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Disculpa Peaceful Warrior, pero has descrito un kamae (hitoe le llamas) en que, si lo entiendo bien, el peso de todo el cuerpo recae en un solo pie? Puede ser un error de redacción?

Una foto o video sería quizá más ilustrativo que la descripción. Has despertado mi curiosidad porque me cuesta imaginar un kamae con yoroi en que te perfiles y al tiempo te sostengas sobre una sola pierna. Seguro que no he entendido bien algo.

Ah, vale, muchas gracias por la explicación, ya entiendo a que te refieres. No es que todo el peso estuviera en una sola pierna, sino que se distribuye el peso de forma desigual (30-70). ¿Conoces algún manual no de Bujinkan dónde se hable de esta diferencia en los kamae de kenjutsu?

En realidad, el kamae perfilado no es tan poco común -creo yo- como dices. Mäs que el cambio en los kamae de las escuelas de Muromachi a las de Edo, yo creo que lo que hay es una mayor ritualización en las segundas. Pero -incluso en mano vacía- la mayoría de las escuelas koryu utilizan la posición hanmi o de medio cuerpo, que viene a ser la que describes, solo que sin extender el brazo derecho hacia un enemigo potencialmente armado con armas de corte. También la esgrima clásica española adopta esa posición, si bien hay varios tratados que abogan por el reparto del peso corporal en un 50% a cada pierna, especialmente si vistes coraza.

A ver si ....en esta foto salen (mas o menos) los dos kamae de que hablamos.

http://4.bp.blogspot.com/-TwnxeJ0q_Es/T ... amurai.jpg

Por cierto, siento una presencia que no había sentido desde....Un saludo muy cordial al lado oscuro

Gracias de nuevo, Peacefulwarrior

Yo mismo he estudiado durante unos años el Ishizuka dojo (a través de instructores europeos), que sostiene los mismos argumentos que tú expones, y no soy ajeno a esta explicación. Incluso lo del kamiwaza lo he escuchado antes en alguna ocasión. Me descoloqué un poco al principio por mi mala interpretación de lo del peso en una pierna, pero ahora ya sé exactamente de lo que hablamos.

Desde luego, perfilar el cuerpo en la esgrima es un concepto, como dije antes, absolutamente asumido en la esgrima occidental casi como único "kamae" aplicable, especialmente a las espadas que se empuñan con una sola mano. También se usó, y se usa, en el kenjutsu, eso es claro.

Pero existe una diferencia -no esencial pero sí importante- entre la esgrima española y japonesa, y esa diferencia afecta directamente al kamae que conviene utilizar. La esgrima española (occidental, en realidad) traba el combate normalmente en lo que se llama "de causa sujeta", es decir, los aceros se tocan y ahí comienza la esgrima, una especie de "chi sao" hasta que se produce una ausencia de hierro y/o un hueco por donde estocar. Por esta razón prevalece clarísimamente una posición tan perfilada que deje el menor hueco posible por el que pueda entrar una estocada. Incluso en la esgrima europea esto comienza a cambiar cuando se usa espada y daga al mismo tiempo.

En el kenjutsu, el combate suele trabarse (lo más frecuentemente) en lo que se llama "de causa libre", es decir, los aceros no se tocan previamente, sino que uno de los combatientes se desplaza cortando al mismo tiempo y el otro se mueve, ofensiva o defensivamente, y el combate a menudo termina sin que los aceros se hayan tocado. Por eso era tan frecuente que un duelo acabara en asesinato mutuo.

La visión del Ishizuka dojo la conozco y me parece muy interesante. Pero me gustaría también conocer la visión de otros ryu japoneses al respecto, especialmente en relación con la idea que tú apuntabas conforme a la cual la diferencia entre el kamae lateral y el frontal responde no a la conveniencia estratégica sino al periodo histórico y/o a la "autenticidad" de la escuela. Por poner un ejemplo, en Ikusaguchi, que es un ryu de sable que se estudia en Banke Shinobi no Den, ambos conceptos de posicionamiento corporal coexisten, y creo que en otras escuelas también. Desde ese punto de vista, me parece un poco arriesgado concluir que hay escuelas "puras" que se colocan de perfil y escuelas "occidentalizadas" que se colocan frontalmente. Aunque como hipótesis de partida me parece muy interesante.

