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Creo que tiendes a confundir demasiado el que no te guste el TWR, y el hecho de que no hayas querido o sabido adaptarte a ello con su funcionalidad real.

No es eso lo que pasa, Tyr, de hecho los dos años anteriores a la escisión sólo practicaba y enseñaba twr, pero acabé por darme cuenta de que este sistema, con todas sus virtudes (y sus defectos) no me aportaba más que lo que me podrían aportar el boxeo, la lucha libre, el baloncesto o la petanca (todos ellos deportes estupendos y muy recomendables, pero lo que pasa es que no soy un deportista). El twr es un sistema vacio, sin filosofía, sin historia, sin formas, sin leyendas, sin nada. Incluso el boxeo siendo "solo" un deporte tiene el alma y el espíritu del cual carece el twr, cuyos únicos argumentos son su supuesta efectividad. Pero es que el wt también es eficaz y además tiene historia, filosofia, formas, leyendas...
Así que a la pregunta de si el twr es una evolución del wt, yo creo que como arte marcial el twr a involucionado respecto del wt y como deporte de contacto... ya veremos, por que en este caso hay que ganar para demostrar las cosas. No obstante, viendo la trayectoria que está siguiendo el twr, donde acaban de incluir el wing-bjj , creo que al final no vamos a ser capaces de distinguir a un luchador del mma de uno de twr.

smyth escribió:Mira me parece muy franca la opinión de TYR de que el TWR es efectivo en ciertas ocasiones igual que el WT lo es en otras. Y como practicante del WT estoy TOTALMENTE de acuerdo en que uno de los fallos de WT es la incapacidad de los alumnos de practicar libre hasta grados altos (cosa que algunos intentamos arreglar). Supongo que por eso le gusta la mezcla Revolution-WT.
Yo, desconociendo totalmente TWR (lo reconozco) en los videos (y nunca los videos son buen ejemplo para juzgar) veo un trabajo de pasos muy elaborado y muy correcto, un manejo de las distancias y el timing que parece trabajado y que hacen sparring desde el principio (OLE). Por lotro lado, veo excesivo movimiento sobre todo en ciertos practicantes (no en Victor). Tengo la sensación de que intentan imitar cómo se mueve pero sin saber por qué lo hace. Es como cuando un alumno aprende sombra y se mueve por moverse, sin ver ángulos, cortes, etc. Entonces se corre el peligro de dejar huecos o hacer cargas innecesarios sólo por "hay que moverse".
Y eso me lleva a mi interrogante con el TWR. En mi opinión es evidente de Victor, sus hermanos, Ismael Carretero etc son muy eficaces. Pero claro, llevan AÑOS de WT clásico. Lo que todavía no se puede saber es cómo será de eficiente un alumno que haya empezado SÓLO (lo siento RAE yo pongo tilde ) con TWR. Tengo la impresión que TWR es la visión de Victor G. (igual que otros altos grados de WT han variado sus estilos). Pero les funciona porque tienen los principios de WT tan arraigados que forman parte de cómo se mueven y piensan. No se dan cuenta que eso no lo tiene un principiante. Tengo curiosidad por ver en qué queda esto dentro de unos años (y les deseo lo mejor).
Para mi un WT perfecto es la teoría clásica de siempre (la teoría del WT es deliciosamente simple y matemática) con clases de libre y pasos aplicacods como las que vemos en los videos de TWR.

Ese "sólo" está bien escrito. La palabra "solo" lleva tilde cuando se puede sustituir por "solamente"

Vídeos: yo no los miro. Son una mierda.

Movimientos: algunos lo intentan imitar, cierto, pero por suerte aún quedan Ismaeles Carreteros anónimos que en cuanto ven el menor atisbo de imitación sin sentido, lo atajan directamente explicando por qué se hace de una forma y no de otra y empezando por movimientos más fáciles y explicando los movimientos imitados paso a paso, fotograma por fotograma.

