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Hola a todos
La verdad es que este es un tema que en realidad no está muy claro.
En la entrevista que cite antes ( http://www.hapkido-info.net ,tengu, lee) el propio Choi responde a las dudas que tengu plantea. Ahora bien, en ausencia de pruebas solidas cada cual que piense lo que quiera, pero la similitud entre hapkido, aikido y dayto ryu existe, le pese a quien le pese.
Por cierto, en esa entrevista Choi menciona que fue el asistente de Takeda en una exhibición de Dayto Ryu en Hawai ¿existiran pruebas que corroboren esto?
Lo que coincide en todas las versiones de la historia es en que Choi entro en la casa de Takeda, algunos dicen que como sirviente otros como hijo adoptivo y a partir de ahi cada uno dice una cosa, que si lo instruyo Takeda, que si asistio como oyente a un seminario...en fin me temo que nunca lo sabremos con certeza.
Ah tengu, claro que existen movimientos lineales tanto en hapkido como en aiki pero estaba simplificando un poco, no te enfades hombre. Y ademas, sorprendete, Takeda en persona dirigio varios seminarios de Dayto Ryu sólo para coreanos y eso esta registrado, por lo que parece que no era tan racista como sus paisanos ¿no?.

Pero bueno dejando aparte polemicas históricas que no llevan a ningun sitio, aprovechando el nombre del tema y que el experto en aiki del foro ha sido invocado me gutaría preguntarte que similitudes y diferencias ves tu, tengu, entre hapkido y aikijutsu (si lo conoces compara con el yang hum kwan hapkido que es el que yo mas conozco). Podría ser un post interesante.

PD. No es ni Sokaku, ni Sogaku, ni Choi Yon Sul, ni Choi Jon Sool, etc etc etc. Solo son aproximaciones fonéticas de sonidos que en nuestro idioma no existen. Si tu prefieres Sokaku pos vale.

Hola a todos los del foro.

Tengu dijo:

No existen documentos ni pruebas facientes y sólidas de que Choi estuviera 30 años bajo la tutela de Takeda.

Tengo entendido de que en efecto hay muchas dudas sobre si Choi entrenó realmente con Takeda o no, debido a que no aparece en ningún libro ni nada por el estilo. Pero según otras fuentes, tengo entendido que Choi se hacia llamar ahi en Japón Tsoi. Hay alguna manera de saber si este nombre estaba en el registro de alumnos de Takeda?. Y si no es asi... supongamos que no estudió con él, de donde lo pudo aprender?.

Un saludo a todos.

En mi opinión ninguno de los que estamos aquí podremos afirmar con rotundidad si CHOI fue alumno de SOKAKU TAKEDA durante uno,diez o treinta años.Lo único que podemos hacer es consultar bibliografía de maestros que han podido en algún momento de su vida tener acceso a los archivos de algunos maestros como es el caso del maestro PAU-RAMÓN Dtor.Shintaikan Dojo, el cual ha escrito numerosísimos artículos sobre maestros japoneses.En uno de estos artículos cita que SOKAKU TAKEDA tuvo numerosos alumnos y parece ser que se pueden cetificar,por los archivos del maestro unos 30.000 alumnos. Dentro de este numeroso número están MORIHEI UESHIBA fundador de la Aikido-Aikikai, SOKAKU TAKEDA fundador del HAPKIDO, Yoshiji Akuyama (Hakko Ryu) que fue maestro a su vez de Doshin So que creo el SHORINJI KEMPO.


SOKAKU TAKEDA era una persona muy orgullosa y provenía de familia de Samurais por lo que no hubiese aceptado a un "esclavo coreano" como alumno.Por eso CHOI fue admitido bajo un mombre japonés aunque le era prohibido hablar coreano y comportarse como un coreano.
La guerra finalizó en 1945 y con ella el fin de la ocupación Japonesa.Un año más tarde Choi volvió a su pais natal,Corea.
En esta época resurgen las artes marciales coreanas(Taekyun,Subakdo,Tangsudo etc). El maestro Choi se cercionó de que casi todas las artes marciales de su país,las patadas figuraban siempre como parte importante.Durante ds años se intereso por el Taekyun y posturas de otros estilos parecidos al boxeo chino. La influencia de las patadas del Taekyun y las técnicas de otros estilos ,añadido a su ciencia del Daito Ryu, le hizo crear el YU WON SUL.

