Publicado: 26 Feb 2006 14:00
Está claro que bastante razón tenéis pero no todo es tan fácil ni tiene explicaciones tan simplistas.
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Pues claro, yo entiendo que un punto vital es aquel que si lo ubico lo mato, y el sensible es aquel que si se lo pillo le dejo con los ojos blancos.
Muchas gracias por la informacion, pero no pedia la localizacion del punto (por cierto, dicha localizacion variara en funcion de la persona).Maestro Xin Bao Luo, el punto de la vejiga 57 está situado en la base del múculo de la pantorrilla donde enlaza con el talón de Aquiles
Pues no es precisamente ese el angulo de insercion estandar de acupuntura (aguja perpendicular).y se golpea en un ángulo de 45º hacia arriba
no entiendo muy bien esta parte. Asi como no entiendo igualmente la posiblle relacion de la zona anatomica con el punto Cheng Shan (V57)su efecto esque el adversario levante la pierna
Gracias por tomarte la molestia, pero por desgracia no me ha aclarado muchoEspero haberte aclarado la duda
Maestro Xin Bao Luo escribió:Pues no es precisamente ese el angulo de insercion estandar de acupuntura (aguja perpendicular).y se golpea en un ángulo de 45º hacia arriba
no y no me extraña, como ya te comente varias veces, la nomenclatura kyusho no tiene relacion con la funcionalidad del punto en base a la acupuntura, de hecho, es lo mismo que "CHANGTTANJI-Pantorrilla" o que "TWITCH’UK YAKCHOM-Tendon de aquiles" o que "SOBI
Localización: encima del tendon de aquiles, en la base de los músculos gemelos
Efectos: dolor y espasmo en la zona" (fuentes varias) y en ninguno de ellos se hace referencia a la relacion esa.
no entiendo muy bien esta parte. Asi como no entiendo igualmente la posiblle relacion de la zona anatomica con el punto Cheng Shan (V57)su efecto esque el adversario levante la pierna![]()
Osea, golpeando dicha zona se levanta la pierna. Y bien? que de energetico tiene eso?Acaso no se obtiene el mismo resultado pateando en la misma direccion un poquito mas arriba o un poquito mas abajo?
nada, precisamente es uno de los problemas de llamar a las cosas de una determinada manera y creer que todo tiene relacion con ello. Mi excepticismo hacia las "causas energeticas" crece a medida que sigo encontrando documentos y cosillas por ahi (usease la red de redes) que me desvian cada vez mas de esos temas. Y si, el efecto de golpear en esa zona con esa direccion es exactamente eso, que se levanta la pierna.Gracias por tomarte la molestia, pero por desgracia no me ha aclarado muchoEspero haberte aclarado la duda, lo siento
ya sabia yo....si es que eres duro de pelar, bueno, de roer, que te conozco....
ta luegoteeeeee
saludetes
pd: esto que te he comentado te lo pase en el documento de word a ti y a HoTengu, y me debes unos apuntes que te cagas, que me lo prometiste!!JO!
Cuanta razón llevas en esto...Ahora todo es lo quiero aquí y ahora, y si no está en internet o no sale por la tele es que no existe...
eso es imposible porque yo lo digo... etc etc
ay ay ayyyyyy que por ahí no vamos bien...
Ya me imagino que por aqui andan los tirosno y no me extraña, como ya te comente varias veces, la nomenclatura kyusho no tiene relacion con la funcionalidad del punto en base a la acupuntura, de hecho, es lo mismo que "CHANGTTANJI-Pantorrilla" o que "TWITCH’UK YAKCHOM-Tendon de aquiles" o que "SOBI
Localización: encima del tendon de aquiles, en la base de los músculos gemelos
el mio tambien crece cada vez masMi excepticismo hacia las "causas energeticas" crece a medida que sigo encontrando documentos y cosillas por ahi (usease la red de redes) que me desvian cada vez mas de esos tema
Y no se obtiene el mismo resultado al golpear en una zona superior o inferior (hablando de centimetros, por supuesto)?Y si, el efecto de golpear en esa zona con esa direccion es exactamente eso, que se levanta la pierna
La paciencia es la madre de la ciencia. Y no solo estoy con lo tuyo, sino tambien preparando una serie de articulos para el foro. Pero todo a su debido tiempo (uusease, cuando pueda, que voy de culo)esto que te he comentado te lo pase en el documento de word a ti y a HoTengu, y me debes unos apuntes que te cagas, que me lo prometiste!!JO!
