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Jaime G escribió: Parece que os moleste que la gente vaya a un curso de systema y no quede iluminada y lo deje todo por el estilo.Queda la idea de que es una práctica difícil y que la gente no se entera, si fuesen más listos reconocerían que es un superestilo, que diez años entrenando otra cosa son peores que seis meses adecuados de systema...

Hola Jaime,

Quería reaccionar al uso de la palabra "mejor" por Gerardo, no creo que haya querido ofender a nadie. Por supuesto solo lo puede confirmar él mismo, pero creo que "mejor" es algo muy subjetivo. Yo tengo claro que Systema es mejor, para mí y para lo que busco (efectividad en el combate, conocimiento de mi mismo, etc...) que lo que he podido practicar en otros lados. Ahora para alguien que busque algo más "artístico" más "bonito", entiendo perfectamente que Capoeira (por ejemplo) le parezca "mejor".

En cuanto a Systema, sí es cierto que es un arte que tiene "muchas capas", no es vistoso y no es fácil de entender así de primeras. Eso no tiene nada que ver con la capacidad intelectual que las personas, simplemente es así. Es un arte muy efectivo, que te puede traer mucho en un tiempo relativamente corto, pero que a pesar de eso vas descubriendo poco a poco.

La imagen que utilizaría es que es un poco como descubrir una casa enorme: entras en una primera sala, crees que la única habitación, la exploras y cuando crees que la conoces descubres otra puerta, entras en otra habitación y pasa lo mismo, etc, etc, etc... y eso nunca acaba por una razón simple: estas habitaciones no son técnicas pero partes de ti mismo, te vas descubriendo a ti mismo poco a poco y cada vez que descubres algo nuevo progresas.

En cuanto a si nos molesta que alguien no reconozca que Systema es "un superestilo" como dices, yo creo que es todo lo contrario: nos da lo mismo. Ahora sí, si alguien emite una opinión que por conocer "mejor" este estilo sabemos que es errónea, y además (en este caso) pide que se le corrija... es normal explicar como es... no?

Un saludo a todos

Julien

Una cosa es lo que le puedes argumentar a alguien que empezó ayer en las aamm o no ha tocado nunca determinados campos, pero la gente como koryu no es precisamente ese caso y a estas alturas no les vais a deslumbrar o desdeñar

A mi el sistema me llama la atencion, pero es bien cierto que muchos de los videos que se ven son muy desafortunados, pues para alguien que lo mira desde su punto de vista marcial... deja que desear. Es verdad que las tecnicas se hace despacito y no se yo si a velocidad real funcionarian, hoy en dia hay gente muy entrenada para dar panes en la calle, y que entrena casi para ser un macarrilla... y no se, yo hago el esfuerzo de inmaginarme alguien que haga boxeo delante de uno de los que aparecen en los videos, alguien que no entra despacito ni a "penetrarte", que no se lanza en plan superman hacia ti... no lo termino de ver. Veo que se mueven de cualquier forma, cruzando los pies dando giros extraños que comprometen su estabilidad, bajando la cabeza, no se cubren o al hacerlo dejan numerosos huecos...

No se si el chico del systema de este video es bueno malo... pero sinceramente parece una "niña" pegando y salvo algun detalle que no llega a su objetivo no se le ve hacer mucho, es mas, veo que si el otro no llevara guantes habria caido ko un par de veces.

Salvo los golpes dados en plan demostracion, veo muchos golpes dados "a la virule", golpes sin tecnica ninguna, con la impresion de que son dados de cualquier forma... Y por descontado, como ha dicho Koryu, veo alumnos muy comprometidos que entran despacito y se creen casi cualquier cosa que les hacen tirandose al suelo al mas minimo roce... casi como pasa en muchos videos de Hatsumi.



pero siempre hay alguno que sorprende y te hace querer probar



y visto a velocidad normal... no se... tampoco me parece muy diferente a cualquier otra cosa ni veo lo mismo que cuando se hace despacito

Aun asi, yo antes o despues lo probare e intentare dar una opinion real.

Javisombras escribió: Aun asi, yo antes o despues lo probare. Si puedo ire a veros al retiro, pero hay que votar!

