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Y ahora no habrá quien aguante a los "antialternativos"

>>> Y ahora no habrá quien aguante a los "antialternativos"

Prefiero el término "farmanazi".

jejeje como jode eehh.
Menos mal que se le va ganando la partida poco a poco a los laboratorios y su negocio de la enfermedad.Yo no estoy en contra de los medicos sino de las farmaceuticas que los manipulan.Y cuando sale algun cientifico que discrepa de ellas lo tachan de hereje,eso me recuerda a los tiempos de la inquisicion.
Como ya he dicho y estando al tanto del tema por ambos bandos,la gente y las terapias naturales les estan ganando la partida a las farmaceuticas.
Lo correcto seria utilizar las dos para segun cada caso.
Una mierda la revista??jajajaja tiene mas objetividad que tu.

Alaaa a crear mas polemica que jode jajajajajaja
sigue mirando http://www.dsalud.com/numero64_3.htm

un saludo

Maestro Xin Bao Luo escribió:

Podrías indicar quienes componen ese colectivo tan extenso? es que no me queda muy claro si estoy incluído en él.

Creo que tú eres vendepócimas sacacuartos.

Yo me pillo el de pseudodruidas curandero. Y si consigo algunos puntos de experiencia, los invertiré en magia negra y astucia, a ver si consigo subir el personaje a druida maestro

un saludo!!!!

Bah ... ! poca cosa ... lo mío es mejor: mezcla de meigas celtas (habelas haylas) y magia Yoruba africanocubana ...

Orula Iburu , Orula Ibolla , Orula Ibocheche ....

Ese colectivo extenso para mí lo componen aquellos que se lucran, comercializan, enseñan o practican con actividades cuya utilidad para aquello que dicen servir, o bien no está claramente demostrada o bien es manifiestamente falsa. En este caso hablando de temas relacionados con la salud.

Vaya por dios... así que estoy en el colectivo... lo que no se es el titulo que poseo (el que me ha puesto xin bao no me gusta)

Una prueba contrastable, como muchas veces he dicho, es un resultado claro, en un estudio con un procedimiento suficientemente bien diseñado para controlar los efectos del azar y evitar sesgos como por ejemplo la voluntad o creencias del que realiza el estudio o quien lo paga, y sobretodo repetible por cualquier otra persona que tenga los medios necesarios, que demuestre que los efectos, en este caso de determinada "terapia", son claramente superiores a los del placebo o el azar. Suele estar bien también que arroje luz sobre el mecanismo de acción que permite que esto suceda.

Estrictamente cientifico, vale, lo tengo más claro ahora.

Sin embargo, has dicho que las pruebas contrastables, a tí te dan igual, porque lo que tú haces funciona y punto (lo que hacen otros de tu familia "terapeutica" no funciona según tú, eso me gustó mucho).

Yo no he dicho que no funcione, solo digo que suele hacerse mal en general, y que yo no tengo la verdad verdadera como tu. Lo que hago funciona de una manera no científica (aunque yo creo que si, solo que los que vais de científicos no os enteráis de la mitad...)

Sí que se puede comparar.Tanto el ayurveda como el tío escupidor son creencias que, como mínimo, no se puede demostrar que funcionen. Para mí tienen el mismo valor: ninguno.

Veo que eres bastante radical...

Y las "terapias" alternativas que no te parecen respetables, se diferencian de las que te parecen respetables en el envoltorio, el envase, y en que los cuentos que te explican para convencerte están un poquito mejor pensados. Pero ninguna es demostrable.

Como conclusión, lo que no se puede demostrar no existe.

¡Ala, el tío exigente! No, si luego querrá, como guinda, que pueda probarse sobre una población considerable, en vez de sobre dos personas. O que los procedimientos médicos se fundamenten en cosas que pueden verse abriendo a una persona o echando un vistazo al microscopio, en vez de en constructos esotérico-religosos como el alma o la energía. Es el problema con la chusma científica, se poden a pedir, y no paran.

lo que digo yo, si no se puede ver ni medir no existe... aunque se puedan medir los resultados... Antes de que se descubriera el ADN ya existía, solo que nadie lo sabía ni lo habían bautizado.

>>> Sin embargo, has dicho que las pruebas contrastables, a tí te dan igual

Y la significación estadística, y los argumentos de los científicos, y los estudios sobre poblaciones amplias...

Se os ha olvidado que vuestra opinión tampoco me importa, eso si, aprendo mucho y me lo paso muy bien

Lo que pasa es que después de oír muchos casos particulares, luego sale un estudio con 3000 personas que dice oiga, que de aliviar dolor nones, y que las agujas lanzadas como dardos tienen el mismo efecto.