Dicha zona anatomica vulnerable no tiene por que coincidir expresamente con ningun punto de energia concreto (si mal no creo recordar, no existe ningun punto acupuntural en la zona genital, excepcion hecha del Hui Yin, situado en el perineo)El Tien Hsuen estudia el arte de concentrar la energía de un golpe producido en el tiempo (velocidad de aplicación) y en el espacio (presición del golpe), sobre una zona de nuestra anatomía especialmente vulnerable
Si es posible, explayate en tanto en cuanto a pertubar ell flujo sanguineo. No estaras hablando de un Xu Xue (extasis de sangre)?. Ya que esto es consecuencia de cualquier golpeo en superficie "blanda".En una primera fase del aprendizaje lo que se intenta es perturbar el flujo sanguíneo del oponente mediante un ataque directo sobre determinados puntos en concreto
Sospecho, como mi amigo Daedo, que esto no tiene nada que ver con la acupuntura, no como rama teorica ni como rama practica.En una segunda fase mucho más compleja se intenta perturbar la energía vital (Chi) que circula de un meridiano a otro, de forma similar de como se realiza en acupuntura.
.Conociendo de alguna manera el "circuito" de nuestra energía ( 12 meridianos, etc - Yong Chi y Wei Chi), la acupuntura tradicional puede paliar un exceso o una insuficiencia de energía sobre un órgano o un conjunto de órganos, dispersando o tonificando
Dentro del material disponible sobre MTC y acupuntura que tengo, no aparece ni una sola referencia a la posible aplicacion "marcial" de los puntos acupunturales especificamente. Y eso que los chinos son muy dados a todo tipo de tratados y cannones (medicos, filosoficos, marciales, etc...)Es posible perturbar un órgano o un conjunto de órganos actuando sobre los hsueh correspondientes a estas partes, o indirectamente sobre un órgano relacionado con él.
Si hablas de los Xue (hsueh) como los puntos de acupuntura, efectivamente, hay un ciclo horario (24 horas dividido por 12 ciclos, corresponde a dos horas por meridiano principal), que se estudia, por ejemplo en cronoacupuntura (en la cual tampoco aparecen referencias implicitas o explicitas de la aplicacion marcial)--Los hsueh son más o menos receptivos dependiendo de la hora del día
Se tardan años, muchos muchos años en aprender como realizar un proceso de diagnosis para la formacion de un principio terapeutico y su posterior metodo terapeutico. Muchos años viendo pacientes, aprendiendo a tomar el pulso, valorando signos y desechando sintomas, etc...Suministrar energía a un órgano ya en plenitud de ella o infligir una dispersión en un órgano carente de ella es inducir un desequilibrio
Teniendo conocimiento de los esquemas de meridianos y las relaciones entre órganos, es posible dañar un órgano levemente para dañar a otro de forma indirecta mucho más vital, este efecto de rebote puede manifestarse en un plazo más o menos largo.
Creo que es por algo obvio y que no guarda relacion ni con obstrucciones ni con dispersiones de energia....podríamos citar un ejemplo tonto en el que cuando recibimos un fuerte traumatismo en la cabeza, los médicos nos dejan en observación un buen tiempo por algo...
Bueno es un tema que da para mucho y no los quiero aburrir más, en cuanto tenga un poco más de tiempo podemos abarcar un poco más.