Un dato muy importante a tratar y del cual se habla siempre muy poco y para mi tiene mucho valor y lo debería de considerar todo aquel practicante de HAPKIDO que no reconoce a CHOI como fundador es que el Dojang del Maestro Choi en el año 1948 se situaba en Taegu City,su cuiudad natal y que su alumno JI HAN JI se encargó de promocionar el HAPKIDO en SEÚL la capital,además de encargarse de la seguridad del difunto presidente PARK lo cual le ayudo bastante para promocionar en solitario el arte.
Por otro lado el hecho de ser coreano,impidió al maestro CHOI a tener su nombre dentro del libro de oro del Daito Ryu.El mismísimo hijo de Tokimune TAKEDA (hijo de SOKAKU TAKEDA) dice no conocer a CHOI YONG SUL y apoya el hecho de que sólo coreanos han sido alumnos de su padre.


Simplemente añadir que la historia siempre ha estado hay y que solamente depende de nosotros el creerla o no.Para mi y sin ánimo de ofender a nadie en el foro lo anteriormente escrito es mucho más creible que obtener muchísimos danes en un reducido espacio de tiempo por mucho tiempo que ha pasado. A cada cual con su conciencia yo la mia la tengo tranquila.

jooder!!
que bueno.....

Pido perdón porque hay un error en el texto.Evidentemente Tokimune Takeda (hijo de Sokaku Takeda) dice no reconocer a Choi y apoya el hecho de que sólo JAPONESES han sido alumnos de su padre.

Hola

Bueno, creo que por aquí se me han preguntado cosas, así que con mucho gusto respondo. En primer lugar, continuar con la exposición del amigo HWEJON. Después de buscar un poco en mis "archivos", decir además de la opción bibliográfica del señor Pau Ramón, hay más cosas que consultar, quizá incluso más relevantes en lo que a Hapkido se refiere y su relación con Takeda.

Bueno, a lo que iba. Estoy de acuerdo con el compañero HWEJON, nunca se conocerán los verdaderos entresijos de Choi y Takeda. Cada uno barre para su casa, pero sí es cierta la existencia de ciertos puntos que con el tiempo se aclaran, y algunos de ellos son estos:

- Está probado que Choi permaneció en Japón durante la ocupación militar japonesa de Korea. Se dice que Choi llegó a Hokkaido alrededor del 1913, a los 7 u 8 años de edad, y vivió en tierras japonesas hasta finalizar la 2ª GM, es decir hasta el 1945. Suman más de 30 años.

- Se sabe con cierta exactitud que tuvo contacto con miembros de la nobleza de Aizu y que pudo estar apadrinado y acogido en el seno de una de esas familias. Pero no está probado que viviera en casa de Takeda Sokaku.

- Es posible que el legado marcial de Choi, aprendido en Hokkaido, perteneciera a los miembros de esa familia que le acogió. El hecho de que Choi nombrara a su arte Yawara y no Daito ryu, es algo relevante. Recordemos que en el seno de Aizu se reunían:

22 Kenjutsu ryu-ha (escuelas de esgrima)
14 Battojutsu ryu-ha (escuelas de iaijutsu)
16 Jujutsu ryu-ha (escuelas de combate cuerpo a cuerpo)
7 Kyujutsu ryu-ha (escuelas de arquería)
16 Teppojutsu ryu-ha (escuelas de explosivos y armas de fuego)
4 Sojutsu ryu-ha (escuelas de lanza)

Cualquiera de los ryu ha de Jujutsu pudo ser aprendido por Choi, no necesariamente tuvo que ser bajo la sombra de Sokaku.

- Otra hipótesis, sostenida en su momento por Ueshiba Kisshomaru, fue que Choi, junto con un grupo de inmigrantes koreanos, participaron asiduamente en diversos seminarios impartidos por Takeda Sokaku en Asahikawa City, Hokkaido, en el periodo en que Ueshiba residía en esas tierras.

- Miembros de la organización Daito ryu Seishinkai, me comentaron que otra hipótesis. Choi, trabajando como sirviente en el seno de Aizu, observaba (no se sabe con qué regularidad) las evoluciones técnicas de Takeda aprovechando sus labores de limpieza y que tras practicar en solitario, y gracias a su habilidad, consiguió asimilar las bases técnicas del Daito ryu. Muchos historiadores coinciden en señalar que el Hapkido sólo comparte similitudes técnicas con el DR en sus formas de Jujustu. Ninguna evidencia respecto a los otros catálogos técnicos de DR se presume en los programas modernos de Hapkido.

