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Me gustaría responder a quien ha comentado que en la rama de Nino Bernardo no se trabaja el contacto. Conozco de buena mano las clases de Santi y la gente, es muy tradicional pero me gusta, además muy tecnico. El tenía un alumno que se llama Joaquin (yo personalmente soy alumno suyo) que se puso a dar clases con su consentimiento. El tema es que Joaquin al pasar un tiempo dedicandose exclusivamente a entrenar wing chun y kali con sus alumnos empezó a introducir entrenamientos enfocados a la pelea (ejercicios con paos, sombra, sparring, algo de suelo, etc...). Empezamos a experimentar como adaptar el chi sao a la pelea pero sin dejar tambien el entrenamiento tradicional de wing chun. La verdad es que son clases como mixtas en las cuales se trabaja una parte tradicional con ejercicios de lap sao, pak sao, chi sao, etc.. y otros trabajos parecido a los deportes de contacto con adaptaciones para poder jugar con el wing chun. La verdad es que personalmente me parece muy interesante. Santi tenía otro punto de vista pero de parte de Nino lo ha visto muy interesante la manera de experimentar, comentando incluso que es muy bueno el poder desarrollar nuevos tipos de entrenamiento.
Solo quería comentar que la gente que viene de Nino si que hay gente que trabaja el contacto.
Mi opinión es que el chi sao es una herramiento muy útil para la pelea pero que debemos experimentar el combate porque únicamente con chi sao no es suficiente necesitas saber como aplicar esto a una persona en movimiento que se acerca y aleja y te engaña...

Cuales serian los 2 mejores y mas eficazes golpes de wing chung ?, en el karate creo que es el yacozuki y el low kick

Cuales serian los 2 mejores y mas eficazes golpes de wing chung ?

Aquellos que sean capaces de impactar a plena potencia en la zona apropiada y dejen al oponente temporalmente incapacitado.

en el karate creo que es el yacozuki y el low kick

Discrepo.

Un simple 'mae geri' a la zona genital, cualquier 'empi' o 'ippon nukite' e 'nihon nukite' a la garganta y ojos son más eficaces.

milkyman escribió:Cuales serian los 2 mejores y mas eficazes golpes de wing chung ?, en el karate creo que es el yacozuki y el low kick

Ninguno. Ni el Wing Chun ni el Karate son capaces de dar ningun golpe, porque no son entidades físicas, son sólo nombres.
Si preguntas por una persona que se entrena en las técnicas de Wing Chun, sus golpes mas "eficasez" serán los que consigan el efecto deseado con el menor esfuerzo.
El low kick, es un movimiento eficaz si la persona que lo realiza correctamente, pretende, por ejemplo, golpear la pierna de otra persona en ciertas condiciones. Pero no es lo mejor para cerrar una puerta, clavar un clavo, derribar un tabique...
Suena a coña. Y lo es. Pero si no aprendes a expresarte por un medio escrito como éste, la comunicación se torna imposible. Y más si detras de ése fallo de vocabulario hay un error de conceptos de base.

Ok , veo que os gusta filosofar , esta pa ti .el hombre nace sin saber nada y luego aprende todo o nace ya sabiendo algo? . si el hombre nace ya sabiendo algo,,o sea con algo de teoria , es innata? acaso significa vida antes de esta vida? . Es sabido que el vector epistemologico va de lo racional a lo real , o sea solo podes "apreender"(forma de poseer a traves del conocimiento) tu entorno si primero tienes en tu cerebro un conjunto de teorias que te permita interpretar y subjetivizar la informacion que llega a el . Por lo cual la famosa frase , pienso luego existo es totalmente correcta. No puedes interpretar y tomar consciencia de nada de lo que llega a traves de tus sentidos sin primero no poder compararlos , calificarlos etc. Por lo cual queda demostrado que cuando nacemos ya traemos de antes un conjunto de teorias que nos permiten interpretar las primeras informaciones que nos llegan a nuestros sentidos.
Ahora , es tan dificil decir que los golpes mas efectivos desarrollados por un arte marcial a traves de los años , puede ser un codo , una patada o una toma?. Las artes marciales por mas viejas que sean son solo creacion de seres humanos , no de dioses antiguos. Las crearon seres humanos como tu y como yo , con errores y aciertos , cada generacion les fue agregando cosas y sacando otras , como con los automoviles , aviones , computadoras . El conocimiento humano esta en constante evolucion , y este cambio es dialectico, o sea el hombre cambia sus creaciones y a su vez , estas creaciones cambian al hombre. Creo que para cosas sencillas como mi pregunta , no era necesario pasar a un nivel de epistemologia de las definiciones .

