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Las reglas de kumite que se invento Oyama no son tradicionales. Lo son tanto como las de puntos. Nada. Son solo unas reglas para competir.
De todas formas las de puntos son las mas antiguas y las reglas por las que empezo a competir el karate tradicional.

Perdon, pero si entendemos como tradicional seguir la linea del fundador del sistema si que lo es, cosa que no hicieron los creadores del shobu ippon ( karate al punto ).
Dado que el maestro Gichin Funakoshi si dijo estar totalmente en contra de este tipo de eventos.

Como dije antes la competicion que creo Oyama tiene mucho de marcial, cosa que no veo en competición al punto.

1 los puntos son puntos cuando al adversario se le hace daño, no por una estimación subjetiva de un arbitro.

2 hay un trabajo de sacrificio mucho mayor que en karate al punto, tema al que dio mucha importancia el maestro Oyama, el espiritu.
Algo que creo que tiene mucho que ver con el budo.

Me encanta el karate al punto pero no le encuentro ninguna relacion con lo tradicional, ni por sus origenes, ni por su fin.
Y claro que aporta beneficios al practicante.
por que dices que el karate al punto shobu ippon es tradicional?
No fue solo una forma de publicitar el karate?
No fue una forma de alimentar el ego para ver que practicantes de las universidades de japon eran los mejores?
Algo que va totalmente en contra de los principios que dicho maestro promulgaba en vida, sus alumnos lo hicieron posteriormente.

debido a mi mala costumbre de no pelear al punto y a mi otra mala costumbre de entrenar con todo el mundo sea del arte que sea, he peleado con campeones de españa juveniles.

y si, me marcan puntos, pero no se porque extraña razon, suelen acabar en el suelo....

ganan por puntos, gano por k.o.


y?

dado que perseguimos objetivos diferentes, no podemos definir que es mejor, si el punto o el contacto.

dado que perseguimos objetivos diferentes, no podemos definir que es mejor, si el punto o el contacto.

Creo que una cosa no deberia excluir a la otra son compatibles y cada una aporta su beneficio.

Una aclaración a todo esto. Estamos hablando del Kyokushin como si prescindiera totalmente de los puntos. Habría que aclarar en este aspecto que también la competición de Kyoku recurre a los puntos. Evidentemente que cuando en un combate no hay k.o. (la mayor parte de las veces) hay que recurrir a algo. La diferencia con el wuko, por ejemplo, radica en que una misma patada (por ejemplo un mawashi jodan) puede considerarse punto o no en función de si el adversario muestra signos de dolor o n.o. Suena un poco raro pero es así. En Kyokushin las muestras de dolor o el simple hecho de recular después de que el adversario nos haya conectado una técnica pueden darle el combate al otro. Si te mantienes firme y contrarrestas la técnica con otra, no será punto.

okuyama escribió:dado que perseguimos objetivos diferentes, no podemos definir que es mejor, si el punto o el contacto.

Creo que una cosa no deberia excluir a la otra son compatibles y cada una aporta su beneficio.

si, pero no me referia en general, si no al comentario de shinsuke que me aludia.

DAEDO TAGOYA:

dado que perseguimos objetivos diferentes, no podemos definir que es mejor, si el punto o el contacto.


Está bien claro cual es el verdadero espíritu de las artes marciales, es decir, no van enfocadas al punto ni a la exhibición personal, sino a la aniquilación total del adversario (contacto sistémico, por ende).

¿Acaso el Gran Maestro Mas Oyama iba retando al punto ….?

Practicidad ante todo.

¿Acaso el Gran Maestro Mas Oyama iba retando al punto ….?

yo si quereis os reto a la calceta.

vale, vale ya se que es muy malo.

VingTsun Córdoba escribió:El estilo shotokai afortunadamente sigue una buena senda porque pasa de competir

En el shotokai, salvo honrosas excepciones no es que no se compita, es que con la excusa de que "un golpe mío puede matarte, no me arriesgo"(cuantas veces me lo han dicho, Dios) no se hace nada relacionado con combate.

Se puede no competir y no hacer nada. O se puede competir, y hacer muchas cosas más.