- La hipótesis extendida (sobretodo por la versión coreana) es que Choi permaneció bajo la tutela de un monje budista, en un templo, y que este le presentó a Takeda, el cual adoptó al entonces jovencillo Choi como su esclavo. Cuentan las crónicas coreanas que Choi limpió el dojo de Takeda(?) durante 5 años antes de que éste decidiera enseñarle las técnicas de DR. Se dice, así mismo, que ninguna evidencia constata dicha relación, debido a la nacionalidad coreana de Choi, y que por ser coreano, no debía deshonrar al pueblo japonés apareciendo en libros como el Enmeiroku, a pesar de utilizar un nombre japonés (Tatsujutsu Yoshida).

Es posible que el hecho de que Choi fuese analfabeto, al igual que Takeda, no ayudara mucho a cuajar esa relación. Takeda jamás regalaba nada, siempre buscaba algo a cambio (normalmente dinero) por sus conocimientos. Por eso se hace difícil que aceptara a Choi "gratuitamente", porque ya con Ueshiba hizo una soberana excepción. Morihei Ueshiba no pertenecía precisamente a una clase adinerada, y Takeda se negaba a enseñar a alguien que no pudiera pagarle. Pero sin duda, la excepción se produjo por las tremendas habilidades marciales de Ueshiba. Aún así, Ueshiba tuvo que pagar enormes sumas de dinero e incluso entregarle tierras a Takeda, todo con tal de aprender.

- Tokimune Takeda negaba cualquier relación con Choi, del mismo modo los maestros contemporáneos de DR no encuentran ni comentan evidencia alguna de esa relación. Afirmar que Choi aprendió todo el DR de Takeda es fácilmente discutible, en primer lugar porque Takeda sólo entregó 2 Menkyo Kaiden (licencia completa del arte) y 18 Kyoju Dairi (Licencia casi completa del arte). Se conocen todos los nombres apellidos, y Choi no está, siquiera con nombre japonés. Es vox populi que algunos coreanos han sido titulados en DR por instructores japoneses, alumnos senior de Sokaku, y esos coreanos son abiertamente reconocidos por las autoridades japonesas en DR. Pero no pasa lo mismo con Choi.

Sin duda, Takeda tuvo muchos alumnos (dudo que tantos como 30.000, creo que esto forma parte del mito, pero sin duda debió tener unos cuantos miles), y pudo conocer y enseñar movimientos a Choi, pero lo que no sabemos y no creo que lleguemos a saber nunca, es lo que realmente unió a Takeda y a Choi. Si es que alguna vez pisaron el mismo tatami.

Saludos
Tengu

Gracias tengu por tu respuesta. Siempre es interesante leer tus posts.
Al final parece que todos estamos de acuerdo en que no sabremos que paso en realidad con absoluta certeza.

Desde luego da gusto ver el nivel cultural que se gasta el personal en estos foros, yo flipo en colorines.

Dejo aparte el hecho de que siempre surge alguna polemica o discusion y es que si bien hay sus mas y sus menos algunas veces, en la mayoria de los casos siempre acaba sirviendo la discusion para que los que menos sabemos de estos temas , nos vayamos enterando de estas cosas poco a poco, y yo , al menos por mi parte, agradezco muy positivamente la informacion.

PERO como siempre, sigo sin pillar algunas cosas:

Veo videos de Aikido (Aikijutsu aun no he tenido suerte) y de Hapkido por la red, y la verdad, desde mi punto de vista (ya digo que soy un no-iniciado), yo no veo la diferencia en cuanto a tecnicas y demas.

Si es verdad que en segun que estilos, se ven algunos golpes por ahi o no se ven, pero esto ocurre tanto en Aikido como en Hapkido, segun los estilos, ya digo.

Aver si alguien de los que controla estos temas, ke sois muchos, me explica las diferencias tecnicas que hay entre unos y otros, porque yo no las veo (o no las pillo), luego esta todo eso de la circularidad, decidme ke estilos la tienen y cuales no, ect.

Ilustradme ke falta me hace.

Gracias.

A falta de que te lo explique alguien con más conocimientos, te contaré alguna diferencia (generalidades) que he encontrado con mi propia experiencia:

Aikido y Hapkido son muy distintos, pues en el Hapkido se contemplan muchas más ténicas, golpeo con manos, codos y patadas, estrangulaciones, puntos de presión, proyecciones, suelo,...

