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Perdón, que he repetido el tocho...

mi mejor forma de darte una fuente seria comunicarme con los pavos que se encargan de estas cosas y esperar algo de cortesia profesional en medio de la avalancha de emails que les llegan de toda clase de fans de ovnis y explicaciones extranyas a civilizaciones antiguas.

Ya másjodio!!!! y yo que quería escribirles para confirmar la teoría del dragón!!!

Na, con lo que me has dado ya tengo suficiente para empezar a rebuscar por internet, pero primero, un aperitivo:

-. Corrigeme: 食 (Shi) es "eclipse", pero tambien "comer", no?

Efectiviguonder. El sinograma Shi es "alimentar(se)", aunque en el caso de eclipse, 日食tiene una función pasiva, "ser comido". De todas formas, no sé hasta que punto debe entenderse en su sentido literal, si bien es muy posible que originalmente tuviera ese sentido. Un dato que puede contrastarse con el sinograma que se usa actualmente para los eclipses, de pronunciación igual, 蝕　pero que significa "perder, desaparecer, pérdida" (aunque, si nos fijamos, es el primer sinograma a la izquierda y un gusano a la derecha, habría que comparar con el sinograma original).
Es decir, que yo lo entiendo más como "perder algo" en el sentido de "se te ha comido la lengua el gato", y no tanto con lo del dragón, que sí podría ser el origen semántico de la expresión.

En el siglo XIX, ya con un buen numero de observadores occidentales, la marina china disparo canyones durante un eclipse de luna para espantar al dragon (visto en pagina de la NASA).

Esto sí que no me lo creo tanto... De todas formas, una cosa es el conocimiento del vulgo y otra muy diferente el de los círculos académicos. No han sido pocos los letrados que han hecho mofa y cachondeo de las supersticiones del populacho.
Que le pegaran dos trabucazos pensando en espantar a lo que fuera que se estaba comiendo el sol no implica que en el ámbito de la astronomía china se creyera que esa fuera la causa (y tampoco lo desmiente, ojo!)

dea loca : si es algo que se creia en un tiempo tan reciente como el siglo XIX, no puede haber sido olvidado por completo. Igual si te bajas a la calle y te acercas a un chiringuito de helados de pata de cerdo regentado por un senyor mayor, le puedes sacar algo. Vamos, digo yo

Ya lo he probado y la cosa resultado negativa... No le sonaba lo del dragón para nada. Pero seguiré buscando, que seguro que encuentro a alguien.

Hay *un monton* de eclipses reportados en china. Igual si empiezas por ahi puedes sacar algo relativamente rapido. No se la validez de lo que te pongo aqui; esta sacado de http://history.cultural-china.com/en/18 ... y5571.html Si empiezas a tirar de eventos individuales igual hay suerte y encuentras la fuente original.

Voy a mirar, si bien el enlace tiene algunos errores, que no empañan el contenido general:
Las inscripciones en huesos oraculares de la época Shang (donde se constatan los eclipses) no eran realizadas por astrónomos, sino por chamanes. Además, el poder adivinatorio de los chamanes fue acumulándose paulatinamente en la única figura del rey, por lo que no se puede hablar de escuelas o tendencias astrológicas, sino de prácticas chamánicas concentradas en una única figura (legitimación del poder, blablabla). Sumado al hecho de que desde el periodo de Primavera y Otoño se empieza a desarrollar la astronomía como rama del conocimiento (además de la música, la literatura, las matemáticas y la lógica), no me atrevo yo a sostener la teoría del Dragón come soles pasado ese momento histórico, al menos en los círculos cultos.

Pero como no tengo ni puta idea, voy a ver qué encuentro, que la cosa está chula: toca visita al museo astronómico del barrio

Para empezar no creer en el chi es sencillamente ridículo. Todo nuestro es cuerpo es energía, reacciones químicas, calor, electricidad, etc, etc... que unos señores hace 4000 años no encontraran una manera mejor de definirlo... bastante mérito tienen ya.