Para votar tienes todo el día Espero verte mañana y a ver si consigo resolver alguna de tus dudas

Un saludo

Hola,

por de pronto yo solo quiero dar una opinión más y es en referencia a los que apoyan sus teorías basándose en lo que ven en los vídeos.
los vídeos te pueden dar una idea pero son MUY MALOS consejeros. Por eso siempre hay que PROBAR en tus carnes un sistema o un arte para poder dar una opinión consistente.
Y en muchos de los vídeos que corren por la red de Systema, como en muchos otros de Hatsumi Sensei ya que ha salido en en el hilo, o en TCC etc. lo que ves es muy difícil de juzgar ya que no va acompañado de una explicación de lo que se está haciendo, de para que sirve, de si es un ejercicio destinado a ganar una serie de atributos, o para mejorar tal o cual aspecto etc etc.
Los trabajos "lentos" tienen su explicación y sirven para lo que sirven pero es obvio que después hay que ser capaz de poner todos los atributos que se supone que habrás ganado realizando todos esos ejercicios una y otra vez, a velocidad real y contra alguien que te quiere arrancar la cabeza.
Y eso se lo podéis dudar también por ejemplo a Antonio mismo, de TCC
Pues en Systema debe pasar lo mismo, al igual que sucede efectivamente en Bujinkan, etc etc.
Concretamente en Bujinkan, Hatsumi Sensei te enseña y te muestra como debe ser tu movimiento, la forma corecta de realizarlo, a velocidad muy lenta y con montón de explicaciones por enmedio.
La velocidad y la potencia vienen después y ya las pondrás tú. El no la va a poner.
Si eres capaz de hacer todo eso a velocidad real y contra un tanque que viene a comerte pues perfecto, si no, te comerá con patatas
Son métodos de trabajo diferentes.
Espero haberme explicado.

Saludos,
Kôryu

pd: ah! y a propósito de la intervención de Jaime G, pues exacto, toda la razón. El Systema no me ha Iluminado ni me ha sorprendido por todo lo dicho anteriormente. No obstante no he sacado tampoco ningún mal sabor de boca del seminario con Vladimir Vassiliev, ni mucho menos. Es más , considero que tiene aspectos MUY interesantes que estoy dispuesto a seguir explorando. Pero de ahí a VER LA LUZ, o a que te quieran hacer comulgar con ruedas de molino, pues va un mundo. A estas alturas va a ser que no. Con todos mis respetos.
Además está el tema de que todo ese trabajo, sobre todo el de respiración, en principio y que yo sepa no viene apoyado ni refrendado por pruebas científicas o estudios médicos etc ni por nadie más que no sean ellos, los propios de Systema. Y eso genera dudas. Por ello no queda otra que probarlo y esperar resultados. Si al cabo de un tiempo estos resultados llegan, chapó por el Systema, si no....

Las defensas contra cuchillo son verdaderas carnicerias...

Me gustaría matizar este comentario. No considero que una manera de enfocar y tratar una agresión con cuchillo que es diferente a otras artes marciales tenga que ser necesariamente mala u obsoleta. Bajo mi punto de vista, la manera de defenderse de un cuchillo que tiene Systema no es mala sino adaptable, es decir, que se adapata a cualquier situación por que creo que es un error afrontar un combate con unos movimientos predeterminados: el combate real es un caos, y no se puede afrontar esa situación con unos movimientos fijos, tensos y directos ( el ir a agarrar el cuchillo por ejemplo) si no que debes adaptarte a lo que viene, sin intentar imponer tu posición por que ahí existe mucho peligro. Con esto no quiero decir que la manera de trabajar la agresión con cuchillo que tiene Systema es la mejor, ni que es una " revelación", simplemente es una manera diferente de trabajar esta situación. Cualquier entrenamiento puede valer contra un ataque de cuchillo (por que lo mas probable, hagas lo que hagas, es que te lleves un corte como mínimo), simplemente en unos sitios se tiene una manera diferente de verlo y entrenarlo, al igual que en otros lugares ( dependiendo de la tradición o lugar geográfico donde se desarrolle por ejemplo) se entrena de otra forma.