Sin embargo a veces se presta a confusión el hecho de que las “llaves” parecen iguales, pero tampoco lo son (me explico):

El Aikido utiliza círculos grandes, es decir desvía la fuerza del contrario con un círculo grande para “devolverle” su propia fuerza. Para ello suele aplicar las técnicas con los brazos algo extendidos y desplazando mucho el cuerpo. Al devolver la fuerza al adversario lo desequilibra, y se desplaza hacia él, desequilibrándolo aún más, de modo que casi no necesita ni terminar las técnicas, pues controla el movimiento del adversario , y por eso se suele decir que puede dominarlo sin necesidad de hacerle daño. Pero para ello, el Aikido necesita espacio para moverse (círculos grandes).

El Hapkido utiliza círculos pequeños, es decir, no aprovecha tanto la fuerza del contrario, aunque sí que lo hace y sobretodo no se opone, y a cambio necesita menos espacio, se puede aplicar acorralado en una esquina o en un espacio pequeño. Para ello suele aplicar las técnicas con los brazos próximos o pegados al propio cuerpo. También utiliza desequilibrios, pero va algo menos al control del equilibrio del adversario y más a la aplicación de la propia llave.

Gracias josep-bcn, por lo que dices, hay una gran diferencia tecnica entre los dos estilos, pero yo, a la vista de los videos que he logrado ver o bajar de la internete, no la observo tan enorme como pareces comentarme, puede ser q no haya visto lo suficiente en general de estos estilos, y por lo que medices asi debe ser, ¿será quizas ke lo ke he estado viendo, son los estilos mas aproximados de estas 2 aa.mm. o esto es imposible?(vamos que en realidad no se parecen en nada y yo no lo capto).

Es que no se, pero si veo videos de p.ej., karate(varios estilos), taekwondo,o cualkier otra cosa, (he visto muchas cosas por ahi), estos si que no se parecen nada a los que son objeto de este post, Aikido y Hapkido, pero yo, ya digo, los veo muy similares y sobre todo muy diferentes a los demas.

Puede ser ke pertenezcan de alguna manera a un grupo o tipo de artes marciales determinadas y diferenciadas del resto, o esta clasificacion no existe???

Juer, ya se que soy un poco pesao, pero es que estoy mu confundido(la noche, ya sabeis, me confunde) y agradecería toda la ayuda que me podais prestar
.
Gracias o tós.

Hola foreros:

Me gustaría expresar mi opinión respecto a las dudas de "tpuntoga" sobre las similitudes entre el Aikido y el Hapkido.

Para mí está claro que, se pueda desmostrar o no, ambos tienen similitudes en el origen de algunos grupos técnicos aunque posteriormente evolucionaran de manera diferente, el Aikido en el entorno marcial japonés y el Hapkido en el coreano, incorporando este último técnicas de piernas del Taekyun y formas de manos de estilos chinos. Por otra parte tienen unos principios comunes como son la "no resistencia" a la fuerza del contrario y el aprovechamiento de los movientos circulares para canalizar y aprovechar la inercia del ataque recibido si bien éstos están presentes en otras AAMM en mayor o menor medida.

Las diferencias, aparte de la implementación de técnicas ya comentada, van a depender en gran medida de que estilo de Aikido se compare con que otro de Hapkido. Generalizando (cosa que no es buena) y en referencia a las técnicas comunes se podría decir que el Hapkido es más "seco" y el Aikido más "suave" (no blando).

En Hapkido cada estilo potencia más una forma de trabajo que otra dependiendo de las preferencias de su Fundador y en último caso de cada Maestro, se ha comentado por ejemplo que el SMH es más rectilíneo y da mucha importacia a las técnicas de piernas, el YHK es más circular, el SDKH se ha complementado con trabajo de suelo y golpeo, etc. y supongo que en Aikido pasará lo mismo, por lo que hablar de similitudes o diferencias sin especificar estilos concretos es bastante complicado.

No se si te habré aclarado algo, en cualquier caso sigue preguntando que aquí hay gente mucho más cualificada que yo.

Un saludo.

Uno de los mejores alumnos de Choi, Ji Han Jae, a la muerte del maestro resulta que se nombra a sí mismo fundador del hapkido por la cara y, lo mas grave, deforma el estilo original quitando la herencia japonesa del Dayto Ryu, por cuestiones puramente políticas...

Perdona amigo...pero estas equivocado, ¡Ji Jan Jae no deforma nada!, crea el Hapkido con las bases del Hapki Yu Kwon Sul de Choi Yong Sul y las tecnicas de Saramgdo.Taekyon del Taoista Lee, da a su nuevo arte el no0mbre de HAPKIDO y forma las primeras organizaciones: Korea Kido Asso. y Korea Hapkido Asso.

