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Hola Jaime G.

A ver hombre, que yo no digo que una mano y media sea roma, digo que su carencia es el filo por comparación con un arma más especializada (en corte) como puede ser una katana o un acero damasco. Por lo demás no soy experto en este arma aunque me parece preciosa.

Un jian con cazoleta, jejeje, cuando decía que también tiene sus inconvenientes, ¿en qué crees que pensaba? Sin embargo sería más fea. Necesitas aprender esgrima de taichi , si estás adherido no hace falta cazoleta

¿Belleza? ¿Algo así por ejemplo?

http://www.zhisword.com/index.php?main_ ... cts_id=580

El forero clf se merece mis respetos como cualquier otro forero peroooooo, no es mi experto de cabecera en ningún sentido

Saludos afectuosos.

Ojo, no ha sacrificado dos espadas, sino tres o cuatro, porque la espada de las pruebas también se ha partido.

Y el tema de la técnica... a ver si vamos a acabar teniendo estilos de armas internos, y que una hoja de afeitar puede cortar una maza utilizando el peso de ésta.

Mucho me temo que una katana de mediana calidad ni se dobla ni se rompe tan facil
en http://www.sword-buyers-guide.com/ se pueden ver muchos test de espadas de todo tipo
como muestra en el video se puede ver el grado de abuso que puede aguantar una katana de media calidad fabricada hoy en dia.

Vamos que eso de que una katana en manos no experimentadas se rompe o se dobla es puro mito.

nekus_, o yo he visto mal el vídeo o tú mismo te desmientes con él. al cuarto o quinto talegazo que le pega de costado la katana se quiebra, -o sea, confirma lo que he comentado antes, que no está diseñada para aguantar muchos choques-, sin embargo cuando golpea con el filo, es decir con intención de corte, -para lo que está diseñada una katana como hemos dicho antes y en eso creo que estaremos de acuerdo-, no le pasa nada.

y en cuanto a que se doblan como mantequilla yo mismo lo he podido presenciar en Japón, con un shinken de mediana calidad, en manos inexpertas, realizando tameshigiri mal realizado, la hoja entra mal y se encalla en el tatami y el interfecto al intentar sacarla realizando fuerza de la manera indebida, la dejó más doblada que el carajo. eso sí, el maestro la recompuso en un pis pas, con cara impasible pero cagándose por dentro en la señora madre del capullo gaijin que le había doblado el shinken, que para más inri era todo un alto grado, jurl jurl

y que conste que soy un enamorado de las katanas, me flipan, pero lo que hay es lo que hay, y no es bueno ni malo, simplemente es así.
En cualquier caso no me importaría nada tener una mano y media de esas tan preciosas que nos muestra Jaime

saludos afilados,

Kôryu

metalinside escribió: Y el tema de la técnica... a ver si vamos a acabar teniendo estilos de armas internos, y que una hoja de afeitar puede cortar una maza utilizando el peso de ésta.

Desde luego esto nunca!!!!

Ya tenemos bastante con estilos internos que usan armas como para necesitar estilos de armas internos (algo así como meterse en el nervio de la hoja de la espada, asi como por dentro). Si serán atrevidos que empuñan guillettes!!!!. Donde vamos a llegar por San Jorge!!!

Al final lo más importante de la forja de la espada es justo el cacho carne que la empuña, sea katana, jian, mano y media, estoque templario, ropera, damasquinados o no, interno, externo, intermedio o callejero. Que el hábito no hace al monje que dicen en mi pueblo.

En relación al vídeo.
La katana era extremadamente frágil había que saber para bien un golpe para evitar daños mayores, pero la mella no te quita nadie, como mínimo.

La katana podría haber cortado la espada de mano y media, no e vano han cortado tanegashima y teppu de hierro y en secciones octogonales por la arista, pero claro ahi interviene aparte del la herramienta la técnica, y este tipo no tiene ni idea de corte..pues no le sacude un garrotazo de derechas y encima casi le da con el habaki..¿para que sirve el monouchi alma de cántaro?

Os dejo unas aclaraciones y unos mitos muy interesantes sobre espadas.

