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La prohibición de portar armas involucraba por supuesto, la prohibición de ejércitos irregulares y de su consecuente entrenamiento. Obviamente que los bujutsus quedaron temporalmente prohibidos, hasta que lograron evolucionar hacia lo que hoy conocemos como budos. Pero ya nunca más se volvería a la misma doctrina.

¿Obviamente? Coincido en esto con el forero DCS: los Bujutsu NO fueron prohibidos, ni temporal ni indefinidamente. Y por supuesto que muchos no evolucionaron hacia lo que conocemos como Budo.

Estoy seguro, que si entienden el cambio de paradigma del bujutsu hacia el budo, les va a ser mucho más fácil distinguir entre cuestiones históricas y cuestiones de idealización cuando lean sobre doctrina y filosofía marcial de Japón.

Sobre la aparición del Budo y su contraposición con el Bujutsu ya se ha hablado en anteriores ocasiones largo y tendido (para eso está el buscador).

En cuanto a la insistencia con el "cambio de paradigma":

paradigma.

(Del lat. paradigma, y este del gr. παράδειγμα).


1. m. Ejemplo o ejemplar.

2. m. Ling. Cada uno de los esquemas formales en que se organizan las palabras nominales y verbales para sus respectivas flexiones.

3. m. Ling. Conjunto cuyos elementos pueden aparecer alternativamente en algún contexto especificado; p. ej., niño, hombre, perro, pueden figurar en El -- se queja.

¿A qué acepción nos estamos refiriendo?

Un saludo.

Oyama escribió:La prohibición de portar armas involucraba por supuesto, la prohibición de ejércitos irregulares y de su consecuente entrenamiento.

Ni de coña. Ni que cuando les estaba permitido a los samurai portar armas en público como símbolo de estatus social al shogun le parecía cojonudo que se montasen ejércitos que no fuesen el suyo.

Obviamente que los bujutsus quedaron temporalmente prohibidos, hasta que lograron evolucionar hacia lo que hoy conocemos como budos. Pero ya nunca más se volvería a la misma doctrina.

No me consta que se promulgase ninguna norma por la cual se prohibiese la práctica del bujutsu durante la restauración Meiji, mas al contrario, el Dai Nippon Butotukai se fundó en 1895 bajo el patrocinio de la casa imperial. ¿Me podrías indicar a que edicto imperial o cualquier otro tipo de norma legal de la época te estás refiriendo?

Estoy seguro, que si entienden el cambio de paradigma del bujutsu hacia el budo, les va a ser mucho más fácil distinguir entre cuestiones históricas y cuestiones de idealización cuando lean sobre doctrina y filosofía marcial de Japón.

Yo también.

Me parece una herramienta didáctica crucial para iniciarse en este tipo de lecturas.

A mi no me lo parece.

DCS escribió:

Oyama escribió:La prohibición de portar armas involucraba por supuesto, la prohibición de ejércitos irregulares y de su consecuente entrenamiento.

Ni de coña. Ni que cuando les estaba permitido a los samurai portar armas en público como símbolo de estatus social al shogun le parecía cojonudo que se montasen ejércitos que no fuesen el suyo.

Eso no ocurría en la restauraciòn Meiji, evidentemente esto fue desapareciendo de manera gradual.
Si estaban prohibidos los ejércitos irregulares es que también estaba prohibido el entrenamiento para la guerra sin estar dentro del ejército regular.
El bujutsu es una sistema de entrenamiento para la guerra, cuyo doctrina es el bushido histórico y real.
En tanto la doctrina del ejército único que va a emerger en la restauración posee uina doctrina occidental, pese a quien le pese.

No me consta que se promulgase ninguna norma por la cual se prohibiese la práctica del bujutsu durante la restauración Meiji, mas al contrario, el Dai Nippon Butotukai se fundó en 1895 bajo el patrocinio de la casa imperial. ¿Me podrías indicar a que edicto imperial o cualquier otro tipo de norma legal de la época te estás refiriendo?