Pues yo entreno Shotokai y se hace bastante combate, lógicamente controlando que ambos contendientes salgan enteros del mismo. Esa es, a mi modo de ver, la ventaja que tiene el combate extra-reglamentado, se puede entrenar en un nivel de contacto relativamente alto, aplicando una gran variedad de técnicas y limitando cuando haya que limitar ya que nadie va a "ganar". De hecho no es la primera vez que aplico la escasa técnica de Judo que poseo para resolver algún combate durante el entreno y nadie me replica porque se salga de la "técnica de Karate".

Eso sí, lógicamente tampoco es igual el grado de contacto de los cintos bajos que el de cintos marrones para arriba. La primera vez que vi una sesión de combate a contacto entre cintos altos quedé bastante impresionado.



Por otra parte, yo no veo mal que un karateka combata (compitiendo si hace falta) con practicantes de todo tipo de disciplinas y estilos. Cerrarse a una práctica limitada a una serie de técnicas obliga a la deportivización de los encuentros entre practicantes, por eso nunca acabé de ver bien la competición meramente de Karate o la reglamentación existente en los combates que se practiquen.

Desde el mismo momento es que se habla de competición, el objetivo primordial de un arte marcial, que es salir entrero frente a una agresión, deja de tener cabida.

Por supuesto que la competición puede resultar ser una herramienta útil para desarrollar las habilidades de combate, pero cuando las habilidades obtenidad por la competición y las originalmente buscadas por el estilo no coinciden, caemos en una pérdida de tiempo, desde el puntode vista tradicional.

Yo he entrado encompetición de tuishou en dos ocasiones. Es muy cómodo poder disponer de unos tíos bien entrenados para poner a prueba tus habilidades. Pero es triste ver como amparándose en que no vale golpear, descuídan escandolosamente su seguridad. Está claro que adquieren ventaja para el "juego" en el que competimos, pero marcialmente no es que no sea muy útil lo que hacen, es que su entrenamiento es perjudicial.

En aras de la seguridad al hacer combate, es lógico que ciertas cosas no se puedan hacer. Pero en aras de la "realidad", no estaría demás que uno entrenase de tal forma que si nos aplicasen una técnica prohibida (lo lógico y tradicional), no nos pillasen en bragas.

De todos modos, creo que Nobu lo ha dejado muy claro.

El estilo shotokai afortunadamente sigue una buena senda porque pasa de competir

En el shotokai, salvo honrosas excepciones no es que no se compita, es que con la excusa de que "un golpe mío puede matarte, no me arriesgo"(cuantas veces me lo han dicho, Dios) no se hace nada relacionado con combate.

Se puede no competir y no hacer nada. O se puede competir, y hacer muchas cosas más.

Si de estilos corruptos y adulterados hablamos, el mío (Tai Chi Chuan) se lleva la palma. Lo que sucede es que una cosa es practicar un "estilo tradicional" y otra muy distinta, someterse al modo de entrenamiento tradicional.
La competición, el combate deportivo, ciertas modalidades de trabajo técnico, NO son necesarios para desarrollar habilidades marciales. Y los expertos en estas variantes deportivas, aunque admirables por su tesón, no tienen nada que ver con el arte marcial tradicional.

Si cuando pelleas no utilizas las técnicas propias de tu estilo (tal técnica está en el Kata, pues tambien en el combate), sino que desarrollas "técnica de combate" diferente a la del Kata, entonces, hablamos de otra cosa.

Para finalizar, me quedo sin duda alguna con el karate tradicional y que los practicantes de karate depoortivo, de estilos modernos o "tradicionales" disfruten con su juego.

Antonio.

Hola aunque yo creo que se puede entrenar seriamente y probarse al punto (y es que hay puntos que te dejan doblao), como veo que la
cosa va hacia lo nefasto del competir, no puedo pasar de dejaros
este texto.

http://www.aikidojournal.com/article.ph ... 22&lang=es
(tomado del foro de aikidovalencia.com)

Saludetes

Para finalizar, me quedo sin duda alguna con el karate tradicional

yo tambien

y que los practicantes de karate depoortivo, de estilos modernos o "tradicionales" disfruten con su juego.