Los nuevos (que son mayoría en mi clase), se están adaptando bastante bien al wr y a los pasos y hay algunos que no lo hacen realmente mal, a pesar de no saber nada de nada de aamm. Cierto que falta coordinación, pero poco a poco la van cogiendo (es cuestión de entrenar, como todo).

Saludos

El twr es un sistema vacio, sin filosofía, sin historia, sin formas, sin leyendas, sin nada.

Hombre, siendo un sistema de nueva creación, ¿qué otra cosa esperabas?

Incluso el boxeo siendo "solo" un deporte tiene el alma y el espíritu del cual carece el twr

Te aseguro que los primeros años del Boxeo tampoco se caracterizaron por su espíritu y alma. Eso es algo que solamente se adquiere con el paso de mucho, mucho, mucho tiempo, cuando los pedazos de historia se intercalan en el tejido de cientos de miles de practicantes.

cuyos únicos argumentos son su supuesta efectividad. Pero es que el wt también es eficaz y además tiene historia, filosofia, formas, leyendas...

Yo jamás he negado que el WT posea un encanto del que carece por completo el TWR. Es más, comprendo perfectamente que haya quien busque algo más allá de una herramienta de combate y prefiera un enfoque más tradicional. No solamente no veo nada malo en ello, sino que me parece muy comprensible.

Pero de ahí a poner en tela de juicio la eficacia del TWR media un abismo, ¿no crees?

Otra cosa es que sea una eficacia que tú no desees, ya que no va acompañada de ese espíritu y alma al que antes hacías referencia. E incluso puede que el WT se adapte mejor a tus características físicas y por ello lo consideres superior en combate. Todo lo cual es razonable, pero sigue sin tener relación con la eficacia objetiva del TWR.

A mí, por ejemplo, me viene mucho mejor el TWR que el WT, dado que siempre he agradecido poder "contaminarme" con otros estilos y tiendo a mezclar todo aquello que me funciona (haciendo LatSao, por ejemplo, pasando sin el menor rubor de la clásica secuencia de puños en cadena intercambiados, a una esquiva de cintura y 'crochet' sacados del Boxeo).

Pero no por ello me verás poner en tela de juicio la eficacia del WT, dado que han sido muchos años entrenándolo y poniéndolo a prueba.

Ese "sólo" está bien escrito. La palabra "solo" lleva tilde cuando se puede sustituir por "solamente"

Desde hace menos de dos semanas no. LA R.A.E. ha modificado ciertas reglas, haciendo de la palabra "sólo" una incorrección (no es que valga ponerlo con o sin tilde, es que ponerlo con tilde será falta ortográfica).

A partir de ya mismo, "guion" tampoco se tilda. Y una serie de insensateces que causar estupor y cabreo.

Hombre, a mi tampoco me gustan los cambios, pero no hay que ser más papistas que el Papa. Si lo dice la R.A.E....

Por cierto, el TWR sí que es una evolución del WT.

Tyr dijo:
Hombre, siendo un sistema de nueva creación, ¿qué otra cosa esperabas?

Ya se que es ese el motivo, y cuando digo que el twr está vacio, no lo digo como una crítica, lo que pasa es que no es eso lo que busco. Otra gente que se separó antes de la ewto para crear su propia organización lo hicieron de manera continuista, conservando el wing tsun, incluso en sus denominaciones y añadiendo con más o menos éxito cambios procedentes de sus propias experiencias. Cuando hablamos de evolución, en terminos biológicos, en una especie se producen mutaciones genéticas, pero sólo se perpetuan y transmiten su gen mutante aquellos individuos cuya mutación ofrece una ventaja en el medio en el que viven. Para que una especie evolucione hacen falta muuuuchos años, y muchas supuestas mejoras evolutivas no han salido adelante bien porque el medio cambiaba o por que lo que aparentemente parece una ventaja, al final no lo es. El caso del twr es completamente distinto, no es una evolución, más bien es como si juntamos dos especies para obtener un nuevo individuo que tenga características de ambas, para que nos entendamos, es como juntar a un caballo y a un burro para obtener una mula (el twr sería la mula ), esto no es una evolución, es una hibridación y en el caso que nos ocupa, es decir, el de la mula , ni si quiera se puede perpetuar sin ayuda del ser humano ya que las mulas son estériles.
Así que repito, twr NO es una evolución del wt, en tal caso es una hibridación entre wt, escrima, bjj...