Maestro Xin Bao Luo escribió:Ya me imagino que por aqui andan los tirosno y no me extraña, como ya te comente varias veces, la nomenclatura kyusho no tiene relacion con la funcionalidad del punto en base a la acupuntura, de hecho, es lo mismo que "CHANGTTANJI-Pantorrilla" o que "TWITCH’UK YAKCHOM-Tendon de aquiles" o que "SOBI
Localización: encima del tendon de aquiles, en la base de los músculos gemelos![]()
si, y hay que reconocerlo, no pasa nada, de hecho no conozco a nadie que interprete el kyusho bajo el prisma acupuntural de no ser por la relacion de nomenclatura, puesto que todo el mundo de la acupuntura es esceptico a este caso, y no pocos del kyusho desconfiamos de ello
el mio tambien crece cada vez masMi excepticismo hacia las "causas energeticas" crece a medida que sigo encontrando documentos y cosillas por ahi (usease la red de redes) que me desvian cada vez mas de esos tema
de hecho, conseguir un ko, para mi cosa facil, era una de las cosa primordiales que tenia que entender, y mi explicacion (al menos una de ellas) no va por esos temas, ademas, comentada esa explicacion con gente con muchos mas conocimiento que yo, me la han corroborado
Y no se obtiene el mismo resultado al golpear en una zona superior o inferior (hablando de centimetros, por supuesto)?Y si, el efecto de golpear en esa zona con esa direccion es exactamente eso, que se levanta la pierna
si y no, y eso lo saben muy bien los judokas y la gente que trabaja proyecciones, pero aun asi, la referencia que tengo de los puntos de la pantorrilla en los diferentes kwans de puntos, buscan precisamente eso, tener un objetivo donde aplicar nuestras tecnicas, fundado en inserciones nerviosas, tenidonas o musculares. En ese caso, si golpeamos mas abajo, debilitaremos el tendo de aquiles, e incluso podemos llegar a romperlo, si lo hacemos por arriba, llegaremos a la corva y por ende a las estructuras se sosten de la rodilla, pero notese que en esas dos zonas tb existen puntos acupunturales
La paciencia es la madre de la ciencia. Y no solo estoy con lo tuyo, sino tambien preparando una serie de articulos para el foro. Pero todo a su debido tiempo (uusease, cuando pueda, que voy de culo)esto que te he comentado te lo pase en el documento de word a ti y a HoTengu, y me debes unos apuntes que te cagas, que me lo prometiste!!JO!
con lo que te gusta, brib-bonnn, conectate alguna vez anda.....
Exacto, además dije que era similar, no igual que en acupuntura. De todas formas hay un punto que se aproxima bastante, creo que el Kio Kou que es un ma hsueh.Dicha zona anatomica vulnerable no tiene por que coincidir expresamente con ningun punto de energia concreto (si mal no creo recordar, no existe ningun punto acupuntural en la zona genital, excepcion hecha del Hui Yin, situado en el perineo)
Te daré un ej. de la bibliografía que luego enunciaré aunque no haga mucha justicia a tu preguntaSi es posible, explayate en tanto en cuanto a pertubar ell flujo sanguineo. No estaras hablando de un Xu Xue (extasis de sangre)?. Ya que esto es consecuencia de cualquier golpeo en superficie "blanda".
Sospechas bien, yo sólo veo ciertos paralelismos.Sospecho, como mi amigo Daedo, que esto no tiene nada que ver con la acupuntura, no como rama teorica ni como rama practica.
He puesto 12, etc. para no nombrar todo, por supuesto no se reduce a eso. Yong chi lo que algunos llaman energía vegetativa y Wei Chi la activa.Que es el Yong Chi? y el Wei Chi?
El circuito de meridianos no se reduce a 12, sino que son 12 los que tienen una rama superficial susceptible de ser acupunturada (anadiendo llos dos meridianos "extraordinarios" Ren Mai y Du mai, y los puntos llaves de los otros seis meridianos "curiosos"). Pero eso no significa que e entramado "energetico" se reduzca a esto, ni muchisimo menos.
es sin duda una buena forma de llamarlo y quizás más apropiada, aunque en dígito también lo llamaban tonificacíon, más que nada para abreviar supongo...En cuanto a la tonificacion o dispersion de energia, yo soy mas de la teoria de la regularizacion: dispersion de exceso de sustancia o funcion (sangre, liquidos o Qi) o bien optimizacion de los recursos energeticos (lo que se llama, bajo mi punto de vista de forma erronea, tonificacion)
Te tomas un Red Bull y tonificarás mucho también....Para tonificar, de forma mas directa y evidente, confio mas en la herbolisteria, ya que no se puede sacar energia (tonificar) de donde no la hay (por una insuficiencia)
Yo tampoco he encontrado nada al respecto en este sentido, simplemente la biografía que luego dejaréDentro del material disponible sobre MTC y acupuntura que tengo, no aparece ni una sola referencia a la posible aplicacion "marcial" de los puntos acupunturales especificamente. Y eso que los chinos son muy dados a todo tipo de tratados y cannones (medicos, filosoficos, marciales, etc...)