Creo que todo tiene su momento, muchas veces empiezas por el karate deportivo y acabas en el tradicional.
otras las puedes estar compatibilizando una cosa no elimina la otra siempre y siempre y cuando tengas claro que haces en cada momento.

Creo que es un "juego" que siempre y cuando se sepa como entrenar y hasta que punto debes darle importancia tambien trae ciertos beneficios que no puedes obtener en kumite pactado.
A veces te sirve para ver que no eres tan rapido como creias, que tienes un concepto de distancia equivocado, que no reaccionas de la misma manera que en encuentros planificados, que no es tan facil anticipar ( sen no sen ) o contratacar ( go no sen ), creo que mientras no se abuse de este tipo de combate aporta ciertos beneficios.

Pues yo entreno Shotokai y se hace bastante combate, lógicamente controlando que ambos contendientes salgan enteros del mismo. Esa es, a mi modo de ver, la ventaja que tiene el combate extra-reglamentado, se puede entrenar en un nivel de contacto relativamente alto, aplicando una gran variedad de técnicas y limitando cuando haya que limitar ya que nadie va a "ganar". De hecho no es la primera vez que aplico la escasa técnica de Judo que poseo para resolver algún combate durante el entreno y nadie me replica porque se salga de la "técnica de Karate".

No se si me equivoco pero me parece que tu estas hablando de jiyu kumite ( combate libre ) no de shiai kumite ( combate al punto ) parando en cada accion puntuable y con una limitación de tecnicas.

Gichin Funakoshi estuvo en contra de este tipo de competiciones, al hacer este cambio lo que hicieron es no respetar la tradición en este caso del maestro Funakoshi, de hecho despues de la muerte de Gichin Funakoshi hubo una division de la escuela shotokan por un lado el maestro nakayama y por otro Egami ( shotokai ) el cual siguio la linea del maestro Funakoshi y no practico ningun tipo de combate de competicion.

Lo cual no quita que no hicieran combate pues para la evolución de la técnica y del shotokai hacian combates sin ningun tipo de control, golpeando con la mayor fuerza posible y de la forma mas contundente posible en varios estados del cuerpo humano, en estado de sueño, recien comidos, cansados, descansados, etc...El shotokai no es que rehuya la competición, quien quiera competir que lo haga pero nosotros no entrenamos para la competición, entrenamos para estar mejor con nosotros mismos.

En mi opinion no puede ser tradicional un karate de competicion,porque no fue creado originariamente para eso. El estilo shotokai afortunadamente sigue una buena senda porque pasa de competir. De hecho se sabe que en okinawa mezclaban el karate con tecnicas cuerpo a cuerpo de jujutsu,no eran solo golpes.

No sólo de ju jutsu, sino además tenemos conceptos de aikido ( se hacen en sparring libre unos kote gaeshi en el gimnasio que flipas en colores ), practicamos con armas ( desde las tradicionales como el bo hasta entrenar con cuchillos ) e incluso ultimamente hacemos lucha en el suelo. Nosotros decimos, cualquier técnica que sea buena debe ser llevada al karate pues es un arte marcial y como arte marcial que es busca la eficacia en combate, esto incluye conocer todas las distancias y el uso de armas incluso.

Que yo sepa, la práctica totalidad de karatekas en el K-1 y similares provienen del Kyokushinkai, Ashihara y Daido Juku, estilos que promueven el 'kumite' a contacto pleno.

No se de donde vendrán ni unos ni otros, solo se que en shotokai se hace combate a contacto pleno, lo único es que utilizamos protecciones porque además de entrenar karate en el gimnasio, algunos trabajan, otros estudian, etc, y como que no nos da la real gana de ir al trabajo con un ojo morado o semejante.

En el shotokai, salvo honrosas excepciones no es que no se compita, es que con la excusa de que "un golpe mío puede matarte, no me arriesgo"(cuantas veces me lo han dicho, Dios) no se hace nada relacionado con combate.

