Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Pero es que no es lo mismo un estudio de sigma 2 (o cualquier otra empresa de estas cosas) encargado por alguien que un articulo en el que el tio que lo arbitra es de la competencia y va a tratar de buscarle el menor fallo antes de aceptar el articulo. A eso voy.

lo que está claro es que la lupa la sacamos todos cuando no nos gusta demasiado lo que dice el estudio

Insisto, pero es una conclusión basada en la experiencia personal, lo cual no es extrapolable a un ámbito general. El estudio está realizado sobre 3000 personas, y los resultados son concluyentes: si esas agujas te las hubiese colocado un orangután, seguramente hubieses sentido lo mismo. ¿Placebo? ¿Sugestión? Puede que sea materia de futuros estudios, pero si hablamos de casos personales no deja de ser curioso que personas de naturaleza escéptica (Aguelo) no sientan un carajo, y personas con una necesidad imperante de encontrar una solución, cualquiera (tú, con una lesión de dos años; el cuñado de Mark, después de mucho tiempo con soluciones estériles) noten una mejoría. ¿No te da que pensar?

Pense que podias decir algo parecido. Pero me parece pasarse de la raya insinuar que porque llevara dos años con la lesion de pronto me diera por autoconvencerme de que ya no me dolia, y mas con lo esceptico que yo era con la aupuntura. ¿Por que no lo hice al año y medio, con otro especialista? Y lo de los calambrazos, ¿tambien era sugestion?
Si en algo soy exigente en esta vida es con la recuperacion de mis lesiones, dado el historial que tengo. Y mas bien suelo pecar de lo contrario, siempre tengo la sensacion de que nada se me acaba de curar del todo. Hace cuatro años tuve otra lesion que aun siento que no se ha solucionado del todo, tras varios tratamientos, y ya dudo que lo haga. No le busquemos cinco pies al gato.
Yo no digo que sea milagrosa, ni siquiera que a mi me haya curado, solo digo que reducen dolores relacionados con la tension muscular.

Por otro lado, la acupuntura que a mi me hicieron no fue "colocarme unas agujas". Me pinchaban solo con una aguja en los musculos que mas me dolian y no la dejaban ahi quieta, iban buscando con esa aguja que me dieran calambrazos, que en teoria eran porque el musculo estaba muy tenso, hasta que dejaban de darme y pasaban a otro musculo. Y cuando se alejaban de la zona que me dolia no me daban calambrazos. No se si esta es la acupuntura tradicional porque es la unica que he probado, pero dudo que un orangutan pudiera hacerlo, y mas sin conocer donde esta cada musculo y cada arteria.

>>> Pero me parece pasarse de la raya insinuar que porque llevara dos años con la lesion de pronto me diera por autoconvencerme de que ya no me dolia

No he hablado de autoconvencimiento, me refiero a que después de dos años de probar algo que no funciona, suele ser habitual notar una mejoría solo por el hecho de cambiar de procedimiento. La psicología humana es una cuestión muy compleja, con muchas implicaciones en la salud física.

>>> Yo no digo que sea milagrosa, ni siquiera que a mi me haya curado, solo digo que reducen dolores relacionados con la tension muscular.

Repito, una vez más: ¿y si esas agujas te hubiesen sido colocadas y/o movidas incorrectamente, al azar? Según el estudio, hay una alta probabilidad de que el efecto hubiese sido el mismo. E incluso si te funcionó, sigue tratándose de un caso particular: si hiciésemos una lista de remedios que, de una forma u otra, le han funcionado a alguien, elaboraríamos la lista más larga y estrambótica del mundo.

>>> No se si esta es la acupuntura tradicional porque es la unica que he probado, pero dudo que un orangutan pudiera hacerlo, y mas sin conocer donde esta cada musculo y cada arteria.

Pues el estudio es claro: las agujas se colocaban incorrectamente (insisto, al tun-tun, pilles el músculo que pilles y pinches lo que pinches) y aún así, los pacientes estaban divinos de la muerte y notaban mejoría. Insisto una vez más: no lo digo yo, es el resultado de probarlo sobre toda esa gente.

>>> Quiero decir que manipular se pueden manipular las interpretaciones, pero la estadística, como disciplina, es bastante fiable siempre que la muestra elegida sea representativa, y ahí está la clave. Y el contexto en el que se elija a esa muestra, también.

Efectivamente, y creo que aquí los resultados son lo bastante claros como para no dar pie a demasiadas interpretaciones. A veces lo que mejor funciona es la navaja de Occam...

TheRekiem escribió:A veces lo que mejor funciona es la navaja de Occam...