Hombre, igual de ridículo que pensar que el concepto de Qi se reduce al de energía, cuando su campo semántico es muchísimo más amplio. Y no es el mismo conceptos en el confucianismo que en el taoismo, el budismo, etc.

Mérito tienen muchísimo, por eso prefiero hablar de proto-ciencia que de pseudo-ciencia. Muy similar a lo que hacían Hipócrates, Polidario o Herófilo de Calcedonia, pero no a ellos no los tachamos de "engatusabobos". El problema no es ese, el problema es que durante 4000 años las cosas no cambiaron mucho, no hubo una "revolución del pensamiento" que permitiera cambiar de paradigma y seguir avanzando, antes al contrario. Hasta hace escasos 100 años todavía se vivía en un sistema socio-cultural y de avance tecnológico similar al de la Europa moderna (más avanzado en algunos aspectos, más retrasados en otros, si hay que hacer comparación).

Los verdaderos ignorantes son los que teniendo toda la información a su alcance deciden seguir en sus trece creyendose los más listos y ombligueros del mundo.

En el mundo de la MTC lo que hay son muchos iluminados, ergo, mucho más ignorantes, que no solo se creen el ombligo del mundo sino que todo lo vivo surge de allí (el dantian). Y también hay gente muy buena, como en todas partes. El mundo de la MTC, especialmente en occidente, no son precisamente el parangón de la cientifidad, pese a que reclamen su "más que merecido puesto" entre la ciencia (algunos).

La medicina china y la acupuntura explica muchísimos síntomas y enfermedades a través de la visión un tanto mística de gente que escríbia tratados de medicina allá por el 2000 antes de Cristo, así que un poco más de respeto y sobre todo de visión globlal acerca de lo que podemos encontrarnos.

Me disculparás, pero 2000 años antes de cristo estaban todavía con los Jiaguwen 甲骨文 y los Mingwen 銘文, así que poco se escribiría ya que ni la propia escritura china esta totalmente desarrollada.

Por si alguien tiene cierta curiosidad, desde el año 2000 aproximadamente desde distintos colectivos de médicos se viene tratando de "expulsar" de esta terapia a todo aquel que no haya estudiado la carrera de medicina y luego haya cursado algún "master" o carrerita privada de acupuntura, dado que su verdadera intención, hacer de la medicina china una especialidad de medicína, como traumatología o cardiología no está progresando mucho.

Algo que, por ejemplo, no sucede en China o Taiwán, con universidades dedicadas a ello. Este hecho (en caso de ser cierto) pone de manifiesto que hay intereses económicos (como los ha habido y los habrá en todos lados), pero no dice absolutamente nada que refuerece la MTC como una terápia que pueda ser considerada de uso universal o su eficacia ante determinadas patologías.

Y fíjate que hablo de MTC, y no de acupuntura. Después de patearme bastantes consultas de MTC aquí en Taiwán el 90% utiliza la fitoterapia como tratamiento regular y la acupuntura como tratamiento secundario y limitado a patologías muy concretas, especialmente enfermedades crónicas y del sistema nervioso o musculo-esquelético. La lengua china está cargada de referencias a la fitoterapia, revelando la importancia de esta en el día a día del pueblo chino, incluso a día de hoy. De la acupuntura no se dice nada.

Lo dejo ahí.

En los años 70-80 en Alemania hicieron un experimento que consistía en pinchar con agujas de acupuntura a unos voluntarios. La punta de la aguja iba impregnada con una solución cómo las que se emplean para hacer los estudios de contraste, vamos algo mínimamente radiactivo.
Al sacar la imagen se comprobó que cuando se pinchaba en un lugar cualquiera de la piel, la imagen resultante era un círculo, donde la radiación estaba concentrada. Pero cuando se pinchaba en un punto de acupuntura, la radiación se dispersaba en línea como una carretera siguiendo el curso del meridiano correspondiente.

¿Acceso al estudio? Para contrastar, nada más.

El problema de los meridianos y su localización radica en que siempre se ha pensado en ellos como si de una vena se tratara y claro así no se van encontrar nunca.