Verdad, no hacemos nada...por eso usamos guantillas, espinilleras, coquillas y bucal, nos zumbamos a contacto pleno durante 3 minutos con el compañero utilizando todo tipo de técnicas ( a algunos sitios con menor intensidad como los testiculos o articulaciones, ahí si marcamos porque podemos causar un daño irreversible ) pero un tsuki, un mawashi geri, mae geri, empi o cualquier técnica que se te ocurra va a mala hostia. Si te la comes, haberla defendido bien y si te la has comido y te duele y no puedes continuar porque no puedes respirar o algo, es entonces cuando se para el combate, pero por marcar no se para el combate por dos razones fundamentales, en la calle nadie lo va a parar por eso y en segundo lugar se entrena un arte marcial, no un jueguecito. Por cierto, en cualquier dojo que se entrene shotokai, verás k.o's, golpes muy jodidos, gente que no puede continuar el combate de la leche que le han dado, etc. Curiosamente, con unos pocos golpes bien dados al adversario ( no mas de 3 o 4 ) el otro no puede continuar en la mayoría de los casos. Así que eso de que rehuimos el combate, yo diría que no, que pontenciamos su faceta pero con las precauciones necesarias para progresar en las artes marciales.

No tendría nada de malo. Aunque, personalmente, prefiero practicar la técnica pura y dura haciendo 'sparring' ligero y el resto del tiempo ir a mamporro limpio con el menor número de restricciones posibles.

Es de este modo como entrenamos prácticamente. Menor numero de restricciones posibles y las tecnicas ejecutadas no como en un combate real pero que el compañero diga, me suelta la hostia y me quedo en el sitio. El combate, es a mamporro limpio como comenté anteriormente. Logicamente progresivo, a un blanco o amarillo no le vas a hostiar a más no poder, pero entre los que llevan su tiempo...leña y de la buena. Aquí no existen puntos, aquí el unico punto que vale es que estes haciendo el combate, metas un gyaku tsuky o un buen lowkick, el compi no puede respirar o cojea. Eso es un punto por lo que se para el combate, por lo demás...no se para.

Por último me gustaría decir que eso de que los karatekas son bailarinas que no se tocan...no se en otros estilos o escuelas porque no lo he probado, pero llevo haciendo karate cerca de 8 años y se da bastante léña, poco tenemos que envidiar a thai boxers o personas que entrenan MMA. La cosa es que estas modalidades han hecho siempre lo que se debe hacer, combatir a saco y es lo que shotokai lleva haciendo siempre ( por lo menos dsd q entre con 12 años en el gimnasio ). La cosa es que si alguien se dedica a la competición, pues será ese alguien el que sólo toque, pero no todos.

Okuyama

Los combates de karate de contacto que creo Oyama no tienen nada de tradicional. Otra cosa es que me digas que tienen mas de realista, o que son mas "sufridos" o lo que quieras pero eso no los convierte en tradicionales.

Daedo Tagoya

debido a mi mala costumbre de no pelear al punto y a mi otra mala costumbre de entrenar con todo el mundo sea del arte que sea, he peleado con campeones de españa juveniles.

No he visto esos combates asi que no se ni el nivel de esa gente de la que me hablas, ni nada de nada. En fin, que es tonteria hablar de esto.

y si, me marcan puntos, pero no se porque extraña razon, suelen acabar en el suelo....

Quien? como? donde? cuando? bajo que reglas? etc... etc...
Lo dicho, no he visto eso, no se de que va, no puedo opinar al respecto.

ganan por puntos, gano por k.o.


Quizas deberias añadir otra "mala costumbre" a las dos que citas arriba.

Pd: Leyendo este hilo en general no puedo llevarme mas que la impresion de que el karate al punto que se suele practicar en España no es el mismo que el que se suele practicar en Japon porque sino no me lo explico.

Shinsuke escribió: Pd: Leyendo este hilo en general no puedo llevarme mas que la impresion de que el karate al punto que se suele practicar en España no es el mismo que el que se suele practicar en Japon porque sino no me lo explico.

mandanos un video
no me jodas que vives en japon y no estas rodeado de gadgets.