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krauser2k escribió:... el simple hecho de ser defensor de la ciencia a ultranza ya es un tipo de religión...

Ay Señor, llévame pronto.

krauser2k escribió:Me leí en la wiki el dilema del prisionero. A pesar de que tiene algo en común con lo que digo, no es exactamente el camino más idóneo para entender Pascal, ya que en mi opinión, se debe mencionar la teoría de los números grandes...

Vamos a ver, el dilema del prisionero es solo el ejemplo mas clasico... pero no es que tenga "algo en comun", es que es lo mismito. Decision a tomar en una matriz con dos posibles acciones (creer o no creer) en dos posibles escenarios (existe o no existe) con el mismo patron de recompensa/castigo.

La teoria de los grandes numeros va implicita en todo lo que digo, pero recurrir a ella no modifica el hecho de que Pascal basa su argumento en premisas erroneas. Una vez las cosas esten bien hechas te pones a calcular probabilidades y distribuciones, antes no. Y que conste que es la primera vez que oigo a alguien argumentar que el teorema del limite central lleva a la conclusion de que es logico creer en dios.

krauser2k escribió:Pero sí, admito, que si la otra parte de discusión, ya habla de poco menos que hacerse cura,...

Trataba de poner un ejemplo mas o menos extremo del precio a pagar por seguir el camino de la creencia. Por no ofender al personal creyente sin sotana del foro, principalmente.

krauser2k escribió:...entonces es imposible dotar de un valor objetivo a nada en essta conversación

Yo creo que lo que pasa es que este obviamente es un tema que te interesa, sobre el que has leido un monton y en el que se nota que has pensado mucho, pero que con lo del argumento de Pascal te has metido en camisa de once varas.

krauser2k escribió:O sea, yo creo que el problema es mucho más cuantitativo que cualitativo

Ah, si? Oye, yo encantado de que me dieras las probabilidades de existencia de dios y demas factores con los que podriamos cuantificar esto y ponerle numeros. Igual seria curioso para aquellos a los que todavia no hayamos matado del aburrimiento el ver unas cantidades bien claras tipo " segun Pascal la existencia de dios se paga a 5.46 a 1". En serio, me encantaria cuantificarlo. Quedo a tu disposicion para ello.

krauser2k escribió:Entramos en la subjetividad de cada cual.

Nonononono. No te salgas por la tangente. O esta demostrado o no.

El Teorema de Pitagoras esta demostrado. La existencia de infinitos numeros primos esta demostrada. Ninguna de esas demostraciones depende de la subjetividad de cada cual. Si el razonamiento es susceptible de producir un resultado diferente en funcion de lo subjetivo, puedes llamarlo "curiosidad", "buen intento", "tendria que haberle mandado un whatsapp a Descartes antes de publicar esto pero me mola igual asi que ahi va" o lo que tu quieras. Pero demostracion no.

krauser2k escribió:ya que el simple hecho de ser defensor de la ciencia a ultranza ya es un tipo de religión...Como mencionaba antes, pudiera encajar con un tipo de demiurgo platónico.

Sabiendo que me dices eso solo para picarme (que te veo veniiiiir ), tan solo puedo responder que esas consideraciones son cosas de filosofos aburridos que tienen que justificar su nomina o sus elecciones pasadas de alguna forma. Anyadire tambien que llevo dos posts esperando que me llames positivista, pero que has elegido una forma no muy elegante de hacerlo.

krauser2k escribió:En resumidas cuentas. Bajo unas condiciones relativamente consecuentes y lógicas, el negocio es rentable

Y tanto que si. Bajo las consecuentes y logicas condiciones de que *ya seas creyente*, el negocio es rentable (ver los 4 puntos que ponia mas arriba que debian darse para que tuviera sentido el argumento).

krauser2k escribió:Pero es que entrariamos en el mundo de las opiniones y si no hay un relativo consenso en Pascal....dificilmente charlar de todo lo demás.