Álvaro

A mí no me parece mal que se utilice el cuchillo para hacer ejercicios de sensibilidad y adaptación porque da mucho juego. Pero una cosa son ejercicios y otra aplicaciones, la diferencia está en que en uno el que va armado deja trabajar aunque vaya buscando entrar y en la otra te quiere matar, lo que lo cambia todo.

Goldstein HC escribió:A mí no me parece mal que se utilice el cuchillo para hacer ejercicios de sensibilidad y adaptación porque da mucho juego. Pero una cosa son ejercicios y otra aplicaciones, la diferencia está en que en uno el que va armado deja trabajar aunque vaya buscando entrar y en la otra te quiere matar, lo que lo cambia todo.

En Systema no solo se realizan ejercicios y juegos, también se hacen "simulaciones" de lo que es un ataque real y su aplicación (puesto que este tipo de ejercicios contra ataques "reales" no dejaran de ser nunca simulaciones en cualquier arte marcial), lo que no quiere decir que se deba tener una respuesta o unas cuantas respuestas fijas para un ataque con cuchillo, que tiene miles (si no millones de variaciones). En Systema se trabaja con ejercicios que enseñen al practicante a responder a ese tipo de situaciones por medio de la educación corporal ( que enseñe "pautas" de movimiento), no del aprendizaje de técnicas, pero esto no quiere decir que no se trabaje una situación real y que se trate de simples juegos. Creo que por "aplicaciones" quieres hablar del desarme y el control del peligro que supone una situación como esta; en ese caso el Systema tiene un enfoque diferente lo cual no quiere decir que si te quieren matar vayas a reaccionar mal y lo veas como un ejercicio, son situaciones diferentes simplemente. UN saludo!!

Álvaro

Estoy completamente de acuerdo en que no hay situaciones fijas, por lo que no debería haber "técnicas prefijadas" pero con el trabajo de armas blancas hay ciertas cosas que se pueden y otras que no se pueden hacer.

Como trabajo de fluidez, posicionamiento, etc. se pueden hacer las cosas como he visto en los vídeos, pero llegará algún momento en el que el atacante intente apuñalar y cortar varias veces y de muchas formas. Puede que esto se tenga cuenta, pero me da que mucha gente se queda con el desarme vistoso y esto es muy peligroso, por mucho uniforme de Spetnaz que lleve el profesor.

Aquí pasa como con otros tantos estilos, una cosa es desarrollar atributos a través del trabajo de cuchillo y otra muy distinta dar a entender que una agresión con arma blanca se puede repeler, y mucho menos así.

Goldstein HC escribió: Aquí pasa como con otros tantos estilos, una cosa es desarrollar atributos a través del trabajo de cuchillo y otra muy distinta dar a entender que una agresión con arma blanca se puede repeler, y mucho menos así.

Creo que lo mejor es venir a una clase y probar... este tipo de discución no lleva a ningún sitio ya que los videos no dejan claros qué es un ejercicio, qué se puede considerar como una aplicación, y cuales son las explicaciones que se dan... simplemente porque son videos y no se incluye todo... como en cualquier vídeo de cualquier estilo...

Los videos quizas no dejan claro que partes son ejercicios educativos, cuales son aplicaciones, cuales son la clarificaciones teoricas que se dan... por eso son videos y no clases... y por supuesto siempre falatara algo en un video de 2 minutos que se cuelga en youtube.

Lo mejor es venir a una clase alguna vez, a algún seminario, y lo hablamos

Un saludo

Julien

Me gustaría ir a algún curso de Systema y probarlo en mis carnes la verdad. En cuanto al cuchillo mi queja no es para el Systema en sí, sino que tantas veces se ven vídeos de trabajo con (y contra) cuchillo que me parece peligroso que alguien crea que puede defenderse a mano desnuda, al hilo de los mitos me remito .

Goldstein HC escribió:me parece peligroso que alguien crea que puede defenderse a mano desnuda.