Macho, te agarras a ese estudio como si lo hubieras realizado tu. Ya dije en su momento que no es fácil hacer estudios científicos sobre la acupuntura, y menos si los queréis tan estrictos.

Este es un error MUY común. El cuerpo humano no se ve influído por campos magnéticos, a no ser que éstos sean de una intensidad modelo fábrica, y tras una exposición muy prolongada. El cuerpo humano no está hecho de materiales susceptibles de ser alterados magnéticamente, y no mantiene su cohesión gracias a campos magnéticos, ¿por qué iban a influírle piedras, sonidos, o cualquier fuente de ondas casi imperceptibles?

Todo depende de como se haga y donde. Una picadura de avispa no tiene por que ser mortal a menos que seas alergico o te pique en la garganta...

Como ya he dicho y estando al tanto del tema por ambos bandos,la gente y las terapias naturales les estan ganando la partida a las farmaceuticas.

Y la puta manía de estar peleandose todo el dia...

Javi M., el descaro con el que te da igual si puedes demostrar algo o no y te agarras a tus argumentos basados en que... ¿tú lo vales? no tiene desperdicio. Sin embargo como no dices tampoco nada nuevo que no sepamos de tu ideario personal, intentaré no repetirme mucho. Hago solo dos apuntes:

Lo que hago funciona de una manera no científica (aunque yo creo que si, solo que los que vais de científicos no os enteráis de la mitad...)

Yo creo, a mí me han dicho, he oído que.., hubo un caso que me pareció...

Como conclusión, lo que no se puede demostrar no existe.

Dos alternativas: o tu mente es ciega y no entiendes nada (aunque graciosamente los de tu clan decís que la ciencia tiene la mente cerrada), o eres falaz y tergiversador de cojones.

La ciencia es la prueba más clara de que pueden existir muchas cosas que en un momento dado de la historia todavía no se puedan demostrar.

Pero hay que ser tontos para poner algo tan importante como la salud de uno, en manos de gente que dice practicar cosas en el mejor de los casos indemostrables, y en el peor de los casos demostradamente inútiles. Y más tonto aún teniendo una alternativa que, con sus limitaciones, funciona. La Medicina.

Pues eso. Que el raciocinio, Javi M, ni está ni se le espera.

Ya dije en su momento que no es fácil hacer estudios científicos sobre la acupuntura, y menos si los queréis tan estrictos.

¡Jajajajajaja! ¡Si los queremos tan estrictos!

No, si te parece, los querremos un poco más chapucerillos, a ver si por un casual dan algún resultado que te convenga a ti.

Como ves, aquí todos nos lo pasamos bien.

Bah ... ! poca cosa ... lo mío es mejor: mezcla de meigas celtas (habelas haylas) y magia Yoruba africanocubana ...

Orula Iburu , Orula Ibolla , Orula Ibocheche ....

Tú sí que sabes!!!!!

Macho, te agarras a ese estudio como si lo hubieras realizado tu. Ya dije en su momento que no es fácil hacer estudios científicos sobre la acupuntura, y menos si los queréis tan estrictos.

El estudio cumple perféctamente el objetivo que se propone. Y siguiendo la metodología necesaria en estos casos. ¿Se podría hacer mejor? posiblemente. Pero ello no infiere que los resultados sean los resultados.
A mí me parece un estudio muy bien hecho y muy interesante. Que los resultados no son los "esperados", no tendría que sorprender en absoluto.
Pero creo que es una muy buena oportunidad de estimular y potenciar este tipo de estudios, siguiendo una metodología que sea propia del método científico. Y crear un debate muy chulo. Independientemente de los resultados.

Por otro lado, también me parece de recibo admitir que el estudio tiene más una función descriptiva que no explicativa. Por lo que multiplicar este tipo de estudios y desde distintos puntos de vista se podrían llegar a conclusiones interesantes.

(aunque graciosamente los de tu clan decís que la ciencia tiene la mente cerrada)

La ciencia tiene sus límites en el propio objeto de estudio, ni más ni menos.
Pero si ésta es una característica de los de mi clan (me incluyo porque ya mismo soy druida maestro), podríamos decir que los de tú clan son de "oidos interconectados" o sencillamente sordos. Pero me sospecho que no es así ni de lejos.

Deja de hacer este tipo de generalizaciones tan simples, hombre. Ni tanto ni tan calvo. Hay de todo en todos lados.

La ciencia es la prueba más clara de que pueden existir muchas cosas que en un momento dado de la historia todavía no se puedan demostrar.