Claro que sí, ya se la pediré yo a Occan para degollar a todos esos aprendices de medicuchos que no hacen más que inventarse resultados falsos para desprestigiar algo con milenios de tradición. Lo hacen porque no les interesa que los pacientes se curen de verdad, sino tenerlos enredados en los lazos del sistéma médico-farmacéutico, constantemente gastándose dinero y justificando nuevas investigaciones sesgadas.

Miren lo que pasaba ayer por la calle:

No he podido evitarlo, le he cogido el gustillo a lo de las guaguas estas

Lo hacen porque no les interesa que los pacientes se curen de verdad, sino tenerlos enredados en los lazos del sistéma médico-farmacéutico, constantemente gastándose dinero y justificando nuevas investigaciones sesgadas.

Cuanta razón tienes!!!
Abajo el complot científico!!!!

Me parece que este tipo de estudios son una gran oportunidad, independientemente del resultado conseguido, de llegar a conclusiones muy interesantes.
Lástima que en China se van a pasar por el forro estas cosas, como han hecho siempre con lo que no les interesa.
Pero ese será su problema.

Un saludo

joder... siempre salen los temas más divertidos cuando menos tiempo tengo para leer y contestar...

¿Y por qué va a ser mala?

Porque la acupuntura en general suele ser bastante mala, es lo que tienen las adaptaciones chapuceras intentando contentar a los sabios occidentales sin perder el "negocio" de lo tradicional... Esa es la acupuntura que se vende en el 90% de las escuelas, despojada de la teoría tradicional y mezclada con la teoría medica moderna (que no pega ni con cola).

No sabes quién la ha llevado a cabo: quizá lo esté haciendo haciendo bien, pero tu ya lo tachas de "malo" solo porque los resultados no encajan con tus expectativas.

Yo no tengo ninguna expectativa. Lo tacho de malo porque tiene toda la pinta de ser un estudio con acupuntura mal hecha.

¿Si el resultado hubiese sido que la acupuntura alivia el dolor serías igual de escéptico?

Seguramente más, me hubiera extrañado que la acupuntura mal hecha también funcionara...

¡Quizá no! Insisto, ¿como lo sabes? Y de todas formas, esa actitud de "lo general es malo, pero lo mío, particular y exclusivo, es bueno", ¿no se acerca peligrosamente a la doctrina Juan Aguilar?

Mira, he elegido este sistema después de darme cuenta de que el otro es una mierda. Quieres verlo como lo de huang? vale, solo que yo no hago milagros ni soy dios.

El caso es que siempre se ha hablado acerca de hacer estudios con mucha gente. Y cuando se hace, se desacredita alegando que la calidad de los acupuntores no era suficiente basándose en...

El problema, como he dicho otras veces, es que intervienen demasiados factores como para hacer un estudio cientificamente correcto.

¿? Tampoco voy a decir que no me esperase cierto rechazo, pero no esperaba un ataque frontal contra la validez de una prueba, fundamentada en suposiciones, solo porque no diga lo que quieres oír.

Yo no quiero oir nada, nunca busco estudios sientificos sobre acupuntura, no me interesan lo mas minimo.

>>> Seguramente el que dijo eso era un ignorante gilipollas...

¿Por qué, por decir que la penicilina funciona?

joder macho, tu vas a saco conmigo eh? era un gilipollas el que dijo lo otro, lo de que si no crees no funciona. Lo de la penicilina no lo he criticado en ningún momento...

Acusar a los participantes de incompetentes,

Seguramente lo son en el campo de la acupuntura.

tachar de pinchaagujas a colegas

No son mis colegas, no los conozco de nada, y seguramente se dedican a pinchar agujas y no a hacer acupuntura.

y de gilipollas a los escépticos.

Eso te lo has inventado tu, yo he llamado gilipollas al que decía lo de las plantas, que si no crees no funciona.

Chico, no esperaba que te jodiese tanto... :S

No me jode, mas bien me divierte

Lo siento Javi M. pero aqui Rekiem tiene mas razon que un santo. O das algun motivo de peso para descartar el resultado o me temo que te quedas en una pataleta.

Seguramente... Imaginad que sale el siguiente estudio: Estudios científicos demuestran que el taichichuan es totalmente ineficaz en una pelea, el estudio se ha realizado con 3000 practicantes de taichi que pelearon contra 3000 karatecas, el 98% de los practicantes de taichi recibieron una soberana paliza...