Nada extraño, ya que dentro de la tradición china el Qi y la sangre van juntitos de la mano. Es más, a las funciones clásicas del Qi (fuerza motriz de las funciones vitales, termoreguladora, protectora, control y contención -de las substancias del cuerpo- y agente transformador de nutrientes) coinciden con la sangre:
1.- Transporta a las células elementos nutritivos y oxígeno, y extrae de las mismas productos de desecho;
2.- Transporta hormonas, o sea las secreciones de las glándulas endócrinas;
3.- Interviene en el equilibrio de ácidos, bases, sales y agua en el interior de las células
4.- Toma parte importante en la regulación de la temperatura del cuerpo, al enfriar los órganos como el hígado y músculos, donde se produce exceso de calor, cuya pérdida del mismo es considerable, y calentar la piel.
5.- Sus glóbulos blancos son un medio decisivo de defensa contra las bacterias y otros microorganismos patógenos.
6.- Y sus métodos de coagulación evitan la pérdida de ese valioso líquido.
(Fuente: http://www.anatomiahumana.ucv.cl/morfo2/sangre.html)

éstas alturas es capaz de decir con qué diagramas y dibujos de hace miles de años coinciden...

Esta me la sé: con los meridianos (Jing Luo 經絡), pero... ¿Y por donde andan los paralelos (Wei Luo　緯絡)?[/quote]

Maestro Xin Bao Luo escribió: Hombre, igual de ridículo que pensar que el concepto de Qi se reduce al de energía, cuando su campo semántico es muchísimo más amplio. Y no es el mismo conceptos en el confucianismo que en el taoismo, el budismo, etc.

Evidentemente es una simplificación, lo que pasa es que cuando he tenido que discutir con gente sobre éste tema parten directamente de que haya ningún tipo de energía moviendose por el cuerpo, por lo que explicar algo tan simple como una reacción química para hacer la digestión o la electricidad de las neuronas viene bien para partir de una base.

Maestro Xin Bao Luo escribió: En el mundo de la MTC lo que hay son muchos iluminados, ergo, mucho más ignorantes, que no solo se creen el ombligo del mundo sino que todo lo vivo surge de allí (el dantian). Y también hay gente muy buena, como en todas partes. El mundo de la MTC, especialmente en occidente, no son precisamente el parangón de la cientifidad, pese a que reclamen su "más que merecido puesto" entre la ciencia (algunos).

Totalmente de acuerdo, "el mundillo de los herbolarios" como yo lo llamo es un autentico reclamo para las mentes más piradas, ladrones, embusteros, vendemotos y tiernas inocencias...

Maestro Xin Bao Luo escribió:Me disculparás, pero 2000 años antes de cristo estaban todavía con los Jiaguwen 甲骨文 y los Mingwen 銘文, así que poco se escribiría ya que ni la propia escritura china esta totalmente desarrollada.

Los primeros escritos del Huan Ti Nei Jing datan del 1400 A.C. y se supone que son una recopilación de escritos anteriores. Vale, puede que no sean 2000, pero más de 1400 sí que son.
Aunque para la idea que yo trataba de transmitir da igual, que bastante impresionante es ya como para perderse en ese dato en concreto.

Maestro Xin Bao Luo escribió:... pero no dice absolutamente nada que refuerece la MTC como una terápia que pueda ser considerada de uso universal o su eficacia ante determinadas patologías.

Yo no he hablado en ningún momento de uso universal o eficiacia ante determinadas patologias, de hecho considero que tiene un uso limitado.

Maestro Xin Bao Luo escribió:Y fíjate que hablo de MTC, y no de acupuntura. Después de patearme bastantes consultas de MTC aquí en Taiwán el 90% utiliza la fitoterapia como tratamiento regular y la acupuntura como tratamiento secundario y limitado a patologías muy concretas, especialmente enfermedades crónicas y del sistema nervioso o musculo-esquelético. La lengua china está cargada de referencias a la fitoterapia, revelando la importancia de esta en el día a día del pueblo chino, incluso a día de hoy. De la acupuntura no se dice nada.