El Dai Nippon Butokai ya no poseía la misma doctrina del bushido histórico, prueba de ello es que estaba avalada por el ministerio de educación, organismo que buscaba reemplazar antiguas doctrinas educativas por parámetros modernos, y la finalidad de esta organización era investigar, sistematizar, y rescatar, las artes maciales tradicionales de Japón, y en ningún caso constituía un bujutsu.
Posteriormente fue reemplazada por la Budoin Kokusai...

DCS escribió:

Oyama escribió:Estoy seguro, que si entienden el cambio de paradigma del bujutsu hacia el budo, les va a ser mucho más fácil distinguir entre cuestiones históricas y cuestiones de idealización cuando lean sobre doctrina y filosofía marcial de Japón.

Yo también.

Eureka!
Logré darme a entender!

Oyama escribió: Eureka!
Logré darme a entender!

Entender se te entiende, pero ello no quita que considere que estás equivocado.

La presunta transición conceptual jutsu a do no se produjo durante la restauración Meiji (si se entiende la dicotomía jutsu vs. do en el mismo sentido que, por ejemplo, Draeger), sino que es bastante anterior. Ello sin tener en cuenta que el uso del sufijo -do, si bien no era generalizado no era inusual con anterioridad a la restauración Meiji por lo que plantear una equivalencia entre jutsu=koryu=pre-meiji / do=gendai=post meiji no es razonable hoy en día.

El uso del sufijo -do para indicar lo que hoy se entiende por "educación" o "desarrollo personal" fue un proceso que comenzó Nishikubo Hiromichi... y hasta aquí puedo leer , el que quiera que se busque la vida.

En serio, Oyama, la sociedad, política e historia del Japón del siglo XIX y XX están bastante bien estudiadas. No estamos hablando de un país super remoto hace un montón de años.

Concuerdo contigo en que el surgimiento del budo como reemplazo a las doctrinas del bujutsu tiene orígenes conceptuales anteriores.
Se recurre incluso a textos milenarios.
La idea era que las artes marciales japonesas estuviesen practicadas y mantenidas dentro de una doctrina aceptable para los cambios sociales que se estaban dando durante la restauración.
Los bujutsus sufrieron entonces una transformación gradual, que duró décadas para que pueda consolidarse una propuesta coherente con los tiempos.
En la época feudal los bujutsus eran practicados solo por una parte de la sociedad. Los samurái. Y este entrenamiento era en secreto y prohibido para el resto de la población. Una educación obligatoria a partir de los cinco o seis años más o menos, sin lugar a discusión por parte del futuro guerrero.
Eso ya no pudo ser posible durante el proceso de modernización del Japón.
Los bujutsus tal cual se les conoce en la época feudal quedan temporalmente prohibidos, porque ya no es posible que cada feudo organice su propio ejército, y ya no es posible que haya gente entrenando kenjutsu sin caer en la clandestinidad.

De ahí los esfuerzos por desarrollar una nueva doctrina de algunos japoneses interesados en que las artes marciales del samurái puedan ser rescatadas,
Yamaoka Tesshú nos presentó un bushido remozado, distinto al histórico, con claras diferencias doctrinales.
Lo que intentaba era que las artes del samurái fuesen aceptadas y levantada su prohibición.
Es a partir de este cambio doctrinal y de paradigma, en cuanto al estudio de las artes marciales japonesas tradicionales, que estas volvieron a brillar y a incorporarse a la sociedad japonesa sin distingos de castas.
Deja de ser un entrenamiento para la guerra, y se transforma en un sistema de educación y formación de los ciudadanos. Que de ninguna manera podía ser impuesta a nadie y a la que todos podían acceder.
Hoy en día nadie entrena kenjutsu o kasurigama para la guerra, son otras las motivaciones, es otro el espíritu, y nadie que practique artes marciales tradicionales de Japón pertenece a casta privilegiada alguna.
Por tanto, los bujutsus se transforman en budos.
Se busca rescatar el arte, pero renunciando a la doctrina samurái.