¿Es cierto que no sirve para nada? ¿que pasa con ese 2% que ganó? ¿que pensaría gente como Antonio Leyva que practican taichichuan de verdad y no una modalidad adulterada super comercial?

Me resulto raro oirte decir quen o te creias las estadisticas sin dar motivos, pero esto ya...

Ya me irás conociendo...

Ahora en serio, quiere esto decir que cualquier acupuntor que no seas tu lo hace mal?

No, quiero decir que cualquier acupuntor que lo haga mal lo está haciendo mal.

Pero como pouedes decir esto sin tener ni idea de como se hizo?

Mira, me lo imagino por el tipo de acupuntura a la que tienen acceso los científicos.

Eres consciente de como suena lo que has dicho?

No, pero veo como os lo estais tomando.

Que cosas. Hace un tiempo, discutiendo con algunos otros foreros resulta que estaban encantados con que ciertos medicos de la Republica Popular China practicaran habitualmente acupuntura y demostraran dia a dia la validez de la misma. Por cierto, es que no me lo he leido a fondo, dice esto en alguna parte?

Mira, es cuetión de gustos. Yo no opino lo mismo.

Lo que es indiscutible es que el estudio echa por tierra los beneficios de la terapia "física" de la acupuntura, al menos de la teoría de meridiantos Qi y todo eso, y deja l adudaen unos posibles efectos psicológicos basados en pinchazos aleatorios.

No, el estudio solo demuestra que la acupuntura chapucera es igual de eficaz que el placebo.

De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo ).

Es curioso que para defender la aspirina si que sea útil una opinión subjetiva y para la acupuntura no... en fin...

Me parece que este tipo de estudios son una gran oportunidad, independientemente del resultado conseguido, de llegar a conclusiones muy interesantes.

>>> Lo tacho de malo porque tiene toda la pinta de ser un estudio con acupuntura mal hecha.

Insisto, ¿y por qué iba a estar mal hecha? Puede estar muy, muy bien hecha, ¿en qué datos te basas?

>>> era un gilipollas el que dijo lo otro, lo de que si no crees no funciona

Pues lo dijo la misma persona...

>>> ¿Es cierto que no sirve para nada? ¿que pasa con ese 2% que ganó?

Primero, que un 2% no es estadísticamente significativo, así de simple. Y segundo, no estamos hablando de artes marciales, cuyo resultado depende del practicante. Lo bueno de la medicina moderna es que ofrece resultados te la proporcione quien te la proporcione. El médico puede equivocarse en el diagnóstico, pero una aspirina funciona te la recete el Dr. Flemming o te la recete el vecino. Funciona. No tienes que cruzar los dedos para que el médico sea de una escuela perdida en las profundidades del Himalaya que, casualmente, es la única que funciona en el planeta.

>>> Mira, me lo imagino por el tipo de acupuntura a la que tienen acceso los científicos.

Ya, pero es que hay un problema: aquí no estamos hablando de imaginarnos cosas...

>>> Es curioso que para defender la aspirina si que sea útil una opinión subjetiva y para la acupuntura no...

¡Ay, esa comprensión lectora!

"De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo )."

TheRekiem escribió:Lo bueno de la medicina moderna es que ofrece resultados te la proporcione quien te la proporcione. El médico puede equivocarse en el diagnóstico, pero una aspirina funciona te la recete el Dr. Flemming o te la recete el vecino. Funciona. No tienes que cruzar los dedos para que el médico sea de una escuela perdida en las profundidades del Himalaya que, casualmente, es la única que funciona en el planeta.

Falso. Dale una aspirina a una persona con gastritis o con úlcera y puede, incluso, llegar a palmarla. Ahí está el fallo, la medicina alopática (occidental) se caracteriza por NO tener en cuenta al paciente, es decir, como un medicamento X funciona en muchos miles de personas, se piensa que ya vale para todo el mundo. Tú vas a una consulta médica del ambulatorio y es para cagarse, el médico no te pregunta ni tu estado de ánimo, ni tus antecedentes familiares, ni tu situación personal, ni TU OPINION, nada de nada. Te duele esto, ahí va eso, te duele eso otro, ahí va eso otro, y así hasta el infinito.. Ahí es por donde flaquea la medicina occidental (al final contaré una anécdota de mi última visita al ambulatorio, hace ya unos años).
Las medicinas que provienen de oriente, como por ejemplo la ayurvédica, basan su eficacia en que cada paciente es un mundo, y los tratamientos se adaptatan minuciosamente a las caracterísiticas de cada persona, y ahí radica su eficacia a lo largo de más de 5000 años (Con la misma dolencia, puede que lo que te funcione a tí no me funcione a mí)
Y ahora alguien me puede decir que para traterse un cáncer o una operación a corazón abierto recurrimos a los hospitales. Claro, tampoco hay que ser gilipollas. Hay que tomar de cada disciplina lo que más le interese a uno, esa suerte es la que tenemos
En cuanto a mi anecdotilla en el ambulatorio, pues acudí a revisarme una faringitis crónica que tengo (nada grave), y cada x años voy a que me miren con la lupa esa y el palo de polo, simplemente para ver que todo está bien. De paso, le comenté que al estornudar me dolía el pecho, era como si se me clavara una costilla, seguro que os ha pasado alguna vez. Bien, pues su respuesta cuál fué? Toma este jarabe y dejarás de estornudar
Me volví del ambulatorio con el rabo entre las piernas y con 3 recetas que no se bien ni para qué eran. Evidentemente, fueron directamente a la basura.