De hecho, en el "Zhen Jiu Jia Yi Jing", (A-B clasico de la acupuntura), primer estudio serio e importante de acupuntura, atribuido a Huan Fu
Mi (215 - 282 D.C.) no aparece ninguna referencia a dichas aplicaciones, y es algo que me escama bastante...
Asi que me gustaria que te explayaras de nuevo en funcion a que enunciado teorico de la MTC es posible trabajar sobre un organo simplemente golpeando.
insisto no como en acupuntura....Si hablas de los Xue (hsueh) como los puntos de acupuntura,
Totalmente de acuerdo, aparte imagínate la siguiente escena:Se tardan años, muchos muchos años en aprender como realizar un proceso de diagnosis para la formacion de un principio terapeutico y su posterior metodo terapeutico. Muchos años viendo pacientes, aprendiendo a tomar el pulso, valorando signos y desechando sintomas, etc...
Para afectar a un organo de una manera u otra, primero hay que saber que organo esta debilitado. Si se necesitan tantisimos años para presumir de acercarse minimamente a un diagnostico correcto (obviamente no hablo de un diagnostico fiable al 100%, ya que es algo practicamente imposible, entendiendo no solo la patologia actual sino tambien la etiologia y la fisiopatologia), no concibo como algo factible de asimilar, aprender y poner en practica sino es tras muchisiiiiiiiiiiiiiiimos años de ensaño y error.
Si fuera tan facil saber el como, donde y cuando, todos los tratamientos con acupuntura serian efectivos al 100% (siguiendo la regla de tres de dicho razonamiento logico que has expuesto)
no necesariamente, cuando golpeas el intestino puedes repercutir sobre otros órganos, como corazón, hígado etc.Para afectar a un organo de una manera u otra, primero hay que saber que organo esta debilitado
No venía a cuento de eso, simplemente era un absurdo ej. de las repercusiones que puede tener un golpe en un plazo determinado.Cita:
podríamos citar un ejemplo tonto en el que cuando recibimos un fuerte traumatismo en la cabeza, los médicos nos dejan en observación un buen tiempo por algo...
Creo que es por algo obvio y que no guarda relacion ni con obstrucciones ni con dispersiones de energia....
Gracias por tu aporte, siempre es bueno que alguien con conocimiento de causa de un poco la "brasa" para llegar al fondo de las cosas.No olvidemos que no estoy ni sentando catedra ni regalando verdades. Sencillamente expongo lo que hasta el dia de hoy he podido averiguar.
Asi que estare encantando con que se me facilite recursos de investigacion (citas, libros de texto, enlaces, puntos de referencia, etc...) relacionados con el tema tratado
gracias por la aclaracion. No es lo mismo empujar a un pilar desde su soporte mas amplio a empujarlo desde su punto debil.si y no, y eso lo saben muy bien los judokas y la gente que trabaja proyecciones, pero aun asi, la referencia que tengo de los puntos de la pantorrilla en los diferentes kwans de puntos, buscan precisamente eso, tener un objetivo donde aplicar nuestras tecnicas, fundado en inserciones nerviosas, tenidonas o musculares. En ese caso, si golpeamos mas abajo, debilitaremos el tendo de aquiles, e incluso podemos llegar a romperlo, si lo hacemos por arriba, llegaremos a la corva y por ende a las estructuras se sosten de la rodilla, pero notese que en esas dos zonas tb existen puntos acupunturales
claro que disfruto como un enano compartiendo datos, informacion, conocimientos, perooooooocon lo que te gusta, brib-bonnn, conectate alguna vez anda.....