Bastante de acuerdo también con ésto. La fitoterapia para ellos sería como nuestras farmacias. Tampoco mencionas nada del Tui Na, que está incluido en la MTC, y que no tendría mucho sentido aplicarla aquí teniendo cosas como la fisioterapia.

Maestro Xin Bao Luo escribió: ¿Acceso al estudio? Para contrastar, nada más.

lamentablemente no, fue una fotocopia de un artículo de una revista científica que alguien llevo a clase hace un gritón de años.

Semtex escribió:el que no quiere "creer" no lo va a hacer y punto.

Yo elijo no creer. Va contra mi sistema de creencias

Semtex escribió:Para empezar no creer en el chi es sencillamente ridículo.

Aha.

Semtex escribió:Todo nuestro es cuerpo es energía, reacciones químicas, calor, electricidad, etc, etc

La energia en reposo de una piedra es mc^2. Y es un monton, de hecho. Tu prueba a llenar el deposito de tu coche con piedras a ver que pasa.

Total, tanto la energia quimica de la gasolina como la de la piedra son energia, no?

Semtex escribió:que unos señores hace 4000 años no encontraran una manera mejor de definirlo... bastante mérito tienen ya.

Y bastante merito tenian los presocracticos diciendo que los cuatro elementos eran aire, fuego, tierra y agua. Y aun mas los indios que anyadian el eter para explicar de que estaban hechos los otros cuatro.

Eso los hace tener razon?

Semtex escribió:Los verdaderos ignorantes son los que teniendo toda la información a su alcance deciden seguir en sus trece creyendose los más listos y ombligueros del mundo.

Lo que hay que leer.
Ahora yo te digo lo que yo considero un ignorante y la liamos, asi que mejor no contesto.

(Primera mencion al ombliguismo y la conspiracion)

Semtex escribió:Otra cosa es que se quiera y qué económica y socialmente no represente un peligro para el estatus de determinados colectivos.

Segunda mencion al ombliguismo y la conspiracion

Semtex escribió:Por si alguien tiene cierta curiosidad, desde el año 2000 aproximadamente desde distintos colectivos de médicos se viene tratando de "expulsar" de esta terapia a todo aquel que no haya estudiado la carrera de medicina y luego haya cursado algún "master" o carrerita privada de acupuntura, dado que su verdadera intención, hacer de la medicina china una especialidad de medicína, como traumatología o cardiología no está progresando mucho

Que a nadie se le ocurra pensar que eso es por intereses economicos, no. Es por la pureza de la acupuntura.

Y si la acupuntura no pasa los criterios mas basicos para ser carrera universitaria en occidente, no es porque no tenga ninguna base, sino por la cantidad de malos practicantes que hay.

(Tercera mencion a la conspiracion)

Semtex escribió:En muchos hospitales las unidades del dolor trabajan abiertamente con acupuntura, electroestimulación de los puntos, auriculoterapia y demás derivados de la medicina china.

Y como lo usan es porque funciona per se. Y como se ha estudiado perfectamente como se complementa con calmantes y opiaceos diversos, pues habra que seguir las prescripciones del articulo que lo estudio, que es...

Semtex escribió:Por si alguien sigue erre que erre,

No hombre, no. Como vamos a seguir erre que erre despues de la cantidad de informacion verificable y contrastada que nos has dado? No creo que nadie en sus cabales vaya a seguir en sus trece.

Semtex escribió:os dejo una foto de un buscapuntos de acupuntura:

Hostia! Ahora si lo entiendo, claro.

Te dejo una foto de un imantador de agua:


El agua pasa a traves del dispositivo, que esta provisto de una serie de imanes con una polaridad e intensidad de campo magnetico tales que la imantacion del agua es exactamente la necesaria para que al ser absorbida por el cuerpo aumente la presencia de los antioxidantes en el tejido conectivo. Ademas, la sintonizacion de la magnetizacion con el campo electrico natural del ser humano previene el envejecimiento, mejora la digestion y disminuye el riesgo de infarto cardiaco.