Pero de ahí a poner en tela de juicio la eficacia del TWR media un abismo, ¿no crees?

Poner en tela de juicio la efecacia del twr no es algo malo, de hecho la autocomplaciencia por parte de los creadores y practicantes de un sistema lo conducirian irremediablemente a su desaparición, hay que ponerlo todo en tela de juicio y usar la duda como método para desarrollar nuestros proyectos, no lo digo yo, lo dice Descartes . El twr es muy joven todavía y tiene que demostrarlo todo, y en esa empresa yo le deseo a Víctor Gutierrez toda la suerte del mudo.

Týr escribió:

Ese "sólo" está bien escrito. La palabra "solo" lleva tilde cuando se puede sustituir por "solamente"

Desde hace menos de dos semanas no. LA R.A.E. ha modificado ciertas reglas, haciendo de la palabra "sólo" una incorrección (no es que valga ponerlo con o sin tilde, es que ponerlo con tilde será falta ortográfica).

A partir de ya mismo, "guion" tampoco se tilda. Y una serie de insensateces que causar estupor y cabreo.

Emmmm....... emmmmmm......... No comments......

¿Dónde se puede ver/leer tamaña insensatez?

Así que repito, twr NO es una evolución del wt, en tal caso es una hibridación entre wt, escrima, bjj...

Supongo que es cuestión de cómo uno quiera verlo. Sin WT no hay TWR, y esto es para mí razón más que suficiente para considerarlo una evolución.

Poner en tela de juicio la efecacia del twr no es algo malo, de hecho la autocomplaciencia por parte de los creadores y practicantes de un sistema lo conducirian irremediablemente a su desaparición, hay que ponerlo todo en tela de juicio y usar la duda como método para desarrollar nuestros proyectos, no lo digo yo, lo dice Descartes . El twr es muy joven todavía y tiene que demostrarlo todo, y en esa empresa yo le deseo a Víctor Gutierrez toda la suerte del mudo.

Conceptualmente estoy de acuerdo contigo. No obstante, vuelvo a hacerte la misma pregunta: ¿en qué modo se ha mostrado el WT eficaz? ¿Cómo lo ha demostrado y contra quiénes? ¿Éxito en el 'ring'? ¿Calidad de sus practicantes?

E insisto en que yo no albergo la menor duda acerca de la eficacia del WT pero, de igual modo que me basta con que Janis sea Janis para considerar el Tsom-Tsom como algo eficaz, me sobra con conocer las habilidades técnicas de Víctor para saber que es apostar a caballo ganador.

¿Dónde se puede ver/leer tamaña insensatez?

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_9/Tes

Gracias Týr Vaya despropósito, la verdad.

Conceptualmente estoy de acuerdo contigo. No obstante, vuelvo a hacerte la misma pregunta: ¿en qué modo se ha mostrado el WT eficaz? ¿Cómo lo ha demostrado y contra quiénes? ¿Éxito en el 'ring'? ¿Calidad de sus practicantes?