Si me lo permiten, el problema al que se enfrentan los tradicionalistas del wing Chun es que en sus prácticas no consiben el trabajo contra un sparring que haga lo que se le antoje y muchos menos aplicando sus conocimientos previos de otras artes de combate. Es entonces que se la pasan años diciendo que el practicante de Wing Chun solo tiene que improvisar para resolver cualquier tipo de ataques sea cual fuere. Si les parece esto una barbaridad, acá en Argentina tenemos un exponente del Ving Tsun fatsan llamado Neldo Sacomani que según él y entre otras cosas, un buen practicante de Ving Tsun no necesita para nada experimentar previamente para ver como funcionaría su fatsan Ving Tsun en el suelo por ejemplo. Del mismo modo se entiende por añadidura que tampoco haría falta ver como funcionaría su Fatsan Ving Tsun contra un gancho de Boxeo o un Low Kick o un O'Sotogari o un Tsuki etc.
Este es el nivel de irresponsabilidad de algunos que gustan hacerse llamar "Sifús" y para colmo de males critican a los que ponen a prueba su Wing Tsun haciendo todo
tipo de Sparring tildándolos como gente que no ha entendido el verdadero Wing Chun.
Como dijo alguien por ahí, a pelear se aprende peleando y a estos personajes que opinan lo contrario no les vendría nada mál bajarse del pedestal en el que se ponen y comenzar a entrenar de verdad el Ving Tsun de Fatsan o de donde sea, a ver si empiezan a transpirar un poquito la camiseta que buena falta les hace.

wingchungeorge escribió:Me gustaría responder a quien ha comentado que en la rama de Nino Bernardo no se trabaja el contacto. Conozco de buena mano las clases de Santi y la gente, es muy tradicional pero me gusta, además muy tecnico. El tenía un alumno que se llama Joaquin (yo personalmente soy alumno suyo) que se puso a dar clases con su consentimiento. El tema es que Joaquin al pasar un tiempo dedicandose exclusivamente a entrenar wing chun y kali con sus alumnos empezó a introducir entrenamientos enfocados a la pelea (ejercicios con paos, sombra, sparring, algo de suelo, etc...). Empezamos a experimentar como adaptar el chi sao a la pelea pero sin dejar tambien el entrenamiento tradicional de wing chun. La verdad es que son clases como mixtas en las cuales se trabaja una parte tradicional con ejercicios de lap sao, pak sao, chi sao, etc.. y otros trabajos parecido a los deportes de contacto con adaptaciones para poder jugar con el wing chun. La verdad es que personalmente me parece muy interesante. Santi tenía otro punto de vista pero de parte de Nino lo ha visto muy interesante la manera de experimentar, comentando incluso que es muy bueno el poder desarrollar nuevos tipos de entrenamiento.
Solo quería comentar que la gente que viene de Nino si que hay gente que trabaja el contacto.
Mi opinión es que el chi sao es una herramiento muy útil para la pelea pero que debemos experimentar el combate porque únicamente con chi sao no es suficiente necesitas saber como aplicar esto a una persona en movimiento que se acerca y aleja y te engaña...

Este no es el problema para mi, el problema es que un alumno directo de WSL el cual creia que la pelea era el fin ultimo del am no sepa ni tenga ejercicios ni combate en su entreno habitual

Entiendo lo que quieres decir Ving Tsun. Lo que pasa es que desde mi punto de vista es fácil para algunos aferrarse a la idea del wing chun tradicional en el cual solo se trabajan formas, ejercicios con compañero, chi sao y punto. El entrenar sparring supone un riesgo a que alguno de tus alumnos te pueda golpear y esto para el ego de algunos es impensable... Para mi es importante el trabajo del sparring pero no creo que sea definitivo, es decir pienso que se deben trabajar todos los aspectos, formas, entrenamiento con compañero, chi sao mucho y algo de contacto como mínimo. A la larga te das cuenta que mucho de lo aprendido lo puedes aplicar y sin el trabajo de sparring nunca, reptio nunca serás capaz de ver el resultado porque no lo has probado simplemente y hacer suposiciones esta muy bien pero solo son suposiciones de lo que se puede o no hacer y eso a mí no me sirve.
De todas maneras creo que lo bueno es que las nuevas generaciones tengan esas preocupaciones. Lo bueno sería hacer un seminario de diferentes ramas de wing chun y que cad auno exponga su idea, sus maneras de entrenar para que cada uno pueda ver como lo enfocan las otras ramas y de paso porque no aprender de los demas. Algo así como hacen en la reunión internacional en China pero a la española (claro esta sin que cueste dinero a la gente..)