La ciencia tiene sus limitaciones, propias de su metodología, epistemología y objeto de estudio.
Y no es tanto una cuestión de demostrar. No me parece que la ciencia en sus orígenes tuviera la intención de demostrar sino más bien de explicar desde otro punto de vista diferente.
¿Era necesario demostrar la existencia del trueno?, en absoluto. Pero explicarlo desde un punto de vista "racional" si se podía hacer.
Ahora, de aquí a tener la verdad, va un mundo.

Una de las grandes aportaciones que el pensamiento científico a dado es, para mí, la capacidad de autocrítica, heredada del pensamiento filosófico (fíjate, lo que no es precísamente una ciencia y se la tiene o tenía en muy alta consideración).
Y los de mi clan deberían empezar por aquí, una buena autocrítica y mover el culo para seguir intentando comprender aquello que estudian.

Pero hay que ser tontos para poner algo tan importante como la salud de uno, en manos de gente que dice practicar cosas en el mejor de los casos indemostrables, y en el peor de los casos demostradamente inútiles. Y más tonto aún teniendo una alternativa que, con sus limitaciones, funciona. La Medicina.

Estas llamando tonto a mucha, muchísima gente.
No me parece de muy buen gusto el insulto, ni aunque sea eufémico. A no ser que realmente creas que ciertamente todos son tontos.

Un saludo!!!!!

Onimeno escribió: Sí que se puede comparar.Tanto el ayurveda como el tío escupidor son creencias que, como mínimo, no se puede demostrar que funcionen. Para mí tienen el mismo valor: ninguno.

Ayurveda una creencia? Equiparable al tío escupidor? Lo siento onimeno, te podrá importar poco lo que te diga pero en mi ranking de foreros (el ATP de HG) acabas de bajar 50 puestos de golpe (como le pasó a Ferrero una vez)
Saludos..

cor petit escribió:

Onimeno escribió: Sí que se puede comparar.Tanto el ayurveda como el tío escupidor son creencias que, como mínimo, no se puede demostrar que funcionen. Para mí tienen el mismo valor: ninguno.

Ayurveda una creencia? Equiparable al tío escupidor? Lo siento onimeno, te podrá importar poco lo que te diga pero en mi ranking de foreros (el ATP de HG) acabas de bajar 50 puestos de golpe (como le pasó a Ferrero una vez)
Saludos..

Si es que visto lo visto, es hablar sin tener ni puta idea. Solo basarse en perjuicios. Es como ponerse ha hablar con una persona y esta se limitara a taparse los oidos y a gritar "notescuchonotecucho aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah".

A ver, Onimeno, si hay algo que no lo conoces, como este caso el ayurveda, en vez de decir una soberanísima tontería y quedar mal, no te arriesgues y di algo en plan "no conozco de que va eso del ayurveda pero...." y ya tienes las espaldas cubiertas.

Resumiendote el tema de una manera lo más compacta y breve posible, el ayurveda se basa en tratamientos con medicinas y aceites hechos con plantas y minerales, que al fin y al cabo son compuestos químicos, tratados de una manera más , llamemosla, artesanal, osea, que en vez de en un laboratorio con una bata blanca. Vamos, más claro, se basa en aplicar sustancias químicas no sintéticas. Y se estudia en la universidad
Curiosamente a día de hoy, muchos laboratorios farmacéuticos también dedican presupuesto al estudio de plantas "medicinales" y similares.

Ahora dime que es lo mismo que el escupe-pollos.

Recuerda, si no sabes de que va algo puedes usar lo de "no se de que va eso del X pero..." y lo que quieras decir.

Vale.

Ahora si quieres podemos tratar el tema del porque "funciona" el remedio del escupe-pollos y tratamos el maravilloso mundo de la sugestión.

TheRekiem escribió:
Y yo una vez tenía dolor de cabeza, me puse el Soul Calibur para relajarme y a la hora no me dolía. Pero no me verás fundar la Soulcaliburterapia, que plantea que el cuerpo está recorrido por una energía invisible que se reajusta cuando juegas entre media horita y dos horas. Todos tenemos casos de familiares y amigos que se curaron por ciencia infusa, o por vaya usted a saber qué cosa. Lo que pasa es que después de oír muchos casos particulares, luego sale un estudio con 3000 personas que dice oiga, que de aliviar dolor nones, y que las agujas lanzadas como dardos tienen el mismo efecto.