Es que me chirria un poco tanta referencia a las opiniones y a la subjetividad. No se cuanto margen para estas cosas dejas tu para considerar algo como una demostracion, pero te aseguro que yo dejo poco. Igual va a ser que tenemos un concepto distinto de lo que es una demostracion, en cuyo caso te rogaria que por favor, por favor, por favor, te abstuvieras de ir diciendo por ahi que Pascal demostro matematicamente que es logico creer en dios. Eso podria llevar a algunos a pensar que... no se... que lo demostro o algo asi.

Si miras los post anteriores, todo partió de que yo tengo mi opinión sobre todo este asunto. Creo que está explicada y es comprensible o coherente. De hecho, me considero, a pesar de todo agnóstico.

Han Do escribió: Sabiendo que me dices eso solo para picarme (que te veo veniiiiir ), tan solo puedo responder que esas consideraciones son cosas de filosofos aburridos que tienen que justificar su nomina o sus elecciones pasadas de alguna forma. Anyadire tambien que llevo dos posts esperando que me llames positivista, pero que has elegido una forma no muy elegante de hacerlo.

Pues siento si te he tratado de picar...no era mi intención. Es que creo que olvidas el enfoque de la charla...o desde dónde comenzó la charla. No se trata de que yo convenza a nadie de que crea. Sino de explicar lo que yo pienso sobre el tema. Pero no trato de aleccionar a nadie. Partiendo de ciertas condiciones, sí es "rentable" creer. Condiciones en las que yo puedo estar de acuerdo...Pero que no impongo a nadie. Eso lo traté de explicar en un post anterior.

Pero vaya, que el tema en cuestión, estarás conmigo está en un punto muerto. Si yo te comento sobre "ser y tiempo", aunque lo estudies, si no lo has experimentado, dificilmente te harás una idea, luego tu manera de tasar las bondades de Pascal (más allá incluso de lo que el en su tiempo dijo) obviamente serán otras que las mías. Pero así, también con las Artes. Y lo que me sí es reprochable del caracter científico es taxatividad, en cierta manera incapaz de empatiza relativisticamente. Parece que te moleste que a alguien le valga el argumento de Pascal, pues parte de otros premisas vitales.

krauser2k escribió:Pues siento si te he tratado de picar...no era mi intención

Entonces decias en serio que la defensa de la ciencia es una forma de religion? Vaya por Dios! (chiste facil)

krauser2k escribió:Y lo que me sí es reprochable del caracter científico es taxatividad, en cierta manera incapaz de empatiza relativisticamente.

No hombre, no. Yo en concreto soy taxativo, y mucho, cuando alguien pretende darle un aura de credibilidad a alguna falacia a base de afirmar que esta "cientificamente probado". Me da igual que sea un "detergente cuantico", una "homeopatia recomendada por un premio Nobel" o un argumento sobre la existencia de dios (nos hemos agarrado unas aqui en el foro a costa del ki, la acupuntura y tantas otras cosas... reconozco que lo echo de menos).

A la gente le cuesta entender que la ciencia es un ente en constante evolucion, que siempre avanza hacia un mayor conocimiento y se amolda a los contornos de los limites *fisicos y logicos* del universo que estudia. Pero suele pasar que algunas personas le critican falta de flexibilidad cuando no se pliega a sus intereses puntuales. Y a veces hasta pasa que esto ocurre cuando han tratado de usarla primero de forma totalmente incorrecta para darle mas fuerza a algun argumento.

Para esas usos es mejor usar metafisica y demas ramas de la filosofia que pueden satisfacer

Y sin ningun tipo de ironia: por supuesto que la ciencia no empatiza. De ninguna forma, ademas. En su metodo es fria, objetiva y desalmada, porque tiene que ser asi para poder cumplir su funcion.

krauser2k escribió:Parece que te moleste que a alguien le valga el argumento de Pascal, pues parte de otros premisas vitales.