Estamos deacuerdo, el cuchillo es el arma que más victimas hace en el mundo todos los años, y a que tenerle respecto y tiene que quedar claro que no se trata de asegura que vayas a sobrevivir a un ataque con cuchillo sino que se trata de maximizar tus posibilidades. Eso es cierto para el cuchillo por ser una arma tan perligrosa pero también aplica a cualquier situación violenta.... Superman no existe.

Pues yo tengo algo que me intriga, a ver si alguien me ayuda.

Tengo entendido que se dice que el Systema es (o era) el metodo de defensa personal que se enseñaba a los Spetsnaz/fuerzas especiales en la antigua Unión Soviética.

Asimismo, tambien parece que la curva de aprendizaje del Systema es bastante larga, como de años, hasta que es razonablemente eficaz en una situación de combate.

¿Cuantos años se pasaba un recluta de los Spetsnaz en la academia hasta que se le consideraba formado para entrar en servicio? porque además tendría que aprender cosas como uso y manejo de armas de fuego, explosivos-demoliciones, infiltracion, paracaidismo, submarinismo, idiomas, y demás cosas necesarias para ser un miembro efectivo de unas fuerzas especiales de élite. Eso lleva su tiempo.

¿Realmente el Systema se enseñaba a las fuerzas especiales o se les enseñaba la versión militar del Sambo?

DCS escribió:Pues yo tengo algo que me intriga, a ver si alguien me ayuda.

Tengo entendido que se dice que el Systema es (o era) el metodo de defensa personal que se enseñaba a los Spetsnaz/fuerzas especiales en la antigua Unión Soviética.

Asimismo, tambien parece que la curva de aprendizaje del Systema es bastante larga, como de años, hasta que es razonablemente eficaz en una situación de combate.

¿Cuantos años se pasaba un recluta de los Spetsnaz en la academia hasta que se le consideraba formado para entrar en servicio? porque además tendría que aprender cosas como uso y manejo de armas de fuego, explosivos-demoliciones, infiltracion, paracaidismo, submarinismo, idiomas, y demás cosas necesarias para ser un miembro efectivo de unas fuerzas especiales de élite. Eso lleva su tiempo.

¿Realmente el Systema se enseñaba a las fuerzas especiales o se les enseñaba la versión militar del Sambo?

En mi opinión Systema no necesita de un aprendizaje de años para ser mínimamente efectivo, para ser un maestro muy bueno pues sí pero para tener algo que hacer en una situación real no creo que necesites de años y años de práctica. También me gustaría recalcar ( basándome en artículos que he leído, videos vistos y mi propia práctica del Systema) que el Systema que se practica en el ejército, por ser así ( del ejército) debe ser mas directo y en consonancia con las armas, tácticas de combate y demás que el que se practica puramente como arte marcial; digamos que el Systema se adapta a las necesidades del ejército ( no solo hay un Systema como arte marcial "fijo y estructurado").

Respecto a tu última pregunta la verdad es que no lo sé con certeza, por lo que he leído y oído el ejército aprendía Systema a partir de 1917 cuando, tras la Rev. rusa, el gobierno prohibió la práctica del Systema, restringiendo esta solo al ejército ( o a determinadas unidades del mismo). También he leído que como "compensación" comenzó la práctica de Sambo, para cubrir el "hueco" vacío que había en la práctica marcial del pueblo ruso. Espero haber sido de ayuda.

DCS escribió:Pues yo tengo algo que me intriga, a ver si alguien me ayuda.

Tengo entendido que se dice que el Systema es (o era) el metodo de defensa personal que se enseñaba a los Spetsnaz/fuerzas especiales en la antigua Unión Soviética.

Asimismo, tambien parece que la curva de aprendizaje del Systema es bastante larga, como de años, hasta que es razonablemente eficaz en una situación de combate.

¿Cuantos años se pasaba un recluta de los Spetsnaz en la academia hasta que se le consideraba formado para entrar en servicio? porque además tendría que aprender cosas como uso y manejo de armas de fuego, explosivos-demoliciones, infiltracion, paracaidismo, submarinismo, idiomas, y demás cosas necesarias para ser un miembro efectivo de unas fuerzas especiales de élite. Eso lleva su tiempo.