A ver, tu me hablas de un dolor puntual de cabeza, yo te hablo de ataques de jaqueca repentinos de dejar a la señora tumbada durante horas y a oscuras. también cuando mi señora esta desanimada y algo depre no hay nada como el modo horda en el gears of war 2, manodesanto...

Aclaremos primero, yo te hablo de un caso puntual y específico, porque entiendo que por muy fisiológicamente iguales que sean las personas en cuanto a componentes, sus reacciones y sus capacidades como individuos compuestos de manera diferente no tienen porque ser iguales ante los mismos estímulos. Como tal caso puntual y sin una previa sugestión el tratamiento como tal funciono; luego vino una hermana mía, agraciada con la herencia de las jaquecas galopantes, y en vista de los resultados ,es decir: incluyendo el factor sugestión y para más inri en un sujeto genéticamente muy similar, probo y también le funciono.

Te estoy diciendo que ponerse banderillas sirve contra la jaqueca? No, en absoluto. Te digo que en ciertos individuos la acupuntura les puede ayudar contra la jaqueca.

Pero todo esto venía en referencia a la predisposición de ciertos sectores médicos de compatibilizar medicina alopática con medicina holística.

Lo pongo por aquí, ya que el otro post está más parado que un avión de marmol.

Dejo dos estudios (buscados al azar). Me gustaría que los que conocen del tema hicieran una crítica constructiva de los mismos.
Yo, como buen druida, estoy especialmente interesado en las críticas hacia lo que estudio.

http://neuro.psychiatryonline.org/cgi/c ... ll/16/1/19
El mismo en pdf.
http://neuro.psychiatryonline.org/cgi/reprint/16/1/19

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 8206010053

http://rheumatology.oxfordjournals.org/ ... 41/11/1224

En varios de estos artículos aparecen links para otros estudios (en Referencs).

Independientemente de los resultados (no voy a entrar a debatir esto, me aburre), se agradecería algún comentario.
Abstenerse a decir necedades del tipo "que tontos son todos".

Es como ponerse ha hablar con una persona y esta se limitara a taparse los oidos y a gritar "notescuchonotecucho aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah".

Aspecto negativo de aquellos que, por mucho que abran los ojos, sólo ven lo que tienen delante. Una lástima.

Un saludo

Onimeno escribió:Dos alternativas: o tu mente es ciega y no entiendes nada (aunque graciosamente los de tu clan decís que la ciencia tiene la mente cerrada), o eres falaz y tergiversador de cojones.

Dado que yo fui el primero en hablar de "mentes abiertas" (Ajá. Un post con el título de "Medicina ¿alternativa?" con un contenido digno de "el caso" en el que a una tía le inyectan orina, resulta que es para abrir la mente e informar adecuadamente), supongo que me puedo incluir en el clan. Como no estoy muy metido en el tema, me temo que tendrá que ser como discípulo, aprendiz, o directamente tontolbotequesecreeloqueledicelprimerlisto. Realmente creo que no encajo muy bien en el "clan", pero como parece ser tan amplio, aquí hay sitio para todos, y estar al lado del Maestro Xin me pone.

Onimeno escribió:La ciencia es la prueba más clara de que pueden existir muchas cosas que en un momento dado de la historia todavía no se puedan demostrar.

Será la historia. Pero bueno, da igual. Realmente no sé por qué te apropias de la palabra ciencia, cuando la "ciencia" no es ni más ni menos que un conjunto de conocimientos. Ni la medicina ni la ciencia han empezado hace doscientos años, con la medicina occidental moderna, ni todas las formas de sanación se limitan a lo que te puede aportar un médico. Hay muchas cosas que no sabe un médico (general, o de cierta especialidad), y resulta que si lo sabe otro de otra especialidad, u otra persona con otros conocimientos o habilidades (que por otra parte no tiene por qué tener TODOS los conocimientos, ni por supuesto ser MEJOR o DESCARTAR al médico de la Seguridad Social).

Algunos seremos muy tontos, pero conocemos decenas de testimonios de primera mano (ah, c**o, que unas decenas no es una muestra suficientemente amplia, y además es solo una experiencia personal no válida) en el que acupuntores, osteópatas, homeópatas, etc. han curado o mejorado dolencias propias, o de conocidos. Si uno es mínimamente inteligente, y no peca de soberbia, no debería RECHAZAR DE PLANO todo este tipo de terapias, y en cualquier caso, limitar su crítica a terapias, personas, o aspectos concretos de las mismas, y no agrupar a todos en el mismo "clan" de los duendes y los elfos.