Creo que he hecho enfasis mas que suficiente a lo largo de cuatro posts en que lo que me molesta es que se afirme que se ha demostrado matematicamente que tiene logica creer en dios o que es beneficioso desde un punto de vista estrategico. Porque eso no es cuestion de opiniones. O es o no es. Y en este caso, no es.

Si a alguien le vale, pues genial. Igual que si le gusta el Argumento Ontologico de Fray Anselmo o da por valida la palabra de su abuela al respecto. Lo que no admito es que se diga que cientificamente se puede demostrar algo de esto si no es asi. Y lo peor es que no te bajas del burro.

Mira, si sientes alguna empatia especial hacia el argumento me parece perfecto, pero al decir lo que dices estas faltando a la verdad. Y no hay mi verdad y tu verdad. Ni 2+2 son 5 ni el argumento de Pascal es una demostracion de ninguna clase. Tu lo puedes repetir todas las veces que quieras, puedes tratar de darle un aspecto subjetivo y personal, puedes tratar de escapar de la conclusion inevitable diciendo autenticas barbaridades como que es un tema mas cuantitativo que cualitativo, pero lo que estas haciendo es tratar de adaptar las matematicas al dibujo que tu ya tienes en tu mente (en tu caso: "el argumento es valido"). Y la cosa no va asi.

Pero si, estoy de acuerdo. Esto no da mas de si.

No ha estado mal para un hilo que empezo Tux con una noticia tan triste, eh?

Han Do escribió:No ha estado mal para un hilo que empezo Tux con una noticia tan triste, eh?

Sí, ciertamente. Aunque desgraciadamente no haya habido consenso, en nada.

Y si Dios no existe ¿quien crea las partículas virtuales? ¡Han Do te pille!

Que opinas al respecto del trilema de Münchhausen respecto a las leyes del universo:

1-Una regresión infinita: A se justifica por B, B se justifica por C, C se justifica por D, etc. (regressus ad infinitum).
2-Un círculo lógico: A se justifica por B, B se justifica por C, y C se justifica por A (petitio principii).
3-Un corte arbitrario en el razonamiento: A se justifica por B, B se justifica por C, y C no se justifica. Esta última proposición puede presentarse como autoevidente, de "sentido común" o como un principio fundamental (postulado o enunciados axiomáticos) de la razón; pero aun así representaría una suspensión arbitraria del principio de razón suficiente.

Ahora mismo estamos en el 3º apartado. Antes se entendía que el universo funcionaba por causa-efecto (Newton y apartado 1), pero con la física cuántica ya no hay causa-efecto, si no probabilidad (incertidumbre) y en algunos casos ni eso (vació cuántico, experimento de las rendijas...). Hay quien habla de variables ocultas, pero tengo entendido que no toman muy en serio.


Un ejemplo bestia, en vez de un gato de schrodinger ponemos una bomba atómica, con un 50% probabilidad de que la partícula desaparezca, o medimos un spin, que esta explote dependerá del azar.

Mundo LOE/LOGSE

krauser2k escribió:

Mundo LOE/LOGSE

¿?

Te traduzco tu mensaje: No he entendido una mierda.

Menos mal que entendías de física ¡¡que si no!!

campos escribió:¿quien crea las partículas virtuales?

Esta me la se, esta me la se. Mmmmm. Feynman? No, espera, Dirac! Cachis!

Yo creo que esto ya se ha salido de madre. Pero mucho, eh? Solo te digo sobre la parte mas seria de tu post que personalmente pienso que la causalidad es absoluta. No es trivial interpretarla desde el mundo cuantico, y decididamente la ultima hora del dia no es el mejor momento para esto

Han Do escribió:

campos escribió:¿quien crea las partículas virtuales?

Esta me la se, esta me la se. Mmmmm. Feynman? No, espera, Dirac! Cachis!