wingchungeorge escribió:Entiendo lo que quieres decir Ving Tsun. Lo que pasa es que desde mi punto de vista es fácil para algunos aferrarse a la idea del wing chun tradicional en el cual solo se trabajan formas, ejercicios con compañero, chi sao y punto. El entrenar sparring supone un riesgo a que alguno de tus alumnos te pueda golpear y esto para el ego de algunos es impensable... Para mi es importante el trabajo del sparring pero no creo que sea definitivo, es decir pienso que se deben trabajar todos los aspectos, formas, entrenamiento con compañero, chi sao mucho y algo de contacto como mínimo. A la larga te das cuenta que mucho de lo aprendido lo puedes aplicar y sin el trabajo de sparring nunca, reptio nunca serás capaz de ver el resultado porque no lo has probado simplemente y hacer suposiciones esta muy bien pero solo son suposiciones de lo que se puede o no hacer y eso a mí no me sirve.
De todas maneras creo que lo bueno es que las nuevas generaciones tengan esas preocupaciones. Lo bueno sería hacer un seminario de diferentes ramas de wing chun y que cad auno exponga su idea, sus maneras de entrenar para que cada uno pueda ver como lo enfocan las otras ramas y de paso porque no aprender de los demas. Algo así como hacen en la reunión internacional en China pero a la española (claro esta sin que cueste dinero a la gente..)

Alo mejor el problema es que le gente cree que el WC tradicional ( por supuesto siempre hablando de la linea de Ip Man ) no tiene combate y eso es mas ridiculo todavia. Porque a Ip Man le encantaba pelear..............

El wing chun es un arte de lucha se diga lo que se diga, y el no probar el contacto es no probar lo que entrenas. Es como el que se compra un coche y no lo conduce nunca, como sabe que tiene la capacidad de conducir...? La verdad es que lo que se debería hacer es entrenar más y dejar que la gente experimente y se equivoque ya que nunca esta de mas dar un paso a tras para dar dos adelante.
No creo que se deba uno obsesionar con hacer contacto pero el que no lo trabaja no puede hablar de situaciones de estres ya que el estres que te puede generar el chi sao es ridículo comparado con el de la pelea. Seguro que los que no hacen contacto nunca han experimentado el que alguien con nivel superior que tu te golpee y tu tengas que aguantar el dolor sin perder los papeles (tecnicamente hablando). Lo siento pero no es lo mismo, en chi sao sabes donde esta tu oponente en todo momento pero en el sparring es diferente. Yo aconsejo que se experimente, además ya existen ejercicios para hacer sparring gradualmente, nosotros los hacemos y poco a poco se van complicando ya que entiendo que al principio no es fácil.
Además en la rama de Yip Man si que se trabaja contacto. Aunque entiendo que con el tiempo se ha ido mejorando los entrenamientos y la variedad de ellos.
Tambien veo con buenos ojos los que no quieran entrenar el contacto y solo hagan chi sao, personalmente me lo paso en grande haciendo chi sao, una cosa no quita lo otro. Chi sao es una forma de entrenar que a parte de lo que te pueda aportar es genial si tienes compañeros con los que poder jugar sin malos rollos.

Me gustaría responder a quien ha comentado que en la rama de Nino Bernardo no se trabaja el contacto. Conozco de buena mano las clases de Santi y la gente, es muy tradicional pero me gusta, además muy tecnico. El tenía un alumno que se llama Joaquin

Cierto. Joaquim era un enamorado del WC así como del Muay Thai. Siempre decía que tenía el corazón partío entre los dos. Al dar clases de WC, es lógico que combine métodos de entrenamiento de ambas disciplinas. De todas formas, yo comentaba las características de las clases de una persona en particular: Santi Pascual, pues el forero había pedido información acotada a 3 personas (Raúl Gutiérrez, Santi Pascual y Ortiz). En ningún caso he dicho que a nadie de la rama de Nino Bernardo le guste trabajar con contacto.

Respecto al resto de tus puntos de vista, estoy totalmente de acuerdo y me alegro que dispongas de un instructor dispuesto a ofrecer entrenamientos variados y abierto a experimentar.

Hola.

Me llamo Rupert. Soy estudiante de Nino Bernardo desde el 2000. Queria aclarar un par de cosas que he visto aqui.

1) Es cierto que Santi Pascual ya no está afiliado con Nino Bernardo y va por libre. El mismo es el responsable de lo que enseña.