El armamento defensivo del guerrero a lo largo del siglo XI, consistía principalmente en un gran camisote de cota de malla, denominado Hauberk, fielmente descritos en el tapiz de Bayeux, magnífico documento de la batalla de Hasting en el año 1066. Las espadas representadas en dicho tapiz se caracterizan por su ancha hoja de doble filo, diseñada para cortar y tajar. La empuñadura de dichas espadas era corta, de una sola mano, a pesar de la tradición que cuenta cómo Harald Hardrada desdeñaba el uso del escudo para empuñar la espada con ambas manos. Muchas de las espadas de esta época fueron fabricadas en algunos centros europeos, y ocasionalmente, presentaban inscripciones con el nombre del espadero damasquinado en cobre o latón e incluso en oro y plata. El nombre INGELRI aparece en algunos de estos casos. El sistema de forja usado consistía en introducir una barra de hierro en el interior de una V de acero, soldando todo el conjunto a la calda; luego se retorcía mezclando ambos materiales y se volvía a martillar formando una pieza homogénea, la cual era carburizada para conseguir su dureza final, es decir, se calentaba en un fuego de carbón para que mediante absorción, se produjese una fina capa de material muy duro sobre todo en los filos. Este proceso se siguió usando en Europa hasta fines del siglo XI aproximadamente.

Otro bulo promovido por las películas, que lleva a creer que las espadas son objetos indestructibles que no se rompen o ni siquiera se mellan al golpear con ellas barras de metal, verjas, piedras, troncos, columnas de hormigón armado, etc, etc...Cualquiera que haya blandido una espada se dará cuenta rápidamente de que si se le ocurre golpear con ella algo igual o más duro que el acero de su hoja tendrá muchas posibilidades de estropear la hoja irremisiblemente, y si insiste en ello acabará por partirla. Las hojas de las espadas se crearon siempre con el objetivo de poder cortar un cuerpo humano, y como mucho poder penetrar en determinados tipos de armadura, que no en todas. Algunas espadas son capaces de cortar a través de una armadura de cuero, otras, con puntas reforzadas y muy agudas, eran capaces de perforar una cota de mallas, y ninguna podía cortar una coraza de acero templado.
Para derribar a un guerrero con Arnés Blanco se necesitaba un potente lanza, una ballesta, un enorme hacha, un martillo de guerra o mucha suerte y puntería para acertarle en alguna parte descubierta, como las axilas o las aberturas del yelmo. La carne también es más consistente de lo que se piensa, sobre todo porque los huesos no son fáciles de cortar. Una espada puede llegar a amputar miembros, pero para ello se requiere una gran fuerza y una técnica depurada, aparte de no encontrarse en el camino una pieza de armadura. Es habitual ver en las películas que los protagonistas cortan cabezas como si nada, aunque éstas tuvieran el cuello protegido por una gola o un ventalle de malla. Para dar una medida de lo difícil que era poder seccionar una cabeza podemos ir a un museo y contemplar alguna espada de verdugo, que eran diseñadas para tal fin. Comprobaremos que poseen unas hojas muy anchas y largas, dotadas de un considerable masa e inercia, y con todo los verdugos debían ser diestros en su oficio para poder tener éxito al primer tajo, pues en muchas ocasiones no conseguían cortar totalmente la cabeza del reo.
Lo dicho, ninguna espada es indestructible, ni puede cortar a través de objetos duros como si fuera un sable láser de Jedi.

