posible (aunque difícil de cojones) *ANULAR* el ataque de un adversario. Otra cosa es que luego se le pueda "suprimir" sin hacer uso de fuerza.

Lo que quiero decir es que por muy tortuoso, complicado y difícil que pueda ser, existen estilos altamente efectivos que exploran otro camino y creen que éste es real.

Es real, pero para la mayoría, no es realista.

Parece ser que uno de los principales escollos en el progreso es superar de forma real la barrera sicológica que nos lleva a todos a creer que la fuerza es lo más importante.


En efecto, ese es el problema cuando no se decide por la vía de "no fuerza". No sé si adoptando ese camino se llega algo (yo pienso que si), pero es seguro que si no se intenta no se llega.

Por otro lado, una cosa es que yo no considere *MI* fuerza como algo determinante en mi estrategia y otra, muy diferente, que pueda hacer lo mismo respecto a la de mi adversario. Eso es una locura y una temeridad.

Sustituyendo el término "fuerza" por "fuerza inapropiada" o "fuerza excesiva", la frase adquiere un significado más real, menos místico y mucho más cercano a la realidad.

Física y matemáticamente, puedo demostrar (al menos de forma teórica) que la fuerza necesaria, que no nos hace caer en un uso ineficiente o "bruto" de la misma, puede ser de una magnitud diferencial (o sea, "casi" cero). Lo malo es que para lograrlo se precisarían niveles de sensibilidad y habilidad inversamente proporcionales a la fuerza utilizada. Por ello, fuerza=0 => habilidad+sensibilidad = infinito

Y ciertos fenómenos que causan asombro son perfectamente explicables desde una posición de comprensión y conocimiento de la técnica.

Ya va, yaaaa vaaaaa..... :lol:

La explicación tiene que ver con existe alguna manera física y natural de amplificar una pequeña fuerza hasta convertirla en otra mucho más fuerte.
Antonio defendía en un antiguo (y legendario en mi opinión) hilo la energía vibratoria y el ejemplo de los soldados y el puente.


Este tema (al que no pienso volver, al que le interese que se lo lea), explicaba una teoría, que con la ciencia en la mano, explica un determinado fenómeno. Todo esto no era "carecer de fuerza", sino aplicar mecanismos de optimización de resultados.
Por cierto, que para "crear" dicha vibración (de momento, al menos en mi caso), precisa de duro esfuerzo físico, entre otras cosas. Eso si, hciendo uso de músculos y tendones y mediante ejercicios muy diferentes de los que uno puede reconocer fácilmente como "musculación".

Por poner un ejemplo exagerado y burdo: no creo que los KO's a distancia sean una patraña (como concepto real, de las supuestas demostraciones que he presenciado me reservo la opinión), sin embargo sí que creo que, debido a su dificultad intrínseca y al altísimo grado de dominio técnico que requiere por parte del practicante, es cosa casi imposible de aplicar en una situación real.

Ergo, el camino existe, pero es impracticable.


Discrepo, es "casi" impracticable (y me refiero no tanto al KO a distancia, como al uso extremo de la eficiencia).

Ahora bien, ¿quién es el guapo que es capaz de hacer uso de una técnica, una velocidad, una precisión y un 'timing' sobrehumanos en una situación en la que nuestra integridad física puede correr serio peligro?

Yo te lo digo. Esos "cuatrogatos" en el mundo que tenemos como ejemplo y meta a alcanzar. Para el resto, conviene ser más realista y asumir que lo que no alcancemos con técnica lo supliremos con lo que tengamos a mano (por ejemplo fuerza) o fracasaremos. Lo que no quiere decir que no entrenemos en la búsqueda de esa habilidad extrema.

A mí lo que realmente me fascina es que ni siquiera me queda el consuelo de poder recurrir al socorrido misticismo, sino comprobar como todo tiene una lógica aplastante y una explicación coherente que, una vez te la detallan, te hace preguntarte por qué coños no se te habría ocurrido a tí antes.

Aún debo determinar si la causa de la fascinación es la aparente simpleza de la explicación, mi cerrilidad o una mezcla de ambas. X-D


Con esto pasa lo mismo que con la habilidad técnica de la que hablamos. Algunos, además de excelentes técnicos, tremendos luluchadores y super inteligentes 8) , somos además triunfadores con las mujeres y en mi caso, el ser más modesto del universo. :silly:

Incluso hay gente quien como Antonio, opinan que pueden empezar a obtenerse resultados prácticos aplicando taichi en defensa personal, tras un periodo corto de práctica -creo que hablaba de año y medio-.

¿Y por que no?. Me niego a pensar que mi estilo carezca de autilidad técnica. Pero he de admitir que al igual que con toda técnica compleja, el uso razonable de la misma es una caso y su dominio otra muy diferente.

Estoy de acuerdo en que el correcto entrenamiento mejora globalmente las cualidades del artista marcial, pero no hasta el punto de compensar un entrenamiento específico de los atributos.

En TCC los ejercicios de acondicionamiento específico son parte fundamental del entrenamiento. Y se llevan un porcentaje sustancial del tiempo de entrenamiento. Por cierto, la fuerza específica (Jing frente a Li) se entrena al igual que cualquier otra cualidad.

Yo tengo mis capacidades físicas y mentales. Con "eso" intento sacar el mejor resultado posible.
Como por mucho que me empeñe, a estas alturas no voy a crecer. Incrementar mi fuerza, evidentemente lo puedo hacer, pero competir en fuerza con determinados monstruos (o gente simplemente un poco más fornidos que yo), se me hace un poco cuesta arriba.
Pero como la técnica es algo que me resulta atrayente y divertido, mis posibilidades de llegar lejos por ese camino son mayores. Es mi apuesta personal.