Tambien es cierto que un ex-estudiante de Santi - Joaquin Arias - tiene su propio grupo en el Valles Oriental. Vienen sus datos en la pagina web de Nino.

El tio es muy bueno, ha trabajado mucho tiempo en seguridad y tiene una vision muy combativa del wing chun.

NicolasJKD – vete a verle, te va a encantar.

2) Ving Tsun dijo:

“Es curioso que si se leen paginas de Ving Tsun y en particular de Wong Shun Leung siempre se hable de todo lo que el peleaba de todos los combates que hacia y que dos de sus alumnos mas conocidos , en este caso Clive Potter ( Maestro de Jose Ortiz ) y Nino Bernardo ( Maestro de Santi Pascual ), no hagan combate y el ultimo escalon del VT sea el Chi Sao libre. Son cosas que no se entienden.”

Oye, tio, cuando te conoci el año pasado, me dijiste que no conocias a Nino! Por eso me extraña que vayas de experto en algo ajeno. Nino esta en España, sabe castelleno y es facil encontrar su movil. Como periodista (soy corresponsal aqui), te doy el consejo gratis de que si vas a hablar de la competencia en publico, te enteras bien de lo que vas a decir primero.

Quedaba claro en el foro de WSL que no te expresas muy bien en inglés. No pasa nada. Seguro que has entendido la mitad de un articulo de Nino y por eso tienes una impresión falsa de su sistema. Sé que tambien has entrenado alguna vez con Santi.

Para los que sepan inglés, aqui teneis unos articulos de Nino y uno de sus mejores estudiantes:

http://ninobernardo.com/safariwingchun.html

http://ninobernardo.com/self-develop-tool.html

http://ninobernardo.com/guys-column.html

Dice Nino que durante años, ensañaba el wing chun “old school” en Londrés. El resultado: dos visitas al hospital, muchos labios cortos, mucho botiquín. Dice Guy que tiene alguna cigatriz de estos años.

En el otro articulo, Nino dice que con el tiempo empezó a darse cuenta de que el wing chun era una herramienta de auto-mejora que puede ayudar a luchadores y a los que no lo somos. Por lo tanto, el ha cambiado la énfasis de su sistema. Ahora habla mucho más de la inteligencia, de evitar peleas, de estudiar maneras de moverse.

Dicho eso, si vas a ver a Nino en Ibiza o en un seminario, verás que es muy sincero. Te dice: “Este ejercicio lo inventé yo.” O: “Esto lo copié de Cliff Au Yeung.” La base de su sistema viene de su sifu, Wong Shun Leung (WSL), y el mismo te dice los cambios.

Los combates que dice Ving Tsun – “comenzar despegados y desplegar cualquier clase de técnica (sea o no de WT/WC/VT), obligando al oponente a adaptarse y poner en funcionamiento las herramientas del sistema” – son para Nino “answering stupid questions with intelligent answers,” o sea “contestando preguntas tontas con respuestas inteligentes.”

Otra cosa: Si alguien va a visitar a Guy en el Warehouse de Londrés, verás una mezcla de gente. Algunos han mantenido un estilo “old school,” mientras que otros van por el camino nuevo. Nadie que haya estado alli puede decir que practiquen un wing chun aflojado o de mala calidad.

Para los que no lo sepan, Nino entrenaba con WSL muchas horas del día en los 70. Aunque no es de Hong Kong, sus compañeros de clase le consideren como si lo fuera. Habla perfectamente el cantones, el idioma de WSL, y tuvo muchas experiencias “interesantes” en estos años. Como mucha gente de su generación, no le gusta usar el nombre de su sifu demasiado en su marketing.

El sifu de Ving Tsun, Philipp Bayer, es un estudiante de WSL de los años 80. No le conozco pero dicen que es bueno. No sé si habla cantones. Como muchos extranjeros que estudiaban con WSL en los 80, habla muchísimo de su sifu en su pagína web, algo que no hacen los chinos.

Lo que pasa es que Nino y Philipp nunca se han coincidido, que yo sepa. Parece que tienen personalidades muy distintas. Nunca ha habido mucho contacto entre los dos tramos en europa

El riesgo en esta situación es que algunos puedan decir que son los wing chunistas de verdad, mientras que los otros son unos herejes. Espero que esto no pase.

Tambien espero que haya una actitud de respecto entre gente del mismo linaje. Con toda la política que hay en el mundo de wing chun, no hace falta mas!

Un abrazo a todos y que la suerte os acompañe en vuestro camino!