Bien, entonces por lo que comentas aqui y lo que expones posteriormente, el trabajo de Dian Xue es un trabajo paralelo al de la medicina tradicional china, pero usando algunas bases teoricas de la misma (me imagino que teoria de 5 movimientos/transformaciones, sistema de meridianos, localizacion de puntos, teoria Yin-Yang y cositas asi).Exacto, además dije que era similar, no igual que en acupuntura
De todas formas hay un punto que se aproxima bastante, creo que el Kio Kou que es un ma hsueh.
de 10 a 12 de la mananaEn la franja horaria XX el corazón está en plenitud de energía
Excitar el pancreas? el pancreas no es un "organo" estudiado dentro del conjunto de Zang Fu (organos entranas) en la teoria medica china. Es un "invento" occidental, agregar el pancreas al Bazo.basta con excitar, con un golpe seco o presión, el páncreas para provocar hipertensión, que puede se fatal
de 12 a 14 de la manana. El corazon no pierde energia.Por el contrario, en otra franja XX pierde energía, pasando ésta al intestino delgado
No existe ninguna relacion anatomica entre corazon e intestino delgado (como puede suceder entre bazo y estomago o higado y vesicula biliar). Su relacion se establece en funcion a los meridianos y funciones energeticas.Es posible acelerar este proceso excitando el meridiano del intestino delgado
o tonificando la vesícula biliar, para provocar una hipotensión cardíaca, que puede degenerar en síncope.
Y en este sentido, veo mas paralelislos pues con la anatomia descriptiva.Sospechas bien, yo sólo veo ciertos paralelismos
.Yong chi lo que algunos llaman energía vegetativa y Wei Chi la activa
Yo diria mas: hiperexictaras unas funciones que es posible que esten en insuficiencia (una falsa sensacion de alegria, fuerza y agudeza mental), redundando asi en un exceso de trabajo de los organos insuficientes, que dara lugar a una insuficiencia aun mayor.Te tomas un Red Bull y tonificarás mucho también....
Podrias comentar en que forma puede repercutir golpear al intestino sobre el higado, por ejemplo?Pero creo que has hecho mucho hincapié con la acupuntura. porque por ejemplo cuando dices [...] no necesariamente, cuando golpeas el intestino puedes repercutir sobre otros órganos, como corazón, hígado etc.
Hombre, no he leido el libro, asi que no puedo hacer comentarios de valor sobre el mismo.Con respecto a lo citado aquí pertenece en gran parte a un libro Adolfo Perez Agusti llamado Libro de Oro de Edimat Libros.
Por supuesto muy discutibles sus contenidos
Maestro Xin Bao Luo escribió:gracias por la aclaracion. No es lo mismo empujar a un pilar desde su soporte mas amplio a empujarlo desde su punto debil.si y no, y eso lo saben muy bien los judokas y la gente que trabaja proyecciones, pero aun asi, la referencia que tengo de los puntos de la pantorrilla en los diferentes kwans de puntos, buscan precisamente eso, tener un objetivo donde aplicar nuestras tecnicas, fundado en inserciones nerviosas, tenidonas o musculares. En ese caso, si golpeamos mas abajo, debilitaremos el tendo de aquiles, e incluso podemos llegar a romperlo, si lo hacemos por arriba, llegaremos a la corva y por ende a las estructuras se sosten de la rodilla, pero notese que en esas dos zonas tb existen puntos acupunturales
Y lo del tema acupuntural, ya se puede correr un tupido velo![]()
efectivamente, y si ademas de golpear en la estructura debil del pilar puedes dañar las anexas mejor.....
claro que disfruto como un enano compartiendo datos, informacion, conocimientos, perooooooocon lo que te gusta, brib-bonnn, conectate alguna vez anda.....
trabajo, estudio de chino, practica de tai ji, estudio de medicina china, la novia,....
lo siento, el dia solo tiene 24 horas![]()
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(todo se andara, todo se andara)
acepo excusa.
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Bien, entonces por lo que comentas aqui y lo que expones posteriormente, el trabajo de Dian Xue es un trabajo paralelo al de la medicina tradicional china, pero usando algunas bases teoricas de la misma (me imagino que teoria de 5 movimientos/transformaciones, sistema de meridianos, localizacion de puntos, teoria Yin-Yang y cositas asi).Exacto, además dije que era similar, no igual que en acupuntura
los mismos teoremas que se usan para aprender a realizar los ataques, y las bases teoricas del kyusho
La duda que me viene es la comparar determinadas cosas entre lo que se plantea y lo que se de MTC , y hay cosas que no cuadran, excepto en la "teoria".