No seré yo el que critique de forma total la medicina occidental moderna, que es "la medicina" por antonomasia, pero tampoco el que la vea como la única opción posible, o no vea multitud de aberraciones (sin contar los fallos médicos, que hay casos para echarse a temblar, TAPADOS POR SISTEMA POR SUS COLEGAS, y mira, de estos tengo varios muertos en mi familia por negligencia médica, y no por ello dejo de pensar que es la mejor opción que tenemos) como que se practique una intervención quirúrgica en el 35% de los partos, siendo algo tan natural, ni ser ningún tipo de enfermedad, o se de cuenta de los intereses de las empresas farmacéuticas (sangrante que teniendo ciertos remedios no se de permiso para aplicarlo por ejemplo en Africa, aunque es la lógica de una empresa privada, con intereses prioritariamente ECONOMICOS, no de mejora de la calidad de vida), o tantas otras cosas.

y estar al lado del Maestro Xin me pone.

Tu firma sí que me pone!!!

Oye, ¿te hace una proposición a Loba para montarnos un trio... druídico?.
Yo creo que a ella no le importaria

Como soy tonto, vamos a decir tonterías:

Que el raciocinio, Javi M, ni está ni se le espera.

El raciocinio es una capacidad particular del ser humano.
Pero si con raciocinio te refieres a la forma de entender y reaccionar ante el mundo (en su sentido más amplio) desde la perspectiva de la razón, me parece que no es precisamente con la ciencia con lo que empieza.

La ciencia es una "hija de...", no la "madre de..."

Un saludo!!!!

Maestro Xin Bao Luo escribió:

y estar al lado del Maestro Xin me pone.

Tu firma sí que me pone!!!

Oye, ¿te hace una proposición a Loba para montarnos un trio... druídico?.
Yo creo que a ella no le importaria

¡Fenomenal!. Pero pongo como requisito imprescindible chupar antes unos cuantos sapos muy particulares. No los he probado, pero algunos del clan dicen que te abren las puertas de la consciencia. Y yo me lo creo (aunque no lo financie la Seguridad Social, ni mi doctora no sepa diferenciar entre un sapo o una rana), que ya sabes que soy muy crédulo.

Javi M., el descaro con el que te da igual si puedes demostrar algo o no y te agarras a tus argumentos basados en que... ¿tú lo vales? no tiene desperdicio.

Jajajaja... Bueno, tranquilo Onimeno no quiero que se te hinche la vena...
Voy a dejarme de bromas y tonterías un rato (mira que me cuesta ) Yo tengo una mentalidad científica como el 99% de los occidentales ya que nos han educado de esa manera, solo que tengo la capacidad de tener una mente abierta y cuestionarme todo, incluso el propio método científico.
No es que me de igual demostrar algo o no, si durante un tratamiento hago algo con un objetivo claro (cambiar el pulso de una determinada manera) y el pulso cambia de esa manera concreta, me indica que puedo cambiar cosas específicas que hace mejorar el estado general, y si el paciente mejora en sus sintomas ya tenemos una causalidad (no casualidad). Resulta que si no lo hago bien (técnica incorrecta, punto incorrecto, etc.) el pulso no cambia o empeora, me indica que no estoy haciendo bien las cosas, y debo repetirlo o cuestionarme si mi "diagnóstico" y elección de puntos ha sido correcta, por lo tanto compruebo cada vez lo que estoy haciendo. Que luego vengan unos, claven unas agujas de manera estandarizada a unos pacientes y saquen la conclusión de que no funciona.... Pues como que me dá igual el resultado. La acupuntura debe realizarse teniendo en cuenta muchos factores, y es posible que muchas veces no se tengan en cuenta para los estudios científicos, si, aunque parezca increible.

¡Jajajajajaja! ¡Si los queremos tan estrictos!

No, si te parece, los querremos un poco más chapucerillos, a ver si por un casual dan algún resultado que te convenga a ti.

Seguramente no era la palabra apropiada jejeje

Si realmente te interesa el tema (creo que no, eres demasiado obtuso) te reto a realizar un estudio científico para demostrarte que puedo bajar la tensión hasta niveles normales a un 90% de las personas que traigas utilizando solo acupuntura y sin realizar nigún tipo de inserción de la aguja.

La ciencia es la prueba más clara de que pueden existir muchas cosas que en un momento dado de la historia todavía no se puedan demostrar.

La ciencia demuestra muchas cosas, otras de momento no.

Como ves, aquí todos nos lo pasamos bien.

Y lo que me alegro

Aclaremos primero, yo te hablo de un caso puntual y específico, porque entiendo que por muy fisiológicamente iguales que sean las personas en cuanto a componentes, sus reacciones y sus capacidades como individuos compuestos de manera diferente no tienen porque ser iguales ante los mismos estímulos.