Yo es que no he querido intervenir, pero solamente comentar que a pesar de interesantes los comentarios, a la hora de la práctica, kamae es un punto intermedio no la solución inmediata, y que no creo que una escuela se base exclusivamente en una posición, lo más normal es que contenga muchas de ellas, aunque se centre en alguna en concreto. También creo que tendemos a generalizar al decir, "desde Edo esto ya no se usa" ya sea armas o posturas.. y no es del todo correcto, porque si bien es cierto que las escuelas fundadas en Edo Jidai tienen una serie de características, muchas otras anteriores se adaptaron, algo, poco o nada, y siguieron con sus métodos si es que estos les eran útiles. También hay que tener cuidado con otras generalizaciones, por ejemplo edictos de Tokugawa. Que se prohibiera esto o aquello no quiere decir que todo el mundo lo acatara ni que todo el mundo "debiera acatarlo". Bulas papales las había no sólo en el Vaticano (y conseguían igual, por peloteo y talonario).
Solo digo esto, que la historia del budo no se ha podido ni se puede encasillar por cliches, periodos o edictos.

PeacefulWarrior,S.A escribió: Después tenemos el término Kurai (位), esto representa la alineación corporal en base al arma que se utilice, nos expone la estructura del cuerpo y toda la información recogida por él, esto representa el corazón de la utilización del cuerpo y las armas por lo que es posible alcanzar el estado de mukei no kurai (無形之位) ( posición sin forma ) y por lo tanto poder aplicarlo a todas las armas de combate, de hecho Kurai incluye también el concepto de la línea central, Shinmyo-ken (神妙 剣), el control del espacio y la distancia, Suigetsu (水月), términos utilizados y conocidos por todos los maestros de las corrientes principales.

No me es ajeno el término, de hecho en el koryu que practico (Muso Jikiden Eishin Ryu iaijutsu) disponemos de dos series donde aparece, Tachi Uchi no Kurai 太刀打之位 , donde además en su verión más antigua dispone de la kata llamada Shinmyoken 心明剣 que no tiene que ver con el concepto que creo que te refieres, y luego la serie Tsume Iai no Kurai 詰合之位. En cuanto al estudio de la línea central yo había oído más bien el estudio de chûshin.

Por otro lado.. pones cosas muy raras a veces..no eres español, traduces literalmente del japonés o es por misticismo?

PeacefulWarrior,S.A escribió:El corazón de vaso es el corazón del agua.

PeacefulWarrior,S.A escribió:Al inicio del periodo Edo constan datos históricos de que solo había 10 escuelas con maestros y documentos de transmisión más o menos verificables, de estas 10 escuelas, tres eran las más importantes y conocidas, estas tres escuelas y sus maestros son las que han impregnado a todas las demás, digamos que son las primeras fuentes que empiezan a crear un sistema de transmisión escrito en imágenes para el corazón del aprendiz.

Al final del periodo Edo en el 1853 son 200 escuelas aproximadamente,( no se pueden contabilizar las escuelas de ninjutsu ya que…..pues eso eran ninjas y no dejaron señales de su enseñanza) de 10 escuelas a 200, la multiplicación de escuelas es cuanto menos “ sospechosa ”, el periodo de paz y la proliferación de “ maestros ronin “ dan el nacimiento a aproximadamente 190 escuelas no especializadas, clases en una habitación en donde a través de dinero se podía comprar la enseñanza y los grados, donde todo aquel al que le hiciera ilusión sentirse un artista marcial y un guerrero podía acceder a clases a través de un intercambio monetario.No es lo mismo enseñar por amor de corazón a corazón que por dinero, no lo critico solo apunto que no es lo mismo, el maestro no va a abrir su corazón y mostrar su arte sino que va a proporcionar porciones de enseñanza por un intercambio de tiempo-dinero, en sus círculos íntimos y privados el maestro continuaría con la transmisión familiar o de enseñanza por lazos de amor hacia un discípulo sin omitir nada y siendo totalmente estricto, meticuloso y disciplinado en la transmisión.

Aqui no estoy para nada de acuerdo contigo, y me gustaría que me dijeses a que fuentes te remites para decir semejantes cosas. Cierto que antes de Tokugawa Jidai había menos escuelas, o mejor dicho no es que no las hubiera, sino que no estaban ni codificadas ni centralizadas, no existía esa necesidad de docencia y centralización de la enseñanza en un dojo o clan. Pero había muchísimos koryu (ahora hablo no sólo de budo, sino en general). Y por este motivo en Edo muchas escuelas se vieron afianzadas y asentadas y otras tantas vieron su fundación.

PeacefulWarrior,S.A escribió:Otro punto muy importante a considerar en el segundo periodo de Edo donde se da este nacimiento de nuevas escuelas, es que ya no se tiene en cuenta en la enseñanza que el practicante debe dominar la armadura, conducir todo tipo de armas, geografía adversa, meteorología adversa, diversos enemigos a diestro y siniestro, edad, peso, enfermedades, etc,etc,etc… de esta enseñanza en este periodo de proliferación de escuelas, surge una nueva generación que abre nuevos centros de enseñanza, y dan una enseñanza mutilada, y por supuesto en esta época se venden y se compran grados, como en la actualidad, existen infinitos centros donde ir a practicar y todo el que tenga dinero puede comprar grados y después abrir su dojo.