Si consideramos como cierto el hecho de que el Wing Tsun tiene unos trescientos años de antigüedad, debemos preguntarnos como es posible que un sistema de defensa personal que no fuera eficaz habría conseguido llegar hasta nuestros días ya que por entonces un arte marcial que no funcionara o que no fuera estético no servía para nada. En el caso del wing tsun, a falta de pruebas fehacientes (debido a que los teléfonos móbiles de hace trescientos años no tenían cámara) el tiempo y la teoría de la evolución de Darwing (que se puede aplicar a algo más que a los pinzones de las Galápagos), nos dan la razón.
La eficacia del twr no se puede demostrar por lo buen luchador que sea su creador. Ni si quiera por la calidad de sus practicantes, ya que en este factor influyen más cosas que el propio sistema. En un ring tampoco puedes demostrar nada, ya que si pelearan twr contra twr lo que conseguiríamos es saber quien es el mejor luchador twr y si el twr pelea contra otros estilos con las normas de las mma, sólo podríamos sacar conclusiones del twr como deporte de contacto en competiciones de mma. Yo creo que en el caso del twr, el tiempo será el que tendrá que encargarse de poner cada cosa en su sitio, así que dentro de veinte años podremos hablar de la eficacia del twr.

Si consideramos como cierto el hecho de que el Wing Tsun tiene unos trescientos años de antigüedad, debemos preguntarnos como es posible que un sistema de defensa personal que no fuera eficaz habría conseguido llegar hasta nuestros días ya que por entonces un arte marcial que no funcionara o que no fuera estético no servía para nada.

Craso error. Y por múltiples motivos.

La práctica totalidad de las artes marciales de corte tradicional se practican hoy día de un modo suavizado y que en absoluto es realista. Cuestiones fundamentales como que el entrenamiento a pleno contacto sea algo opcional (inexistente en muchos casos) así lo atestiguan.

Asimismo, basta con echar un vistazo al resto de ramas del estilo para darse cuenta que el WT de Leung Ting difiere muchísimo de casi cualquier otra rama. Tanto, que casi podría tratarse de un estilo diferente.

Luego el WT, tal y como se entrena en la EWTO y derivados posteriores, no tiene más de... ¿cuarenta años? Eso sin tener en cuenta que el grueso del temario que conoces se lo debemos a añadidos posteriores por parte del Kaiser y de Boztepe entre otros.

Añadidos que hace trescientos años no existían, añadidos que son el núcleo fundamental del entrenamiento de WT, añadidos sin los cuales el sistema pierde gran parte de su eficacia. Ni el ChiSao se entrena en otras ramas como se hace en WT, ni la estrategia de combate es la misma, ni la cuña sirve para lo mismo, ni los puños en cadena se ejecutan parecido, ni nada de nada.

Yo creo que en el caso del twr, el tiempo será el que tendrá que encargarse de poner cada cosa en su sitio, así que dentro de veinte años podremos hablar de la eficacia del twr.

A mí me parece que estás evadiendo la pregunta, dado que la respuesta no te gusta un pelo.

¿Te parece que el Aikido actual es más eficaz que el original? ¿Acaso en el Japón de los años '20 no se entrenaba Karate de un modo infinitamente más duro y realista que hoy día? ¿De verdad piensas que la gimnasia con pijama de colorines que, por desgracia, entrena la inmensa mayoría de practicantes de Taijiquan tiene algo que ver, siquiera remotamente, con aquello que se entrenaba cuando la gente se jugaba la vida? ¿Realmente piensas que hace tres siglos los practicantes de originales de Ving Tsun se pasaban la vida haciendo ChiSao en lugar de partirse la crisma?

Que algo haya llegado hasta nuestros días no significa que haya sido "seleccionado naturalmente". ¿O acaso crees que de no ser por los avances farmacéuticos mucha gente que hoy día está viva habría muerto de "selección natural"?

Si, como es previsible, el CardioBox se perpetúa, ¿significará que dentro de cien años será la forma más letal del Boxeo?

Respecto a la cuestión de la eficacia del TWR, la cosa es bien sencilla.

a) Dado que antes Víctor entrenaba WT y ahora solamente TWR, ¿crees que te resultaría más o menos sencillo derrotarle? Si pudieras razonar el porqué de la respuesta sería excelente.

b) Si, como afirmas, la eficacia del TWR es dudosa, eso querrá decir que un practicante de TWR ahora es más fácil de derrotar que antes. ¿Estás seguro de eso? ¿Por qué entonces tanta gente está supuestamente haciendo el tonto? ¿O es que a falta de alma, buenos son los pijamas de color azul? ¿Alguien les coacciona para entrenar TWR?