EL KATANA.
Este mito también está relacionado con el anterior, y efectivamente consiste en creerse que las Katanas, los legendarios sables de los guerreros Samurai, podían cortar absolutamente de todo de un solo golpe, incluyendo las hojas de las espadas del enemigo, las armaduras, y lo que se les ponga por delante. Efectivamente, los Nippon-to o sables japoneses están dotados de un tremendo poder de corte, pero en este caso, al igual que el anterior, lo que cortan bien es la carne, y nada más. Los sables japoneses están diseñados desde un principio para cortar por encima de todo, como cualquier observador avezado podrá comprobar. Son de un solo filo y hoja curva, para poder seguir cortando al deslizar la hoja por el cuerpo una vez alcanzado, tienen una empuñadura extraordinariamente larga que les permite un brazo de palanca considerable, y su punto de equilibrio está situado más adelante que en las armas europeas medievales, para potenciar la inercia en el momento del golpe y hacerlo más poderoso. Aparte de todo esto, los japoneses templan de una forma particular y única en el mundo sus espadas para conseguir un filo extremadamente duro y cortante. Todo esto combinado con las técnicas de Ken-Jutsu o esgrima japonesa, en las que priman los cortes circulares y el poder acabar con el enfrentamiento usando un solo corte con absoluta maestría, da como resultado la leyenda del poder de corte de las katanas. Aclaremos que efectivamente una Katana no es capaz de cortar una armadura ni otra espada, pero que su poder puramente cortante es superior al de las hojas rectas Europeas, y la técnica que usaban para cortar es más depurada y efectiva.
Otro mito asegura que los sables japoneses estaban afilados como navajas barberas, y esto tampoco es totalmente cierto. A partir del año1600, en el que Ieyasu Tokugawa conquistó el poder convirtiéndose en Seii Tai Shogun o dictador militar, comienza a cambiar el estilo de fabricar los sables japoneses. Hasta ese momento las Katanas han sido armas de guerra, y los forjadores son conscientes de que sus espadas se las tendrán que ver con armaduras de todas clases, por lo que no se dota a los sables de filos muy agudos, por resultar éstos demasiado frágiles. Un filo fino se destruiría al primer golpe contra algo duro, y lo que interesa es que el arma sea duradera y sirva a su guerrero a lo largo de toda una batalla sin perder efectividad, de modo que tienen filos obtusos y gruesos que resultan suficientes para este cometido, y serían comparables a los de las espadas europeas. A partir de la fecha antes señalada, Japón vive una era de paz que durará 250 años, en los cuales las Katanas cambian la forma de su filo porque si se las usaba solía ser para duelos en los que los contendientes sólo llevaban la ropa, y es en este momento cuando cobran sentido los filos más agudos y cortantes, que han pasado a la fama.

Y ya que estamos con las armas medievales.....

EL PESO DEL ARMA.
Está extendido y es generalmente aceptado el concepto de que las espadas y demás armas medievales pesaban muchísimo, y que tan sólo los hombres más fuertes podían ser guerreros y manejarlas con soltura. He llegado a oír que la famosa Tizona, la espada del Cid, pesaba 11 kilos, y que sólo él podía manejarla. Además, para el profano en la materia es fácil llegar a esta conclusión por la sencilla razón de que nunca ha tenido una espada medieval auténtica en las manos, y porque si ha sostenido alguna espada casi con seguridad habrá sido una de las réplicas para turistas que fabrican en Toledo, y cuyo único objeto es servir como elementos decorativos; Estas "espadas" entre otros defectos serios, están cargadas de adornos y suelen pesar mucho, a causa de una construcción de cara a la galería, pensando únicamente en que la espada tiene que resultar espectacular.
Si las espadas auténticas fuesen realmente así de pesadas, no las habría usado nadie. Pensemos en que a la guerra iban toda clase de hombres, de muy variada condición física, y que todos ellos podían portar espadas, sin ser necesariamente réplicas de un culturista. Todos estos hombres tenían que servirse de un arma que les permitiera un manejo suelto y flexible, además de rápido, pues en una batalla se está rodeado de enemigos y hay que moverse en todas direcciones con presteza. Además el arma debe permitir que se la use durante un espacio de tiempo razonablemente largo sin agotar a su dueño, pues un guerrero agotado es un guerrero muerto, y si no se usaba escudo, la espada debía cumplir tanto la función de ataque como la de defensa, permitiendo pasar de un estado al otro con rapidez. Si las espadas pesasen lo que la gente cree, sólo la podrían usar unos cuantos prodigios de la naturaleza, que a los dos minutos ya se habrían agotado y no sentirían los brazos, y que es probable que no durasen en la batalla más de medio minuto porque llevaban un arma que sólo les permitía atacar, sin apenas posibilidad de defenderse.
Los armeros medievales eran excelentes artesanos que experimentaban hasta conseguir espadas que combinaban a la perfección las cualidades de poder de corte, resistencia, equilibrio y ligereza, que no son nada fáciles de conseguir. Las hojas de las espadas estaban dotadas de acanaladuras o costillas para rebajar el peso, y además las hojas disminuían su grosor según se iban aproximando a la punta para aligerar aún más y dotar de un correcto equilibrado la espada. Las espadas eran cortantes, rápidas, ágiles, resistentes, flexibles y muy caras también. En ocasiones, por necesidades de la guerra, se fabricaban armas de inferior calidad en masa, para poder dotar a algún ejército con rapidez, pero estas espadas nunca fallaban en el aspecto de peso, sino que eran menos resistentes o cortantes, pero permitían que se las manejase con corrección en todo caso. El peso de las espadas que se usan a una mano está entre un kilo 300 gramos y un kilo 600. Las espadas de mano y media, un kilo 600 gramos y dos kilos, las grandes espadas de guerra, unos tres kilos, y los espadones de dos manos usados en el renacimiento rondaban los cuatro kilos y medio.
Por cierto, la espada del Cid era una Jineta árabe, que se usaba a una mano y cuyo peso no superará el kilo 700 gramos.
Por extensión, podemos incluir en lo antes mencionado a todas las demás armas medievales, incluyendo los escudos. También se tiende a creer que los escudos medievales eran grandes y de acero, muy pesados y resistentes. Las Hachas y lanzas, los martillos, las mazas, las armas de asta y demás nunca fueron artefactos demasiado pesados como para impedir su correcto manejo por parte de un hombre normal, y los escudos eran de madera, si acaso con la piel de un buey curtida y tensada encima. Si el escudo pesase demasiado al guerrero se le cansaría el brazo y al poco rato no podría alzarlo para defenderse de los ataques, aparte de que un escudo de madera bien construido se basta para detener los golpes de casi cualquier arma. Se hicieron escudos enteramente de metal, pero siempre eran modelos pequeños , como los broqueles, o versiones más pequeñas de los escudos heráldicos o de lágrima. Los escudos que usaban los ballesteros para guarecerse de las flechas enemigas mientras recargaban sus lentas pero potentísimas ballestas, y que les cubrían el cuerpo entero, se llamaban Paveses, y estaban hechos de mimbre.