Aqui también difiero, ya que, es cierto que antes de Edo el Sogo Bujutsu en los koryu estaba más a la orden del día, y también es cierto que a lo largo de Edo y Showa muchos koryu lo han perdido, véase el mio, que a pesar de estar especializado en iaijutsu, antiguamente también se trabajaban otras armas, y hoy sólo ha quedado el trabajo del tachi. Pero también hubo muchas que mantuvieron ese Sogo Bujutsu o Sogo Bugei hasta hoy en día.

Ya digo que me gustaría saber cuales son tus fuentes de información, porque no veo algunas cosas claras, y por otro lado, hablando en general, no sólo de tus comentarios, hay mucha gente que habla de esto y de aquello, y bien es cierto que hay varias asociaciones en Japón que estructuran koryu, bueno asociaciones que por ser japonesas parece que tienen más credibilidad, pero que a la hora de la verdad son tan válidas como la asociación de aficionados al Mus...pero de entre ellas si puedo decir que hay una (Nihon Kobudo Kyokai) que , ya repito, sin decir que se trata de la verdad absoluta ni la panacea, puedo atestiguar que es realmente seria y que se toman realmente a pecho el estudio de un koryu que quiera pernetecer a ella, y ser reconocido como tal. Al ser una asociación tiene sus cuotas, pero ya digo que no se enmarca en otras sociedades, antaño muy famosas en Japón, que hoy en día van exclusivamente a golpe de talonario, cosa que también puedo atestiguar.
Por supuesto mucho foreros ya la conocerán, y ya repito que no quiero decir que sólo sean buenos los koryu alli recogidos, pero si puedo asegurar que los que están allí si son legítimos a todas las de la ley, en el sentido de documentación escrita, continuidad oral y demostrable en la enseñanza y validez histórica. Vamos lo digo porque como argumentas lo de las 10 escuelas...encontrarás que hay muchas escuelas que dicen tener su fundación antes de Tokugawa, y ya adelanto que si ningún documento apoya este hecho, no se permite publicar esto en sus (NKK) registros, ejemplo: koryu que dice tener su origen en el siglo IX, sólo tiene documentos del siglo XIX, = fecha de fundación siglo XIX, y sanseacabó.

Ya por último has comentado también en un momento algo parecido a un tema de discusión que se abrió hace tiempo por aqui, sobre la esgrima florida o kaho kempo, y hay casos en que está claro que hay escuelas que han acabado así, pero especialmente en el campo de los koryu me parece muy atrevido juzgar sin estar dentro y conocer los entresijos. Yo por supuesto en privado y tomando unas cañas si digo cuales son , según mi opinión esos koryu floridos pero de manera categ´rica me parecería muy atrevido porque hay que tener en cuenta que kata keiko es una cdificación de movimientos, y las claves para descodificarlos y entenderlos no están en ningún libro sino en años de practica de la susdicha escuela.

Por cierto para quien no conozca la página de la NKK ^_^
http://www.nihonkobudokyoukai.org/

Solo un pequeño inciso que se sale del asunto central.

No puedo compartir la idea de que los "ninjas" omitían el dejar todo registro de sus tradiciones y conocimientos. De hecho, existe a día de hoy mucha información sobre tradiciones shinobi. Claro, a los que les interese el tema todo les parecerá poco, pero... haber, hay.

Los shinobi eran miembros de la clase guerrera y mostraban el mismo orgullo de clase y tendencia a escribir las cosas que los demás bushi. Se conserva mucha documentación, tanto de escuelas vivas como desaparecidas, e incluso las escuelas gendai más o menos serias lo primero que hacen cuando comienzan es elaborarse unos makimono al estilo antiguo, supongo que para acercarse más a la tradición.

No era por cambiar de tema, pero no he podido evitar puntualizar.

Respecto a todo lo anterior, por no empezar a citar y tal, como no voy a ser muy extenso decir :

1º Sobre Shinmyoken sólo quería dejar constancia de su conocimiento nada mas.

2º Sobre Chûshin, lo he escuchado tanto en Shinto Muso Ryu jojutsu como en Muso Jikiden Eishin Ryu iaijutsu, que son los dos koryu que más tiempo he practicado, y practico.