Yo creo que esto ya se ha salido de madre. Pero mucho, eh? Solo te digo sobre la parte mas seria de tu post que personalmente pienso que la causalidad es absoluta. No es trivial interpretarla desde el mundo cuantico, y decidiamente la ultima hora del dia no es el mejor momento para esto

Efecto casimir (particulas que salen de la nada), el experimento de la rendija (el electron pasa por una de las 2 al azar), el gato de schrodinger (otra vez azar). La física cuantica no es determinista...

La mecánica cuántica es realmente imponente. Pero una voz interior me dice que aún no es la buena. La teoría dice mucho, pero no nos aproxima realmente al secreto del “viejo”. Yo, en cualquier caso, estoy convencido de que Él no tira dados.

Me parece que no me has entendido.

campos escribió:¿?

Te traduzco tu mensaje: No he entendido una mierda.

Menos mal que entendías de física ¡¡que si no!!

Algo entiendo, no mucho tampoco, pero algo más que la media.

No, no tiene nada que ver con eso. Es un chiste privado que hicimos una vez con un educador de influencias constructivista piagetianas. No tiene otro valor mi comentario que lo gracioso de la imagen con René en plan Pitbull. No tenía ninguna doble lectura ni ironía ni nada, realmente.

krauser2k escribió:

campos escribió:¿?

Te traduzco tu mensaje: No he entendido una mierda.

Menos mal que entendías de física ¡¡que si no!!

Algo entiendo, no mucho tampoco, pero algo más que la media.

Si, lo suficiente como para no entender lo que he dicho y hacer el ridículo.

Cuidao, que el documental es magufo, pero el ejemplo este concretamente no:

Campos, de verdad que esto hay que cerrarlo ya. No creo que a casi nadie le interese todo esto, y un comentario de un forero por facebook sobre su odio por la fisica me ha hecho ver que este no es el sitio.

Muy, muy rapido: el colapso de la funcion de onda, efectivamente, no obedece el principio de causalidad de la mecanica clasica. Y eso toca las narices hasta el punto que los de Copenhagen salieron con lo que ya sabras, y Schroedinger con lo suyo. El principio de incertidumbre (que es lo que permite el efecto Casimir, por ejemplo) es una putada, si.

Pero ahora me voy a poner yo filosofico de forma muy breve. Hablar de casualidad o reversibilidad de un proceso implica una direccion de la fecha del tiempo. Y desde el punto de la microfisica no tenemos ni idea de que es el tiempo (clave en los dos enunciados del principio de incertidumbre). Igual habria que estrujarse un poquito mas el coco por ese camino.

(Por que todo el mundo habla de bosones y neutrinos ultimamente? A nadie le importan ya las galaxias, supernovas y demas cosas normalitas y comprensibles?)

Han Do escribió:Muy, muy rapido: el colapso de la funcion de onda, efectivamente, no obedece el principio de causalidad de la mecanica clasica. Y eso toca las narices hasta el punto que los de Copenhagen salieron con lo que ya sabras, y Schroedinger con lo suyo. El principio de incertidumbre (que es lo que permite el efecto Casimir, por ejemplo) es una putada, si.

Pero ahora me voy a poner yo filosofico de forma muy breve. Hablar de casualidad o reversibilidad de un proceso implica una direccion de la fecha del tiempo. Y desde el punto de la microfisica no tenemos ni idea de que es el tiempo (clave en los dos enunciados del principio de incertidumbre). Igual habria que estrujarse un poquito mas el coco por ese camino.

Pues hay es a donde quería llegar, si no obedece el principio de casualidad tenemos que no se justifica, opción 3 del trilema. Lo de la bomba simplemente es un ejemplo macrofísico que no obedece el principio de causalidad.

Misa no entender las burlas.

Lo de la causalidad no va por el tiempo, si no por que hay sucesos que no están producidos por otros.

campos escribió: Misa no entender las burlas.

Yo? No me he burlado en ningun momento.