¿Quién vive hoy bajo las exigencias del bushido histórico?
Nadie.

Mini comentarios a DCS:

La presunta transición conceptual jutsu a do no se produjo durante la restauración Meiji (si se entiende la dicotomía jutsu vs. do en el mismo sentido que, por ejemplo, Draeger), sino que es bastante anterior.

Ajá. Esa dicotomía la tenía yo muy asumida hace unos años. Ahora, después de conocer un poquito más a los japoneses "de primera mano", no podría afirmar que exista para ellos una línea divisoria muy clara.

Ello sin tener en cuenta que el uso del sufijo -do, si bien no era generalizado no era inusual con anterioridad a la restauración Meiji por lo que plantear una equivalencia entre jutsu=koryu=pre-meiji / do=gendai=post meiji no es razonable hoy en día.

Cierto, aunque también estaba convencido de ello.

Y sobre Oyama:

Concuerdo contigo en que el surgimiento del budo como reemplazo a las doctrinas del bujutsu tiene orígenes conceptuales anteriores.

Ojo, que él dice "presunta transición conceptual". No afirma categóricamente que el budo reemplazase al bujutsu... Y yo tampoco lo veo tan claro. Si esto hubiese sido así, las viejas escuelas no habrían llegado a nuestros días, como fue el caso de las artes marciales europeas de la Edad Media y el Renacimiento.

La idea era que las artes marciales japonesas estuviesen practicadas y mantenidas dentro de una doctrina aceptable para los cambios sociales que se estaban dando durante la restauración.

Más bien la idea era que los métodos marciales no acabasen desapareciendo por simple inadecuación a los tiempos.

Los bujutsus tal cual se les conoce en la época feudal quedan temporalmente prohibidos, porque ya no es posible que cada feudo organice su propio ejército, y ya no es posible que haya gente entrenando kenjutsu sin caer en la clandestinidad.

Eres insistente, desde luego. La única prohibición de las artes marciales japonesas se dio después de la 2ª Guerra Mundial.
Desaparecen los ejércitos feudales, pero NO las artes guerreras del pasado.¡¿Cómo que ya no se podía entrenar kenjutsu sin caer en la clandestinidad?!
Esas viejas escuelas se mantienen como algo familiar. En unos casos (muchos) se pierden, en otros se transforman en Budo y en otros (los menos) llegan hasta nuestros días.

Lo que intentaba [T. Yamaoka] era que las artes del samurái fuesen aceptadas y levantada su prohibición.

Lo que intentaba, como he indicado antes, era que estos métodos fuesen preservados y no se perdiesen.

Hoy en día nadie entrena kenjutsu o kasurigama para la guerra, son otras las motivaciones, es otro el espíritu

Si entrenan kenjutsu, se hace con la idea de matar al enemigo. Si no se entrena con ese espíritu, es un error grave.

Se busca rescatar el arte, pero renunciando a la doctrina samurái.

¿Quién vive hoy bajo las exigencias del bushido histórico?

Ya que lo mencionamos, en breve continuaré con el hilo dedicado a las escuelas de Karate al K.O. y asuntos relacionados, hablando sobre un personaje que vive casi, casi, casi como un samurai.

Interesante debate, con un gran nivel.

Un saludo.

Jolines!!! me estais montando un taco impresionante. ¿Y no hay un libro de "Artes marciales for dummies" o "Zen para principiantes"?

Tus deseos son ordenes, Maica.
aqui tienes:
http://www.do-not-zzz.com/
disfrutalo, jeje

Jolines!!! me estais montando un taco impresionante. ¿Y no hay un libro de "Artes marciales for dummies" o "Zen para principiantes"?

¡Ay, perdón!