Que yo apueste por una opción, no implica que el resto sean malas, sólo que no son la mía. Tan chungo que parece enfrentarme a un tipo excepcionalmente hábil y moderadamente fuerte que a uno poco técnico y fuerte como un tractor.

Sólo el extremo de un fortachon tan torpe que tropiece al andar, o de un tipo técnicamente impecable, pero que no pueda ni con el peso de su cuerpo, me parecen absolutamente "asequibles". El resto, son un problema y desgraciadamente MAYORÍA.

Antonio.

P.D: Mañana más...

Publicado: 07 Nov 2005 00:43
por Týr
1- a mayor volumen de un ser vivo, menor lentitud en sus movimientos (no vale comparar alguien pequeño poco entrenado con uno grande entrenado). Esto es ley natural.

Discrepo.

Un mayor peso **inerte**, como puede ser el tejido adiposo, solamente puede ralentizar a un individuo. En cambio, el tejido muscular es plenamente funcional y añade potencia que compensa de sobra el incremento de peso.

Una musculación excesiva o inadecuada será contraproducente en cuanto a velocidad se refiere. Un programa de entrenamiento con sobrecargas y pliométricos bien dirigido incrementará la masa muscular del practicante y su velocidad.

Publicado: 07 Nov 2005 01:16
por taijutsu
Jeje...hacia tiempo que esto no se animaba un poco.. :vamp:


Por otro lado los atletas mas veloces del mundo estan tremendamente musculados y tienen un pesocorporal considerable.

Por otro lado existe el dopaje en el atletismo.No lo obviemos tampoco.

Yo tambien soy de los que piensa que un tio de 70 kg bien entrenado es más rapido que un tio de 90 kg bien entrenado.No tengo ni la menor duda.Es pura logica.¿Que se pueden hacer entrenamientos especiales para mejorar la velocidad del del 90?no lo dudo...¿pero que pasa si el de 70 hace tambien ese mismo entrenamiento?pos que le seguira ganando en velocidad.


El peso en la pegada del golpe es fundamental.Por eso en el boxeo no pelean tios de 100 kg contra tios de 60 kg...Pero lo que esta claro...es que un tio de 70(por decir una cifra)que sepa donde pegar..que tenga un conocimiento bueno de los puntos vitales,que sepa cómo pegar..(con todo el peso de su cuerpo,pegando con pasos,giros de cadera,velocidad,etc etc..puede llegar a golpear con una contundencia digna a tener en cuenta.

Y por cierto,da igual que el maromo pese 120kg..unos testiculos son unos testiculos,unos ojos son unos ojos,una clavicula,una traquea,etc...da igual lo grande que sea...Todos estamos hechos igual,lo demas son peliculas.Aunque eso si..un tio grande acojona.. :silly:

Y en cuanto a shinsuke..que quieres que te diga....sobre el karate hay muchas opiniones..como aquella de Bruce Lee que decia.."en el kung fu se pega para hacer daño dentro" ,en el karate se pegan golpes superficiales como si se pegara con una barra de hierro "UACK"(eso viene en una entrevista que le hicieron ,no me lo invento yo.Tu te debes creer que en el karate se pega con ayuda del KI y todo eso,y por eso te conviertes en superman.(Desconozco si existe el KI,pero evidentemente,si existe,no seran los unicos que peguen con dicha "magia",ya sea voluntaria o involuntariamente).

Los que practican kenpo karate (entre otros ejemplos)son partidarios de la combinacion de golpes,porque derribar a un tio con un solo cachete es jodidamente dificil.Por eso,en otras artes marciales defendemos más la idea de controlar y neutralizar al adversario.La calle no es un ring.

Publicado: 07 Nov 2005 07:06
por Butoiai
Hola a todos de nuevo,creo que el tema se ha quedado un poco encasillado dentro de un ring,que si este que es mas grande y mas bruto en mas dificil de vencer,que a igual técnica vence el más fuerte,etc.
Mi cuestión es la siguiente,¿la perdida del concepto técnico se compensa con una mayor forma física y velocidad?.No necesariamente he de pensar en el concepto de atemis ya que las Artes Marciales nos proporciona muchas variantes(proyecciones,estrangulaciones,luxacciones.combate de suelo,uso de puntos vitales,etc)
Descartemos que yo que peso 80 kilos vaya a dejar Ko a uno de 120 kilos
de un golpe,ahora si mi técnica es depurada y cuando el me ataca consigo proyectarle,o simplemente cogerle la muñeca y luxársela ¿estoy en desventaja con el?
¿que será mejor tener mucha fuerza para poder romper esa muñeca o saber como se ha de romper?(lo de romper por supuesto es subjetivo,me sirve para el ejemplo,pero que nadie piense que voy rompiendo muñecas po ahi :wink: )Saludos

Hola,esto es un comentario,que hago de forma globar sin incidir en ningún arte marcial concreto pero extrapolado a lo que he podido ver.
a causa del uso de las artes marciales en deportes de competición
el concepto técnico a dado un vuelco y donde antes habia un estudio meticuloso de la técnica ahora y para compensar la ausencia de técnica
se trabaja en sobremanera la potencia física(pesas)y la velocidad,a parte del uso inadecuado de subir o bajar de peso en épocas de competición.
Yo pienso que el estudio de la técnica aporta todo lo necesario como para no necesitar lo que anteriormente he dicho,¿que opinaís vosotros?
Saludos