Correcto.

Si es que visto lo visto, es hablar sin tener ni puta idea. Solo basarse en perjuicios. Es como ponerse ha hablar con una persona y esta se limitara a taparse los oidos y a gritar "notescuchonotecucho aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah".

En varios de estos artículos aparecen links para otros estudios (en Referencs).

Independientemente de los resultados (no voy a entrar a debatir esto, me aburre), se agradecería algún comentario.

Bueno... está bien, ya he dicho que no soy muy amante de estos estudios científicos, si por lo menos sirven para que no nos vayan echando pestes... pero visto lo visto...

Dejo dos estudios (buscados al azar). Me gustaría que los que conocen del tema hicieran una crítica constructiva de los mismos.

En general parece bien realizado (aunque como es poca gente algunos dirán que no es válido) y tampoco está claro como se hizo el tratamiento (selección de puntos, métodos diagnósticos, tipo de aguja, tiempo en cada punto, tipo de manipulación, etc...) lo cual solo puede demostrar que ese acupuntor tuvo esos efectos en esas personas, poco más.

Angel exterminador dijo:
Será la historia. Pero bueno, da igual. Realmente no sé por qué te apropias de la palabra ciencia, cuando la "ciencia" no es ni más ni menos que un conjunto de conocimientos. Ni la medicina ni la ciencia han empezado hace doscientos años, con la medicina occidental moderna, ni todas las formas de sanación se limitan a lo que te puede aportar un médico. Hay muchas cosas que no sabe un médico (general, o de cierta especialidad), y resulta que si lo sabe otro de otra especialidad, u otra persona con otros conocimientos o habilidades (que por otra parte no tiene por qué tener TODOS los conocimientos, ni por supuesto ser MEJOR o DESCARTAR al médico de la Seguridad Social).

Algunos seremos muy tontos, pero conocemos decenas de testimonios de primera mano (ah, c**o, que unas decenas no es una muestra suficientemente amplia, y además es solo una experiencia personal no válida) en el que acupuntores, osteópatas, homeópatas, etc. han curado o mejorado dolencias propias, o de conocidos. Si uno es mínimamente inteligente, y no peca de soberbia, no debería RECHAZAR DE PLANO todo este tipo de terapias, y en cualquier caso, limitar su crítica a terapias, personas, o aspectos concretos de las mismas, y no agrupar a todos en el mismo "clan" de los duendes y los elfos.

No seré yo el que critique de forma total la medicina occidental moderna, que es "la medicina" por antonomasia, pero tampoco el que la vea como la única opción posible, o no vea multitud de aberraciones (sin contar los fallos médicos, que hay casos para echarse a temblar, TAPADOS POR SISTEMA POR SUS COLEGAS, y mira, de estos tengo varios muertos en mi familia por negligencia médica, y no por ello dejo de pensar que es la mejor opción que tenemos) como que se practique una intervención quirúrgica en el 35% de los partos, siendo algo tan natural, ni ser ningún tipo de enfermedad, o se de cuenta de los intereses de las empresas farmacéuticas (sangrante que teniendo ciertos remedios no se de permiso para aplicarlo por ejemplo en Africa, aunque es la lógica de una empresa privada, con intereses prioritariamente ECONOMICOS, no de mejora de la calidad de vida), o tantas otras cosas.

Totalmente de acuerdo.
Los fallos médicos son comunes y normales (son humanos) y es una manera de evolucionar, muchos se pueden evitar pero otros no. El tema de las cesareas... ese es muchas veces problema de los pacientes cada vez más cómodos y exigentes que no dejan pasar ni una a los médicos (de ahí el consentimiento informado y el pesimismo general a la hora de dar pronosticos), aunque la mayoría de veces se debe a la tan recurrida prevención, que sale más barata que los abogados...

¡Fenomenal!. Pero pongo como requisito imprescindible chupar antes unos cuantos sapos muy particulares. No los he probado, pero algunos del clan dicen que te abren las puertas de la consciencia. Y yo me lo creo (aunque no lo financie la Seguridad Social, ni mi doctora no sepa diferenciar entre un sapo o una rana), que ya sabes que soy muy crédulo.

Hola a todos! Cuantas cositas... a ver... intentaré ir por puntos.

Maestro Xin Bao Luo:

A mí me parece un estudio muy bien hecho y muy interesante. Que los resultados no son los "esperados", no tendría que sorprender en absoluto.
Pero creo que es una muy buena oportunidad de estimular y potenciar este tipo de estudios, siguiendo una metodología que sea propia del método científico. Y crear un debate muy chulo. Independientemente de los resultados.