Ademas, la duda se acrecienta cuando no he encontrado referencia fiable en este sentido, e insisto, que los chinos son muy dados a dejar las cosas por escrito (codificado, con estilo directo o como quieras, pero por escrito). Y en los grandes tratados de MTC aparecen las contraindicaciones de los puntos acupunturales, formas, maneras, metodos, y una larga lista de caracteristicas de los puntos. Pero no se menciona nunca algo tan simple como: "ojo al golpear aqui, que mata" (por poner un ejemplo tonto)., y claro, no se yo, no se yo....
tus dudas son razonables, sin embargo, en los tratados de puntos vitales si que se mencionan esas cositas, pero mi explicacion es en base a la localizacion anatomica del punto, ya que si soltamos una ostia a las suturas craneales, es probable que nos entren cefaleas, y si la ostia es de cuidado llegar a mas problemas, lo mismo en puntos cercanos al corazon, ya que un impacto con un determinado angulo hacia el corazon, puede ocasionar un trastorno en el latido, y llegar a una parada. p.ej. pero no he encontrado referencia a la energia
de 10 a 12 de la mananaEn la franja horaria XX el corazón está en plenitud de energíaExcitar el pancreas? el pancreas no es un "organo" estudiado dentro del conjunto de Zang Fu (organos entranas) en la teoria medica china. Es un "invento" occidental, agregar el pancreas al Bazo.basta con excitar, con un golpe seco o presión, el páncreas para provocar hipertensión, que puede se fatal
O eso, o haces referencias a relaciones mas anatomicas y fisiologicas que no entiendo o se ver.
normalmente las relaciones que yo conozcon en base a organos y visceras son mas o menos logicas, pero en algunos casos se me escapa el porque de algunas.......
No existe ninguna relacion anatomica entre corazon e intestino delgado (como puede suceder entre bazo y estomago o higado y vesicula biliar). Su relacion se establece en funcion a los meridianos y funciones energeticas.Es posible acelerar este proceso excitando el meridiano del intestino delgado
El corazon ayuda al ID a separar lo "turbio" de lo "limpio". Las relaciones patologicas se demuestran en sintomas de Calor (ya sea por que el fuego de corazon desciende y no se separa lo puro de lo impuro -escozor al orinar, por ejemplo-, ya sea el calor de intestino delgado asciende, produciendo sensacion de inquietud o de calor en el tronco superior)
esta era una de las relaciones que se me escapaba![]()
Por tanto, mi conclusion es que se usan determinados perfiles de la teoria de la MTC, pero adaptandolos a las necesidades de los Dian Xue. Lo cual me hace formular una nueva pregunta:
Por que dicha adaptacion?
que eran los Dian Xue??
Y en este sentido, veo mas paralelislos pues con la anatomia descriptiva.Sospechas bien, yo sólo veo ciertos paralelismos
Por tanto, no entiendo el por que hablar de franjas horarias, de energias de tal o cual o de puntos acupunturales, siendo mas sencillo hablar de zonas anatomicas propensas a producir los efectos comentados (nucleos nerviosos o ganglionales, por ejemplo)
por:
1/facilitar la memorizacion del lugar
2/ por ampliar temario
3/ por tratar de hacerlo "mas interesante"
puede ser?
.Yong chi lo que algunos llaman energía vegetativa y Wei Chi la activa
He oido hablar del Wei Qi (energia defensiva), pero nunca he oido hablar del Yong Chi, ni de los conceptos que has usado (energia vegetativa o activa)
yo tampoco
Podrias comentar en que forma puede repercutir golpear al intestino sobre el higado, por ejemplo?Pero creo que has hecho mucho hincapié con la acupuntura. porque por ejemplo cuando dices [...] no necesariamente, cuando golpeas el intestino puedes repercutir sobre otros órganos, como corazón, hígado etc.
Y en que teoria te basas para establecer las relaciones?
aham aham
ta luegoteeeeeeee
saludetes!!!