Un saludo,
Rupert

PD. Estoy montando un pequeño grupo de wing chun en Madrid. Si te interesa, mándame un mail a chisaomadrid@yahoo.es

Hola Rupert en lo que comentas no dices si hay combate o no en lo que entrena Nino Bernardo, solo dices que habia cicatrices y labios rotos lo cual solo dice que habia contacto pudiendo ser desde chisao simplemente. Yo he hablado porla persona que han preguntado o sea Santi Pascual el cual no entrena combate, y al haber sido su profesor Nino he supuesto que eso es lo que le inculco. ( si me equivocado disculpas por mi error) Yo cuando conoci a Santi Pascual hace 10 años no hacian combate que yo sepa.
No conozco a Nino solo se lo que he leido , y lo que me ha contado gente que ha entrenado con el.
Respecto a Nino no he hablado nada malo de el solo digo que si no hacen combate me extraña que un alumno de WSL no lo haga, no es ni bueno ni malo solo extraño.
Por lo que yo se si se conocieron Philipp y Nino en Hong Kong, respecto a lo que tratas de dar a entender que Nino hablaba cantones y por eso puede saber mas o algo por el estilo ..... hay muchos millones de personas hablando chino y no saben mucho ving tsun evidentemente ayuda.
He entendio perfectamente el articulo de Nino el tema es que no me gusta su idea dentro del VT como para entrenarla yo.
Por favor para no hablar sin saber cuentame si se hace combate o no en la rama de Nino Bernardo.
saludos

Hola Borja.

Espero que estes bien.

"Respecto a Nino no he hablado nada malo de el solo digo que si no hacen combate me extraña que un alumno de WSL no lo haga, no es ni bueno ni malo solo extraño."

Bueno, seguro que tus intenciones no eran malas, pero tus palabras no eran exactamente cordiales!

"Por favor para no hablar sin saber cuentame si se hace combate o no en la rama de Nino Bernardo."

En el Basement, si que habia combates y "chi sao" muy duros. He escupido sangre alguna vez. Hay algun otro club en Londres donde son muy brutos y no paran de pegarse.

El rollo de Ibiza (desde 2001) es mucho mas tranqui y relajado. Si dos tios quieren darse de hostias, Nino no va a decirles que no lo hagan, mientras que no haya ni principantes ni niños presente y mientras que no haya presion entre los dos. No creo que le guste que la gente entrene asi en su kwoon.

En sus seminarios, Nino a veces hace ejercicios de "preguntas tontas y respuestas inteligentes," pero siempre con mucho control. No quiere que se rompa nadie.

En el Warehouse, hay de todo. Hay gente que lleva 20 años y tienen experiencia en el ring. Entrenan de otra forma que alguien nuevo que no quiere demasiado contacto en los primeros meses.

En España, han dicho que Santi no hace combates. Yo no lo se, solo he entrenado con el una vez. Tampoco representa a Nino de ninguna manera. Joaquin entrena muy fuerte y seguro que hace algun combate. Tampoco he entrenado mucho con el, aunque me ha gustado su rollo.

Personalmente, yo prefiero hacer "chi sao" libre, pero he hecho combates con gente de otros estilos. Es un experimento interesante.

En fin, hay de todo en el ramo de Nino Bernardo! Nino en el 1978 tendria otro rollo que Nino en el 2008. A el, le encanta que sus alumnos expresen sus propias personalidades a traves del wing chun. Supongo que Wong Shun Leung tenia un rollo parecido, ya que muchos de sus alumnos son tan diferentes.

Total, si quieres ver lo que tiene Nino, vete a verle. Si quieres ver lo que tengo, ven a verme (chisaomadrid@yahoo.es). Si quieres ver lo que tiene Borja, vete a verle a el.

Por desgracio, el estilo Wong Shun Leung ya no existe desde que falleció.

Espero que haya quedado claro.

Un saludo,
Rupert

Hola Rupert.
Recuerdo cuando viniste a nuestra escuela (con Joaquin). La verdad es que ahora el grupo se ha disuelto por problemas personales pero lo estamos volviendo a juntar. En poco tiempo ya os diremos donde estamos entrenando. Ademas los que llevamos mas tiempo siempre seguimos entrenando, nos juntamos y adelante.
Estamos buscando un buen sitio para volver a abrir el grupo de manera oficial. De momento nos hemos mantenido siempre a la sombra durante unos seis años y pensamos que ya es hora de dar a conocer nuestro entrenamiento, compartir con los demas y seguir aprendiendo de otros