¿Realmente el Systema se enseñaba a las fuerzas especiales o se les enseñaba la versión militar del Sambo?

Hola,

Systema es UNO de los artes marciales que se enseñan en las fuerzas especiales, aqui os dejo un video explicativo:


Por otro lado, y habiendo practicado otras artes marciales de otras fuerzas especiales del mundo, no creo que la curva de aprendizaje sea más larga que la de otras artes. Creo que simplemente es distinta.

Me explico:

Te vas a una clase de Krav Maga p de Penchak Silat (2 artes que he practicado) y el primer movimiento que te enseñan eres capaz de entender para qué sirve, como se aplica, y tiene idea de como aplicarlo, el segundo movimiento igual, etc... digamos que ves inmediatamente para que sirve lo que estas haciendo... que seas capaz de usarlo en una situación real es otro tema

Te vas a una clase de Systema y sueles salir de alli un poco descolocado, sin entender muy bien lo que has trabajado y te puede parecer un poco abstraco o soprendente, pero después de algunas clases empiezas a entenderlo y entonces creo que la aprendes muchos más rápido de lo que hubieras aprendido en otras artes.

Lo de aprender rápido depende de lo que llames rápido: 2 días? 2 semanas? 2 meses? 2 años?

Por eseñar Systema y ver la progresión de mis alumnos te puedo garantizar que se aprende mucho en poco tiempo... aún que no lo parezca

Un saludo

Julien

Por otro lado, y habiendo practicado otras artes marciales de otras fuerzas especiales del mundo, no creo que la curva de aprendizaje sea más larga que la de otras artes. Creo que simplemente es distinta.

Teniendo en cuenta que no existe un arte marcial en concreto de fuerzas especiales. Las unidades operativas, tacticas, de intervencion, etc. Habitualmente su curriculum de tecnicas esta adaptado a su actividad, cogen de todo lo que les pueda servir. Otra cosa es que en alguna unidad en concreto, como complemento entrenen algun estilo en particular. Esto si tenemos en cuenta que el tiempo medio en periodo de instruccion suele ser de 6 a 9 meses mas o menos. Aunque esten constantemente entrenando. Con lo cual buscan la maxima efectividad en el menor tiempo posible.

Me explico:

Te vas a una clase de Krav Maga p de Penchak Silat (2 artes que he practicado) y el primer movimiento que te enseñan eres capaz de entender para qué sirve, como se aplica, y tiene idea de como aplicarlo, el segundo movimiento igual, etc... digamos que ves inmediatamente para que sirve lo que estas haciendo...

La diferencia radica en que en KM se aprenden las tecnicas y practicamente inmediatamente se aplican bajo presion y con poca colaboracion del compañero. La idea del KM no es crear Maestros idealizados, sino que la gente sea capaz de aumentar sus expectaticas de supervivencia lo mas rapidamente posible.

que seas capaz de usarlo en una situación real es otro tema

Esto es perfectamente extrapolable a cualquier estilo, sistema, arte marcial....etc. Ya depende de la motivacion que tenga uno, sus experiencias vividas y el nivel de mala ostia Aka mala sangre que uno tenga. Hay gente que con un año de entreno son autenticos depredadores y otros con decadas de entreno a sus espaldas incapaces de pisotear la cabeza de nadie. O se tiene o no se tiene independientemente del sistema que se practique.

Te vas a una clase de Systema y sueles salir de alli un poco descolocado, sin entender muy bien lo que has trabajado y te puede parecer un poco abstraco o soprendente, pero después de algunas clases empiezas a entenderlo y entonces creo que la aprendes muchos más rápido de lo que hubieras aprendido en otras artes.

Con todos mis respetos Julien, creo que en un momento dado la gente puede entender lo que es Systema. El problema de Systema es ver como se aplica en una situacion de tension, hablo por ejemplo de Sparring controlado.

or eseñar Systema y ver la progresión de mis alumnos te puedo garantizar que se aprende mucho en poco tiempo... aún que no lo parezca

Por eso antes o despues, personalmente ire a una de vuestras reuniones. La curiosidad pica