Es que uno se embala y luego... ¡Parecemos abueletes con las batallitas!

Volviendo al tema original, si tanto te interesa el Zen, ¿por qué no usas el Google para encontrar algo en español? Es más, si es por algún libro, puede ser útil mirar en http://www.casadellibro.com.

A parte de todo esto, lo principal, lo más importante es... entrenar duro.

Un saludo.

Osu!

Hola a todos, para Maica si quieres saber sobre zen lo mejor es ir a un dojo y practicar si miras en internet seguro que encuentras algo por tu zona, pero si lo que buscas es algún libro pues para empezar no esta mal los de Taisen Deshimaru en especial bajo mi punto de vista "Preguntas a un maestro Zen" y "La practica del zen" para empezar están bastante bien.
Un saludo.

Byakuren escribió: Ya que lo mencionamos, en breve continuaré con el hilo dedicado a las escuelas de Karate al K.O. y asuntos relacionados, hablando sobre un personaje que vive casi, casi, casi como un samurai.

YUHUUU!!!

Byakuren escribió:Ojo, que él dice "presunta transición conceptual". No afirma categóricamente que el budo reemplazase al bujutsu... Y yo tampoco lo veo tan claro. Si esto hubiese sido así, las viejas escuelas no habrían llegado a nuestros días, como fue el caso de las artes marciales europeas de la Edad Media y el Renacimiento.

Las viejas escuelas llegan a nuestros tiempos en virtud de un cambio doctrinal, que no técnico.
Este cambio doctrinal va a ser necesario de manera muy tangible, quizá dramático en Japón.
Por eso preguntaba si algún esgrimista europeo o japonés se atiene hoy en día a la doctrina de comportamiento que tenía un caballero feudal o un samurái.
Creo que no, y lo digo con total seguridad.
Entonces el cambio se acota a lo doctrinal, y no debe confundirse con cuestiones técnicas.

Byakuren escribió:

Oyama escribió:Los bujutsus tal cual se les conoce en la época feudal quedan temporalmente prohibidos, porque ya no es posible que cada feudo organice su propio ejército, y ya no es posible que haya gente entrenando kenjutsu sin caer en la clandestinidad.

Eres insistente, desde luego. La única prohibición de las artes marciales japonesas se dio después de la 2ª Guerra Mundial.
Desaparecen los ejércitos feudales, pero NO las artes guerreras del pasado.¡¿Cómo que ya no se podía entrenar kenjutsu sin caer en la clandestinidad?!
Esas viejas escuelas se mantienen como algo familiar. En unos casos (muchos) se pierden, en otros se transforman en Budo y en otros (los menos) llegan hasta nuestros días.

Las artes marciales antiguas de Japón no desaparecieron, eso es lo que digo y esto fue gracias a un cambio de doctrina.
Si tú le enseñas kenjutsu a un niño, y luego le inculcas que debe hacerce hara kiri si fracasa por errores personales, te van a meter preso si o si.

Byakuren escribió:

Oyama escribió:Lo que intentaba [T. Yamaoka] era que las artes del samurái fuesen aceptadas y levantada su prohibición.

Lo que intentaba, como he indicado antes, era que estos métodos fuesen preservados y no se perdiesen.

Nuevamente estas diciendo exactamente lo que yo he dicho.

Byakuren escribió:

Oyama escribió:Hoy en día nadie entrena kenjutsu o kasurigama para la guerra, son otras las motivaciones, es otro el espíritu

Si entrenan kenjutsu, se hace con la idea de matar al enemigo. Si no se entrena con ese espíritu, es un error grave.

Por supuesto que las técnicas son para matar, solo que yo digo que nadie hoy en día entrena para ir a la guerra. Son otras las motivaciones.

No conozco a ningún estudiante de Niten Ryu, por ejemplo, que venga y me diga que entrena para la guerra y para que su clan asuma el poder de Japón.