LOS ESPADONES DE DOS MANOS.
Pocas armas están tan mitificadas como ésta, que ciertamente es imponente y lleva a pensar al que contempla una que debía ser casi imposible usarla. Bien, en primer lugar, y en contra de lo que casi todo el mundo cree, los auténticos mandobles no son medievales, pues no existieron hasta pasado el siglo XV, ya en el renacimiento. Me refiero a las espadas que todos conocemos y más espectaculares resultan, que miden entre 1,60 y 2 metros, con una empuñadura extraordinariamente larga, gavilanes amplios y dotados de arcos para la protección de las manos, púas a los lados de la hoja, recazo recubierto de cuero y hoja de doble filo y a veces serpenteante. Estas impresionantes armas pesaban entre 4 y 5 kilos y, efectivamente, se necesitaba un hombre fuerte y a ser posible alto para manejarlas, pero no porque alguien más débil no pudiera. Se necesitaba fuerza para manejarlas DEPRISA. Al contrario de lo que se supone, una de estas armas se puede mover con una velocidad bastante respetable, sin que medie demasiado tiempo entre tajo y tajo. Si se tira un golpe directo sujetando la espada por la empuñadura sí que cuesta recuperarlo, pero la cuestión es que un guerrero experto en el uso de estas espadas nunca hacía eso a no ser que estuviera seguro de que el ataque iba a ser detenido por la cabeza de algún infeliz. En caso de necesitar moverse más rápido o de tener que luchar de cerca se recurría a la técnica de coger la espada con la mano derecha en la empuñadura y la izquierda en el recazo de la hoja, que por eso se recubría de cuero. De esta forma el mandoble se puede mover casi como un bastón, al colocar el centro de gravedad del mandoble entre nuestras manos. Las púas que tienen a los lados de la hoja, y que siempre están en el final del recazo, no tienen otra función que la de servir de segunda guardia para cuando tengamos la mano izquierda allí.
En siglos anteriores también existían grandes espadas de guerra, que necesitaban de las dos manos para blandirse, como el Claymore Escocés, pero no eran auténticas Mandobles, como entendemos este término, ni su uso estaba tan especializado. Sencillamente eran usadas por los guerreros más capaces para tratar de desmontar jinetes de un golpe, o partir en dos a los enemigos. Los mandobles se usaban para guardar torres y murallas, para la guardia de las puertas, para los asaltos a formaciones de piqueros, y para barrer a la infantería cuando se estuvieran retirando tras la carga de la caballería.

De todas formas,aunque el artículo de Oscar está muy bien, cogedlo con pinzas.Tiene algunos años y habría que actualizarle datos, aunque la esencia de lo que cuenta es exacta

Lo de que la katana podría cortar la mano y media si el tio fuese un supercortador... Seguimos con los mismos mitos.Puede que la cortase en algunas circunstancias, puede que no, pero olvidemos la imagen del supercorte que si eres lo bastante bueno se abrirá paso a través de una montaña

Lo de la carencia de filo de las armas de la época, ahí van ilustraciones de tratados de esgrima.Y ahora alguien dirá que son fuerza bruta.No tenemos remedio

Para relajarse un poco.

mumei1 escribió:Para relajarse un poco.