Estoy completamente de acuerdo. Me encantaría poder entrar en un debate "racional" acerca de estos temas sin que surgieran los argumentos tipo "el método científico no sirve para esto", o cosas por el estilo.

Una de las grandes aportaciones que el pensamiento científico a dado es, para mí, la capacidad de autocrítica, heredada del pensamiento filosófico (fíjate, lo que no es precísamente una ciencia y se la tiene o tenía en muy alta consideración).
Y los de mi clan deberían empezar por aquí, una buena autocrítica y mover el culo para seguir intentando comprender aquello que estudian.

Joder, qué razón tienes.

Yo no estoy por decapitar a todos los "alternativos", sino por estudiar a fondo sus "terapias", y alzar a la plena validez y vigencia las que demuestren ser válidas objetivamente, seguir estudiando las que no aporten resultados concluyentes, y desechar las que se demuestre taxativamente que son una tomadura de pelo (y esta vez sí, penalizar duramente a los que se lucren de esta última categoría). No me parece tan obtuso de mente...

Estas llamando tonto a mucha, muchísima gente.
No me parece de muy buen gusto el insulto, ni aunque sea eufémico. A no ser que realmente creas que ciertamente todos son tontos.

Creo ciertamente que ponerse en mano de sujetos con prácticas descontroladas e indemostradas o directamente falaces no es la mejor opción (eufemismo), teniendo una Medicina que funciona bastante bien, tanto a nivel de resultados como a nivel de explicaciones a esos resultados.

Cor Petit:

No creas que no me importa nada tu opinión. Me importa la opinión de los foreros que respeto, como tú, pero en este campo no acabo de entender tus afirmaciones.

A ver, discúlpame que no tenga tratados serios de Ayurveda a mano (pero existen?) sin embargo, cojo info de estás dos webs:

http://www.salud.bioetica.org/ayurveda.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Ayurveda

Antes de que me critiques las fuentes de información, te invito a que me proporciones las fuentes que quieras. En fin, de ellas extraigo:

Está relacionado con una visión yógica profunda de la vida y la conciencia.

Reflejan ciertas percepciones acerca de la naturaleza de la vida, como la ley del Karma, la Reencarnación y la Evolución de los más altos conocimientos en la humanidad.

el factor principal que caracteriza a un Educador de Cura Ayurvédica es la habilidad para determinar los desequilibrios relativos a los humores biológicos de Vata, Pitta y Kapha del sistema Ayurvédico. Esta es la base de todo tratamiento Ayurvédico.

Venga hombre. Si esto no es una creencia, si tú crees que es un sistema de conocimientos objetivo, tu criterio también pierde enteros para mí. Lo vuelvo a decir: todas las cosas no comprobadas ni comprobables, tienen el mismo valor: ninguno. Hasta que no se demuestre lo contrario, y sobretodo, teniendo un sistema médico que, con sus carencias, funciona.

Hola, Pankratos:

Resumiendote el tema de una manera lo más compacta y breve posible, el ayurveda se basa en tratamientos con medicinas y aceites hechos con plantas y minerales, que al fin y al cabo son compuestos químicos, tratados de una manera más , llamemosla, artesanal, osea, que en vez de en un laboratorio con una bata blanca. Vamos, más claro, se basa en aplicar sustancias químicas no sintéticas. Y se estudia en la universidad
Curiosamente a día de hoy, muchos laboratorios farmacéuticos también dedican presupuesto al estudio de plantas "medicinales" y similares.

El marketing magnífico de las pseudoterapias new age, tergiversa mucho las cosas.

Está comprobadísimo que hay plantas con principios medicinales muy eficaces. Muchos medicamentos occidentales llevan estos principios o bien principios derivados de ellos que se consideren más eficaces o seguros por una cosa u otra.

Sin embargo, este marketing te hace ver las batas blancas y los laboratorios como algo malísssimo. Lo sintético como algo malísssimo. En fin.

De todas formas, a las frases que he puesto arriba te remito. Si eso te parece una terapia objetiva y no una creencia trasnochada y new age, por muchas plantas medicinales que use, me asombras.