Finalmente argumentar que no soy para nada partidario del centralismo histórico, es decir, que por supuesto que todos sabemos de Nen Ryu, Kage Ryu y Kashima Ryu la importancia que tuvieron, y la posibilidad de que mucho obtuvieran influencia de ellas, pero en absoluto y jamás las consideraría como "unicas" escuelas o como "el germen del cual partieron las demás". Sobra recordar que Japón puede que no sea un país muy ancho pero si muy largo, y sinceramente, es harto imposible que ya simplemente del norte al sur de Honshu estas 3 escuelas dominaran el cotarro, por no hablar de más islas. No hay que olvidar la tremenda rivalidad entre Han y Clanes, y que cada uno abogaba por un estilo de lucha que no tuviera su vecino y a ser posible que lo superara, tanto en época de guerra como en Edo Jidai donde se empezaron a instituir escuelas oficiales de los diferentes feudos. Sin ir mas lejos, para volver a romper el esquema del "centralismo" decir simplemente que si bien de Kage Ryu surgió una Shinkage Ryu, hacia el 1700 se pueden encontrar (aunque existieran de antes) al menos 3 escuelas con el nombre de Shinkage Ryu que aparentemente nada tenían que ver entre ellas, más que este nombre sumamente común en la cultura japonesa, hablo de Yagyu Shinkage Ryu, Shinkage Ryu Koryu y Shinkage Ryu kenjutsu, al igual que existían otras tantas escuelas denominadas Shinto Ryu kejutsu...
Por último y sin querer parecer yo egocentrista, comentaré, pero sólo porque al ser mi koryu es del que estoy más informado, que Muso Jikiden Eishin Ryu iaijutsu es anterior a Edo (con otro nombre por supuesto) y que de él surgieron Koryu como Tamiya Ryu, Hoki Ryu, Sekiguchi Ryu, Jyushin Ryu, etc... Por lo que como puedes ver en nada influenciaron esos tres koryu al mio en concreto, al menos hasta el 1700 donde el 9º Soke de mi escuela Hayashi Rokudayu Morimasa, estudió una de estas Shinkage Ryu para introducir la serie Omory Ryu - Seiza no Bu o hasta el siglo XX donde el 18º Soke fundador de la línea Yamauchi, Yamauchi Toyotake, estudió Yagyu Shinkage Ryu kenjutsu.

Y como he dico antes no es que este en desacuerdo con todo, pero si en algunos puntos un tanto radicales, y en eso kanji y referencias no influyen en nada, ya que se trata de una diversificación de opiniones en tanto a las fuentes observadas por ambos dos, por mi parte, después de haber leído a Amstrong, Amdur, Friday, Skoss, Draeger, Kazutake... y haber tenido también entrevistas con maestros de koryu, jamás podría aceptar esa teoria de que todo gira ni entorno a 3 ni entorno a 10 koryu siquiera (otra cosa es que es de los únicos que se haya encontrado referencia o los pocos que hayan conseguido llegar vivos).

Sólo unas cosas.
No digo que su fuente no sea buena, pero ninguna fuente es buena al 100%, por eso es bueno seguir varias fuentes, y lo que pasa es que el tema TSKSR, Nen Ryu, Kage Ryu, y también se suele incluir Kashima Shinto Ryu, esta muy bien, pero en mi opinión, basándome en otras cosas que he leído y oído esta un poco sobre explotado, es verdad que tuvieron mucha influencia y que en parte eran "universidades del budo" pero para nada llegaba de sol a sol, hay muchísimas zonas en Japón, y ya dentro de Honsgu, que quedaron fuera del alcance de estas escuelas. Por otro lado, si quitar peso a su transmisión e importancia histórica, no son pocos los que opinan que tanto Nen Ryu como Kage Ryu tuvieron una influencia más bien política y social que marcial en el sentido práctico, sobre todo la segunda.

Luego, acerca de la tercera generación de mi Ryu, Nagano Muroku Nyûdo Kinrosai, sólo he encontrado estos datos, nada acerca de esa Muraku Ryu que mencionas.
" Estudió de Tamiya Heibei Nariamasa y alcanzó un gran nivel"
"Sirvió a las ordenes de Ii Ijû , Daimyo de Hakone"
"Fundó la escuela "Musô Ryu"
""Sus discípulos mas notorios fueron: Ichinomiya Sadayu Terunobu y Kamiizumi Magojiro Yoshitane."
"Murió a los 90 años"

Por último insisto en que tu fuente es de las primeras que oigo que dicen que todos los Shinkage Ryu son lo mismo, normalmente lo que se lee (y no en libros de ninjutsu) es que habían tantos Shinkage Ryu, Shinto Ryu y Muso Ryu como setas en el campo y cada uno de su padre y de su madre. Aunque claro algunos si tuvieron relación claro esta.

En concreto mi escuela no entró en contacto con un Shinkage Ryu (Koryu) hasta el 1700, con la 9º generación Rokudayu Hayashi Morimasa, que no sólo entrenó Shinkage Ryu bajo Omory Rokurozaemon, sino que era Menkyo Kaiden en más de 60 koryu tanto marciales como de canto, adorno floral, etiqueta, etc... Y luego hasta el siglo XX con la 18º generación Yamauchi Toyotake Hoken, que estudió Yagyu Shinkage Ryu.