Hay verdaderas perlas en los comentarios del video, del tipo de:

"actually, the katana is an armor piercer and the strongest sword in history. the only weapon that can stop a katana is a gun."

TheRekiem escribió:>>> Historicamente los cruzados fliparon con la mucha mayor potencia de las armas sarracenas a pesar de ser más ligeras.

Claro, y los sarracenos flipaban con las cotas occidentales, cuyas armas hiperespecializadas en tajos tenían serias dificultades para atravesar. Si las espadas eran más pesadas que un ligero alfanje no era porque los herreros occidentales quisiesen hacer la gracia, sino porque el diseño y corte de un arma depende del contexto militar del lugar. Una armadura mejor y más completa varía el diseño de las espadas, y por eso no sorprende que a medida que se fueron desarrollando mejores protecciones las espadas pasasen a tener un papel más secundario frente a mazas, hachas, picos, estrellas de la mañana, alabardas y demás.

>>> Por tanto el truco, en mi opinión, no es que la katana sea de mala calidad, sino que la mano y media es de mucha mejor calidad que la histórica.

Es decir, hace la katana tal y como se hacía antes y la mano y media como ahora para hacer trampa...

Ajá.

¿Y no es posible que haga o bien ambas según las técnicas tradicionales, o bien ambas según las técnicas modernas?

>>> Aún con todo la katana permite una esgrima más rápida que la que parece que puede conseguirse con la mano y media.

Habiendo visto a un par de señores manejando una mano y media como Dios manda, debo decir que la esgrima que puede conseguirse no envidia en nada a la de una katana.

hola theRekien
estoy totalmente de acuerdo con tigo , hay un buen trabajo por parte de las espadas orientales pero hay que recordar que las europeas conquistaron el mundo , por algo seria .
al menos es lo que pienso .
un saludo .

Sin querer ir demasiado lejos en la discusión, me gustaría aportar un par de comentarios al respecto, antes de que la discusión derive demasiado.

Sobre el video que abre el hilo, que ha puesto mi compañero Jaime.
Se trata de un video claramente orientado a la televisión, con lo que ello implica. Por ejemplo, no acabo de entender por qué el caballero que hace las pruebas de corte (Stephan) se viste de samurai y luego de campesino medieval para hacer los tajos sobre los mismos objetivos con diferentes armas ¿mejoran el ki o la calidad del corte? Es meramente publicitario.
Conozco personalmente a Colin Richards desde hace varios años y nunca se ha uniformado para nada (salvo la camiseta de ACDC). La televisión es otro mundo.

Por otro lado, lo único que demuestra el video es que Stephan maneja muy bien la espada para cortar (todas) y que hace armas muy bonitas.

El resto de pruebas, como la de romper una espada contra otra, están, en mi opinión por supuesto, descontextualizadas y carecen de sentido, salvo para hacer un video interesante y que dé de que hablar en los foros de internet.
Las espadas estaban diseñadas para cortar carne y huesos de personas, etc, etc. No para romper otras espadas. Cuando la gente empieza a usar armaduras, la esgrima de espada varía hacia técnicas más orientadas a esquivar esas protecciones y "meter la punta" que a atravesarlas. Si las espadas cortaran metal, pues cortariamos al caballero con armadura y todo XD. Y por otro lado se desarrollan armas capaces de romper, atravesar o inutilizar las armaduras, pero ya no son espadas. Se trata de mazas enastadas, picos y grandes hachas, que perforan la chapa o rompen los huesos que hay debajo, pero no la cortan.

En esgrima tradicional con espadas de dos manos (y de una) se sabe que no se deben de chocar directamente los filos de las armas, porque se rompen (y dejan de cortar). Algo parecido pasa en la esgrima de katana (ken jutsu). Hasta donde yo sé (corrijanme si me equivoco) se para poco y cuando se hace se usa el contrafilo para no dañarlo.

En fin, una pequeña aportación sobre un currado video.

Saludos.

mumei1 escribió:Para relajarse un poco.

Este video esta amañado, ni se pegan de verdad, hay sangre ni ná de ná Se ve claramente que esta rodado para favorecer a los samurais.

Este esta mucho mejor y es más imparcial.

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