En 1987, unos investigadores de la universidad de Harvard estudiaron la capacidad del agua de obtener propiedades ferromagneticas y encontraron que los minerales disueltos de forma natural tenian una propagacion a traves de las membrabas celulares un 57% superior a los que no estaban magnetizados. Tambien realizaron un estudio en pacientes de prueba entre los 20 y los 23 anyos. Durante los cuatro meses del estudio observaron que el riesgo de afeccion cardiaca disminuia en un 62% hacia los 67 anyos de edad.

Semtex escribió:Los últimos estudios apuntan al tejido conectivo y miofascial, del que ya se han dado cuenta que en determinados segmentos su capacidad de transmitir electricidad varía, y a ver si alguien a éstas alturas es capaz de decir con qué diagramas y dibujos de hace miles de años coinciden.

Hostia, que interesante. Que ultimos estudios dices que son esos?

Maestro Xin Bao Luo escribió: Pero como no tengo ni puta idea, voy a ver qué encuentro, que la cosa está chula: toca visita al museo astronómico del barrio

Mantenme informado. Y si necesitas ayuda con la parte astronomica, ya sabes.

Evidentemente es una simplificación, lo que pasa es que cuando he tenido que discutir con gente sobre éste tema parten directamente de que haya ningún tipo de energía moviendose por el cuerpo, por lo que explicar algo tan simple como una reacción química para hacer la digestión o la electricidad de las neuronas viene bien para partir de una base.

Ya, el caso es que el concepto de Qi desde la perspectiva tradicional china tiene más relación con teorías cosmogónicas que con reacciones químicas.

Los primeros escritos del Huan Ti Nei Jing datan del 1400 A.C. y se supone que son una recopilación de escritos anteriores. Vale, puede que no sean 2000, pero más de 1400 sí que son.
Aunque para la idea que yo trataba de transmitir da igual, que bastante impresionante es ya como para perderse en ese dato en concreto.

La datación más aproximada es el siglo III a.C., sin tener en cuenta las continuas modificaciones y ampliaciones. La versión que más se ha popularizado es la del siglo XI, ampliación y corrección de la versión anterior de Wang Bing (S. VIII).
Las fechas que propones (1400 a.C.) son imposibles, la escritura no estaba desarrollada, sino en proceso. Y lo único que se ha conservado son citas oraculares, nada de literatura de ningún tipo, hasta el periodo del s. X - s. VII a.C., cuando se elaboran los grandes clásicos como el Shu Jing (Clásico de los documentos), el Shi Jing (Clásico de la poesía) y el Yi JIng (clásico de las mutaciones).

Muy interesante, pero ¿impresionante? depende en relación a qué. Obviamente es un libro de consulta obligada para cualquiera que se meta en la MTC, pero no menos impresionante que obras de otros ámbitos del saber que datan de la época (se ha mencionado a Ecluides por allá arriba, Aristóteles, etc.). No le quito mérito, pero hay que saber contextualizarlo y saber relativizar.

Yo no he hablado en ningún momento de uso universal o eficiacia ante determinadas patologias, de hecho considero que tiene un uso limitado.

Tú no, pero es algo a lo que se aspira en ciertos círculos.

Tampoco mencionas nada del Tui Na, que está incluido en la MTC, y que no tendría mucho sentido aplicarla aquí teniendo cosas como la fisioterapia.

Tiene un uso muchísimo más restringido, y es habitual que se trabaje de forma independiente a la MTC. Tampoco menciono la cronoacupuntura, el An Mo (otra versión del Tuin Na), el tratamiento con Gua Sha ((刮痧) -muy extendido para casos de insolación-, o el tratamiento con formulas taoistas.