Hola yo hace meses prove una clase de wint sun revolution y era ataques muy fluidos rectoes de puños llegaba a ser aburrido,yo que vengo del jkd si que vi similitudes pero no puedo comparar con el wing sun normal, por que no he practicado...

Si, como es previsible, el CardioBox se perpetúa, ¿significará que dentro de cien años será la forma más letal del Boxeo?

ja ja ja, la verdad es que tienes cada salida, pero te digo una cosa, si el mundo en el que vivimos evoluciona hacia una sociedad gótico-punk,del estilo blade runner y si el aeroboxing siguiera existiendo, a lo mejor si que se convertía en un sistema letal. Como te dije,yo creo que las artes marciales, igual que muchas otras cosas, tienen que adaptarse al medio en el que están para poder seguir existiendo. En el entorno en que se creo el wt, donde muchas veces la gente tenía que luchar por su vida, o era eficaz como sistema de combate o si no, no valía. Lo mismo se podría aplicar a todas las artes marciales de corte tradicional a las que tu haces referencia. Hoy, el entorno ha cambiado y las artes marciales se han adaptado para sobrevivir, unas se especializaron en la competición, otras en la defensa personal otras buscan la salud y el bienestar, por que eso es lo que demandan sus practicantes, pero te aseguro que en muchos casos, lo que las hizo eficaces sigue estando dentro de ellas. En función de lo que busques tendrás que adaptar tu entrenamiento, mencionas el Karate, ¿cuantos de los Karatecas de hoy en día serían capaces de soportar el entrenamiento de los primeros practicantes de este arte marcial?.
El wing tsun como sistema, es tan eficaz hoy como hace trescientos años (incluso más, gracias a la mejoras que se le fueron introduciendo en este tiempo), pero el entrenamiento y el enfoque actual han dirigido su eficacia hacia la defensa personal. Si quisieramos enfocar el wt al combate de competición, habría que cambiar el entrenamiento, pero todo lo que nos podría hacer falta estaría deltro del wt, en sus formas y en su filosofia.

¿O acaso crees que de no ser por los avances farmacéuticos mucha gente que hoy día está viva habría muerto de "selección natural"?

Tienes razón, pero es que la especie humana se ha convertido en un cancer para este planeta en el que vivimos, cancer al cual le cuesta regirse por las reglas naturales que si que sirven para las demás especies. No obstante sigue habiendo selección natural, por ejemplo, hoy en día las mujeres tardan mucho tiempo en tener su primer hijo, así que las mujeres que son capaces de concebir con muchos años tienen una ventaja evolutiva . Y un detalle, nadie muere de selección natural, no es una enfermedad. Las ventajas evolutivas son aquellas que nos favorecen a la hora de transmitir nuestra carga genética.

a) Dado que antes Víctor entrenaba WT y ahora solamente TWR, ¿crees que te resultaría más o menos sencillo derrotarle? Si pudieras razonar el porqué de la respuesta sería excelente.

¿A mi? a mi me pegaría igual antes que ahora. Yo creo que la pregunta sería: ¿Como sería mas sencillo derrotar a VG, si sólo hubiera hecho wt o si sólo hubiera hecho twr? Pues no lo se, dependería del entrenamiento, pero no creo que hubiera mucha diferencia. ¿Tu crees que el VG de hoy habría vencido al VG de hace diez años?, no te molestes en contestar por que es una pregunta retórica, yo creo que la forma de pelear bajo presión de VG a día de hoy no diferiría demasiado de su forma de pelear hace diez años.

b) Si, como afirmas, la eficacia del TWR es dudosa, eso querrá decir que un practicante de TWR ahora es más fácil de derrotar que antes. ¿Estás seguro de eso? ¿Por qué entonces tanta gente está supuestamente haciendo el tonto? ¿O es que a falta de alma, buenos son los pijamas de color azul? ¿Alguien les coacciona para entrenar TWR?