Bueno, vamos a echar un poco mas de leña al fuego, hoy me he topado con la siguiente noticia:

Un estudio de 40 semanas de duración realizado por especialistas de la Universidad de Illinois, en Estados Unidos, demostró que un tratamiento multidisciplinar que incluía la práctica de artes marciales chinas tradicionales puede ayudar a retrasar la aparición de los síntomas de la demencia, e incluso ayudar a los enfermos a mejorar. En tan sólo 20 semanas de tratamiento, los participantes habían restablecido algunas de sus funciones físicas e intelectuales.

http://www.tendencias21.net/Las-artes-m ... a2826.html

>>> Falso. Dale una aspirina a una persona con gastritis o con úlcera y puede, incluso, llegar a palmarla.

Y somete a un bebé a quimioterapia, e igual también la palma. Si el médico no tiene en cuenta tu situación ni otros síntomas es cosa suya, porque la medicina moderna contempla perfectamente los efectos secundarios de los medicamentos que la componen. Así, si alguien con el estómago débil tiene que tomar muchas aspirinas, un médico mínimamente competente le recetará también protectores estomacales como Losec o Copinal. ¿Ves? Una medicina puede provocar algún efecto secundario, pero hay otra para atenuarlo.

>>> Ahí es por donde flaquea la medicina occidental (al final contaré una anécdota de mi última visita al ambulatorio, hace ya unos años).

Y dale con los casos personales. Que el médico de tu ambulatorio pase de todo y te dispense medicinas como si fuese una máquina expendedora no significa ni que esa sea la tónica de todos los médicos, ni que sea uno de los preceptos de la medicina moderna. Yo podría comentar que he tenido experiencias con médicos magníficos que me conocían mejor que mi madre antes de recetarme nada, y luego otro podría contar su experiencia, y así hasta el infinito.

>>> y ahí radica su eficacia a lo largo de más de 5000 años

¿Eficacia? ¿Eres consciente de que antes la gente vivía 45 años? ¿De que la llegada de la medicina moderna ha supuesto un incremento behemótico en la esperanza y calidad de vida de la población mundial? Responde a una cuestión: ¿qué se envía a África a combatir el cólera, la malaria, la fiebre amarilla? ¿Vacunas occidentales, o agujas y patas de oso? ¿Crees que si realmente tuviese esa eficacia milenaria no se estaría enviando a combatir epidemias? Es algo que me asombra, y que pone de manifiesto la magnífica maquinaria de marketing de la medicina oriental: hacer entender que es eficacísima. ¿Qué medicina ha solucionado la polio? ¿Qué clase de medicina te aplican para eliminar un cáncer? ¿Qué medicina es capaz de hacer un bypass que te garantiza la vida después de un infarto? La esperanza de vida hace años era desastrosa porque la salud estaba en manos de la superstición y el chamanismo. ¿El aumento de esperanza y calidad de vida de la humanidad y la expansión de la medicina occidental son una casualidad?

>>> Y ahora alguien me puede decir que para traterse un cáncer o una operación a corazón abierto recurrimos a los hospitales.

¿Y no te da que pensar que la medicina oriental en 5000 haya sido incapaz de encontrar una forma de transplantar un corazón o de tratar un cáncer? Si es tan buena, ¿por qué sus remedios se limitan a enfermedades ambiguas, difusas, problemas musculares poco definidos, trastornos respiratorios mal localizados, y demás? ¿En serio que en 5000 años solo ha tenido tiempo para solucionar esa clase de cosas? ¿En 5000 años no ha podido buscar una cura para la polio o la hepatitis?

TheRekiem escribió: ¿Eficacia? ¿Eres consciente de que antes la gente vivía 45 años?