Maestro Xin Bao Luo de nuevo:

http://neuro.psychiatryonline.org/cgi/c ... ll/16/1/19

No he tenido tiempo de leérmelo a fondo pero la conclusión sirva para ilustrar:

. Five weeks of acupuncture treatment was associated with a significant (p = 0.002) nocturnal increase in endogenous melatonin secretion (as measured in urine) and significant improvements in polysomnographic measures of sleep onset latency (p = 0.003), arousal index (p = 0.001), total sleep time (p = 0.001), and sleep efficiency (p = 0.002). Significant reductions in state (p = 0.049) and trait (p = 0.004) anxiety scores were also found. These objective findings are consistent with clinical reports of acupuncture's relaxant effects. Acupuncture treatment may be of value for some categories of anxious patients with insomnia.


Bueno, la conclusión nos dice que la acupuntura aumenta la secreción de melatonina así como algunos parámetros del sueño. Es decir, que es relajante y podría servir para tratar el insomnio.

Es decir, que viene a decir que algo hace. Tampoco dice que las agujas puestas al tuntún no hubieran hecho lo mismo, como en el otro estudio.

http://rheumatology.oxfordjournals.org/ ... 41/11/1224

En este, vemos:

It can be seen that, despite many trials, the question of the efficacy of acupuncture for the treatment of chronic mechanical neck pain remains unanswered. The feel of the state of knowledge within acupuncture research at the present moment was captured by Ernst and White [7] in their review, and their conclusions are summarized in Table 3.

En definitiva, que a pesar de muchos intentos, sigue sin haber respuesta acerca de si la acupuntura mejora el dolor crónico de cuello.

Aunque este estudio me ha gustado particularmente por las metodologías que propone y los fallos que intenta evitar, y me lo leeré mejor.

Ángel Exterminador:

No seré yo el que critique de forma total la medicina occidental moderna, que es "la medicina" por antonomasia, pero tampoco el que la vea como la única opción posible, o no vea multitud de aberraciones (sin contar los fallos médicos, que hay casos para echarse a temblar, TAPADOS POR SISTEMA POR SUS COLEGAS, y mira, de estos tengo varios muertos en mi familia por negligencia médica, y no por ello dejo de pensar que es la mejor opción que tenemos) como que se practique una intervención quirúrgica en el 35% de los partos, siendo algo tan natural, ni ser ningún tipo de enfermedad, o se de cuenta de los intereses de las empresas farmacéuticas (sangrante que teniendo ciertos remedios no se de permiso para aplicarlo por ejemplo en Africa, aunque es la lógica de una empresa privada, con intereses prioritariamente ECONOMICOS, no de mejora de la calidad de vida), o tantas otras cosas.

Pero si nadie niega que en la Medicina haya negligencias, errores, lagunas de conocimiento, intereses, o lo que quieras.

Pero al menos es un sistema medible, comprobable, controlable, repetible, y válido y funcional en un elevado porcentaje de casos. No se puede decir lo mismo de otras "terapias".

No olvides, además, que en esas otras "terapias" también hay intereses, negligencias, y lucros económicos.

No confundamos la Medicina como cuerpo de conocimientos, y Sistema Sanitario, que es un tipo de organización de la sanidad y el uso que se le da a la Medicina.

Javi M.:

Jajajaja... Bueno, tranquilo Onimeno no quiero que se te hinche la vena...

Jajaja pues sí, sí serás mago, porque me lo has notado jajajaj! En fin, me dejo llevar por las pasiones.

Si realmente te interesa el tema (creo que no, eres demasiado obtuso) te reto a realizar un estudio científico para demostrarte que puedo bajar la tensión hasta niveles normales a un 90% de las personas que traigas utilizando solo acupuntura y sin realizar nigún tipo de inserción de la aguja.

Me interesa el tema, Javi M. Pero es que que tú puedas bajar la tensión a un 90% de las personas no me dice que la acupuntura funcione en todas las miriadas de aplicaciones que los acupuntores decís que tiene. Además, yo también puedo bajar la tensión como tú dices, a algunas personas (no me atrevo a darte un porcentaje, disculpa mi timidez), sin necesidad de llamarlo acupuntura.

Es evidente que es un tema muy complejo. Y puede que la acupuntura sirva para algo. Hay estudios que parecen indicar que hace algo. Pero sigo pensando que para darle validez si es que la merece, necesita sistematización y medición y explicación racional. No porque los antiguos chinos o quien fuera no tuvieran medios para explicar y medir, tenemos nosotros que acogernos a las explicaciones que ellos buenamente pudieron dar en su momento.

En general parece bien realizado (aunque como es poca gente algunos dirán que no es válido) y tampoco está claro como se hizo el tratamiento (selección de puntos, métodos diagnósticos, tipo de aguja, tiempo en cada punto, tipo de manipulación, etc...) lo cual solo puede demostrar que ese acupuntor tuvo esos efectos en esas personas, poco más.

Estoy de acuerdo.