Nunca dije que su eficacia fuera dudosa, lo que digo es que la tiene que demostrar, para mi, al menos, son cosas diferentes. Otra vez creo que la pregunta sería: ¿es más fácil derrotar a un practicante que sólo ha hecho wt que a uno que sólo ha practicado twr? en este caso yo creo que dependería del monitor, del entrenamiento, de las reglas, de la situación y del alumno. Pero mi respuesta sería la misma si hablamos de karate vs twr, judo vs twr, taekwondo vs twr...(y aunque tu no te lo creas, si que hay gente que se siente coaccionada para entrenar twr).

El wing tsun como sistema, es tan eficaz hoy como hace trescientos años (incluso más, gracias a la mejoras que se le fueron introduciendo en este tiempo)

Estoy de acuerdo contigo, pero hay algo que no entiendo: si el WT se creó hace trescientos años y ya era eficaz por aquellos entonces, ¿por qué pedir una moratoria de dos décadas para el TWR?

Y un detalle, nadie muere de selección natural, no es una enfermedad.

Un cazador zulú que sea miope pronto morirá de hambre (selección natural). Un guerrero massai que haya nacido cojo o con poliomielitis será abatido en el campo de batalla al primer enfrentamiento (selección natural).

En ambos casos, la causa de la muerte son defectos genéticos. Pero sin selección natural, no habría fatal desenlace: hoy día, en un entorno civilizado, el cazador llevaría gafas y las vacunas habrían evitado los efectos devastadores de la 'polio'. Luego, en cierto modo, la selección natural sí mata.

¿A mi? a mi me pegaría igual antes que ahora. Yo creo que la pregunta sería: ¿Como sería mas sencillo derrotar a VG, si sólo hubiera hecho wt o si sólo hubiera hecho twr? Pues no lo se, dependería del entrenamiento, pero no creo que hubiera mucha diferencia. ¿Tu crees que el VG de hoy habría vencido al VG de hace diez años?, no te molestes en contestar por que es una pregunta retórica, yo creo que la forma de pelear bajo presión de VG a día de hoy no diferiría demasiado de su forma de pelear hace diez años.

Estoy de acuerdo contigo hasta en la última coma. Lo que sospecho que te va a rechinar es el porqué: la forma de pelear de Víctor no habrá variado sustancialmente en los últimos diez años porque el TWR no deja de ser una expresión personal (muy personal y modificada si se quiere) del WT.

Yo sigo diciendo que no se entiende el TWR si no es a través del WT (como tampoco se entendería el fútbol sala de no existir el fútbol 11). Por eso me gustaba tantísimo la época justamente anterior a la escisión final, dado que se mantenía un sanísimo equilibrio entre origen (WT) y evolución (TWR).

Otra vez creo que la pregunta sería: ¿es más fácil derrotar a un practicante que sólo ha hecho wt que a uno que sólo ha practicado twr?

Dependerá por entero de la persona. Pero lo que sí te puedo asegurar es que ese luchador sería mucho más difícil de vencer de haber entrenado WT y TWR.

Mis impresiones personales al respecto por lo que puedo observar: debido a un método de entrenamiento más dinámico, los practicantes de TWR comienzan a ser eficaces bastante antes en combate. A medida que el practicante de WT progresa, su finura técnica (de la que carecen los que solamente han entrenado TWR) se va tornando eficacia y, pasado el tiempo, todo se equipara.

Aún es pronto para discernir lo que sucederá con el TWR, pero es muy posible que en los grados avanzados de práctica se produzca una inversión y el practicante, una vez cubiertas las necesidades básicas de defensa y algo más, pueda centrarse en el refinamiento técnico.