Yo este dato lo cogería con pinzas también; había una esperanza de vida de 45 años claramente sesgada por una enorme mortalidad infantil.
Me gustaría ver los datos en las distintas épocas... desde luego los ricachos y aquellos de los que se puede leer su biografías superaban holgadamente los 45

esta estadística....

el caso es que me gustaría saber qué mecanismos de control establece la "buena practica" de la acupuntura para valorar sus resultados.... algún registro del que se pueda sacar alguna conclusión estadística habrá en 5.000 años de práctica... desde luego si se ha desarrollado sin estos mecanismos de control algo puede durar 5000, 100000 o 200000 años...

TheRekiem escribió:un incremento behemótico en la esperanza y calidad de vida de la población mundial

Tus rocambolescas, a la par que forgianas expresiones me dejan estupefacto de la dicha.

Halvar escribió:Bueno, vamos a echar un poco mas de leña al fuego, hoy me he topado con la siguiente noticia:

Lenha al fuego?. A mi me parece de puta madre que el TCC ayude a enfermos y tenga efectos beneficiosos para la salud.

>>> Yo este dato lo cogería con pinzas también; había una esperanza de vida de 45 años claramente sesgada por una enorme mortalidad infantil.

Ahí tienes toda la razón.

>>> Me gustaría ver los datos en las distintas épocas... desde luego los ricachos y aquellos de los que se puede leer su biografías superaban holgadamente los 45

...hasta que enfermaban. No están tan lejos los días en los que la gente se moría de una gripe, aquí y en Manchuria.

>>> el caso es que me gustaría saber qué mecanismos de control establece la "buena practica" de la acupuntura para valorar sus resultados.... algún registro del que se pueda sacar alguna conclusión estadística habrá en 5.000 años de práctica... desde luego si se ha desarrollado sin estos mecanismos de control algo puede durar 5000, 100000 o 200000 años...

Efectivamente.

>>> Tus rocambolescas, a la par que forgianas expresiones me dejan estupefacto de la dicha.

Esto no es una batalla oriente vs occidente, al menos no por mi parte. No creo que haya nadie sensato capaz de discutir los logros de la medicina occidental, al nivel de vacunas, tratamientos de cáncer o trasplantes. No tienes necesidad de ensalzar todo eso porque nadie lo ataca. A ver si me explico. Yo en lo que me centro es en el tratamiento de las dolencias corrientes, dolores, afecciones, problemas digestivos, circulatorios... etc. Creo que ahí la medicina occidental "no se lo curra tanto" como con los cánceres o los infartos. El motivo? Pues dicho llanamente, si no te mueres te dan un jarabe y a casa. Este es un poco el resumen a lo bruto que yo haría de mi discurso. El fallo que yo le veo a la medicina occidental es que no se toma demasiado interés en curar las dolencias "de todos los días", que diríamos. Hablo de la medicina corriente, la que no te mata, la que bien aplicada daría la salud a la gente para no coger gripes cada año. La que bien gestionada ahorraría en antibióticos, en anti-gripales y en toda esa montaña de medicamentos que se recetan a diario al tun tun. Es decir, podríamos tomar de esas medicinas milenarias (que ya lo sé, que no te salvan de la polio) lo que sea conveniente para adaptarlo a nuestra sociedad y todos saldríamos ganando. El estudio de la persona individualmente a la hora de tratarla es lo que veo que no se hace en la medicina occidental. La aplicación de las terapias y los medicamentos se suelen hacer de forma bastante generalizada, eso es un hecho. Por mucho que te conozca tu médico, rekiem, eso no es lo normal. Falta un poco más de psicología en las consultas, más empatía médico-paciente.
Para acabar comentaré que nuestro pediatra es homeópata y atiende en una consulta de la seguridad social. Sin entrar en debates sobre la homeopatía, quiero destacar la forma que tiene de despachar en su consulta. No escatima en tiempo, realiza minuciosos tests sobre aspectos de tu vida, y que aunque no lo creamos, pueden influir en nuestra salud. La primera consulta es de una hora más o menos. A los adultos cuando los atiende les pide que le lleven un dibujo y un texto escrito a mano. Chorrada? A mí no me lo parece. Y qué nos dice que hagamos cuando en un caso concreto los métodos homeopáticos no consigan bajarle la fiebre a nuestro hijo? Apiretal. Pues claro. Es que es compatible una cosa con la otra, esto no es una guerra. Creo que la labor que están haciendo los homeópatas que vienen de la seguridad social algún día se valorará positivamente.
No se si me he explicado...