(japos y coreanos acababan de salir de una guerra y lo japones no estaba bien visto en corea). En la actualidad la rama de Ji Han Jae se llama Shin Moo Hapkido, así que por lo que ves precisamente esta escuela es lo opuesto al aikijutsu.

Esto tampoco es exacto... El Doju-nim Ji Han Jae tiene dos etapas, dos escuelas diferentes la primera corresponde al Hapkido coreano entre 1959-1984 esta se llama "Sung Moo Kwan" la segunda es una evolución del primer Hapkido se llama Sin Moo Hapkido y comenzo en su etapa en USA a partir de 1.984.

Antonio Camino, fundador de la Yang hu kwan, pasó gran parte de su vida recuperando estas técnicas de corte japones (de hecho en esta escuela se lleva hakama, prenda japo que los coreanos no pueden ni ver)
asi que si lo que quieres es algo parecido al Aiki esta escuela es la mejor opcion[/quote]

Puedes pensar lo que quieras, pero la realidad es que el Yang Hu Kwan no existe. El Hapkido viene de Choi y Ji, son estilos duros y directos, todos los demas estilos circulares son un ajaponesamiento del Hapkido en definitiva ¡una traición al sistema!, favorecio por el desaparecido Maestro Myug Jae Nam que mezclo Aikido japones con Hapkido coreano.

Los estilos tradicionales tanto de la Korea Hapkido Federation, World Hapkido Federation, Korea Hapkido Association y World Sin Moo Hapkido Association, son verdaderos estilos de genuino y tradicional Hapkido coreano, sin mezclas extrañas.

crea el Hapkido con las bases del Hapki Yu Kwon Sul de Choi Yong Sul y las tecnicas de Saramgdo.Taekyon del Taoista Lee, da a su nuevo arte el no0mbre de HAPKIDO y forma las primeras organizaciones: Korea Kido Asso. y Korea Hapkido Asso.

a ver, segun varios foreros, cojer un arte e incluir tecnicas de otros sistemas es TRAICIONAR, y por lo tanto no debe llevar elnombre original, no???
entonces???
le damos la vuelta a la tortilla a ver que pasa???

la segunda es una evolución del primer Hapkido se llama Sin Moo Hapkido y comenzo en su etapa en USA a partir de 1.984.

segun los mismo foreros evolucionar= traicionar el arte original, y tampoco se deberia llemar como el ancestro.

la realidad es que el Yang Hu Kwan no existe

eso jamaslo dijo nadie cuando el maestro camino vivia, y de hecho fue la fntkd la que invito a camino en sus cursos para incluirlo en el departamento nacional de hkd, cosa que no ocurre con por ejemplooo.......el maestro balbastre???

El Hapkido viene de Choi y Ji, son estilos duros y directos, todos los demas estilos circulares son un ajaponesamiento del Hapkido en definitiva ¡una traición al sistema!, favorecio por el desaparecido Maestro Myug Jae Nam que mezclo Aikido japones con Hapkido coreano.

el hapkido viene del maestro choi, EL COPYRIGHT DEL NOMBRE DE HAPKIDO del maestro ji.
el hapkido es por excelencia un arte circular, no directo, con tecnicas suaves y duras.

Los estilos tradicionales tanto de la Korea Hapkido Federation, World Hapkido Federation, Korea Hapkido Association y World Sin Moo Hapkido Association, son verdaderos estilos de genuino y tradicional Hapkido coreano, sin mezclas extrañas

el kuk sool won y el kung jung mu sool estan dentro de esas asociaciones.
y no son tradicionalmente hapkido.

Hola a todos
Bueno, tengo que darle la gracias a korea on line, mucho han tardao en responder los de la shin moo. Sobre todo gracias por recordarme que no existo, en realidad soy un programa de matrix ¿no?
Por mi como si dices que el creador del hapkido es Harry Potter y que lo creo una tarde que estaba aburrido basandose en los videos del como se hizo de la guerra de las galaxias.

Ya estoy harto de rebatir los mismos argumentos, busca en el foro tu respuesta, anda.
Citando a Shakespeare ¿Acaso una rosa con otro nombre cambiaría de olor? DARLE NOMBRE A ALGO NO ES CREARLO.

Amigo tpuntoga: te he contado de una forma general, simple y resumida algunas diferencias que yo encuentro en las ejecuciones de las llaves en Aikido y Hapkido, en las técnicas comunes o más cercanas, por supuesto, que son las que te pueden confundir. (Yo he probado ambos estilos).

Después de expresar tus dudas a lo que te he contado, solo me queda decir una cosa: Haz como yo, prueba ambas, y luego me lo cuentas tu a mi.