Un tema del que no se suele hablar mucho, la dimension "politica" de la acupuntura.

http://blog.rtve.es/retiario/2013/06/ac ... rrada.html

"Resulta que la acupuntura era una práctica marginal y secundaria incluso en la China antigua; hasta tal punto que en el siglo XIX un emperador emitió un edicto pidiendo su eliminación de la Academia Imperial de Medicina. Desterrada quedó la técnica a los márgenes de la sociedad china hasta 1966, cuando fue resucitada por el gobierno de Mao Tse Tung durante la Revolución Cultural por razones políticas: por un lado de exaltación del nacionalismo (la Verdadera Medicina China frente a la Occidental corrupta), y por otro para compensar la pérdida de personal con formación médica real debido a las purgas. Según parece el propio Mao prefería para sí mismo la medicina convencional. La acupuntura se convirtió así en un arma nacionalista y antiimperialista, al estilo chino, y en la alternativa a las técnicas curativas del odiado Occidente. La marca de esa etapa todavía se mantiene: los estudios científicos sobre los efectos de la acupuntura realizados en China, Hong Kong o Taiwan obtienen con sospechosa unanimidad resultados positivos."

Galactos escribió: Hostia, que interesante. Que ultimos estudios dices que son esos?

A ver si mañana saco algo de tiempo, aunque hace ya años que pasé de este mundillo precisamente por la nefasta calidad que había en España y tiré a la basura casi todo lo que tenía. También acabé bastante harto del politiqueo y otras cosas que prefiero no decir.
A ver si te vale algo de esto:

http://books.google.es/books?id=ciFMA6V ... no&f=false

No me deja copiar y pegar el texo, pero en la página 41 y siguientes tienes algo de lo que comentaba con referencias a algunos estudios.

jojojo... como mola esto...

Es lo que son, Javi. Son informes que estan fuera del control de la persona que pudiera realizar ese experimento, y por tanto fuera del contexto del estudio. Cuando yo publico algo soy muy cuidadoso con los datos y la forma con la que se han obtenido, y algo como informes de personas que no sabes ni quien son califica como prueba no usable.

Es que no trato de realizar un estudio para una revista, simplemente ofrezco información REAL de mis pacientes a quien esté interesado, así, a nivel amateur. Porque aunque los informes son de "personas que no se ni quienes son", supongo que no los habrán manipulado positivamente para hacerme creer que su enfermedad mejora gracias a mi acupuntura aunque ellos saben que es mentira pero siguen viniendo a perder el tiempo y el dinero...

Pues hasta que no se demuestre que se debe a la acupuntura "per se" lo achacaria a otras cosas a las que se pueda deber, pero en un caso como ese seguiria yendo al acupuntor aunque fuera por un posible placebo. Si duermo, duermo.

Me tranquiliza el hecho de que al menos no serías tan cazurro como para dejar el tratamiento. Lo que estaba pensando es que en este supuesto caso, resulta que la acupuntura te proporcionaría un placebo superior a un tratamiento en el cual si crees... que putada

Eso no te daría que pensar?

Pero entiendes tu que eso es algo que se puede medir sin ningun problema?

Aquí me he perdido, lo siento. ¿Podrías replantearme la pregunta?

Incluso en esos casos se detecta activdad neuroquimica y electrica. Pero esta clarisimo que la neurologia esta en una fase muy temprana y te doy el punto: las relaciones no estan nada claras todavia. Se mide pero no se sabe exactamente que se esta midiendo.

Pero podría ser que hubieran cosas en el universo que a dia de hoy todavia no se pudieran medir ¿no?

Para empezar no creer en el chi es sencillamente ridículo. Todo nuestro es cuerpo es energía, reacciones químicas, calor, electricidad, etc, etc...

joder tio... es que has empezado muy mal...

Hombre, igual de ridículo que pensar que el concepto de Qi se reduce al de energía, cuando su campo semántico es muchísimo más amplio.

No es que el qi no sea solo energia, es que NO es energia (tal y como conocemos el término en física)

En los años 70-80 en Alemania hicieron un experimento que consistía en pinchar con agujas de acupuntura a unos voluntarios. La punta de la aguja iba impregnada con una solución cómo las que se emplean para hacer los estudios de contraste, vamos algo mínimamente radiactivo.
Al sacar la imagen se comprobó que cuando se pinchaba en un lugar cualquiera de la piel, la imagen resultante era un círculo, donde la radiación estaba concentrada. Pero cuando se pinchaba en un punto de acupuntura, la radiación se dispersaba en línea como una carretera siguiendo el curso del meridiano correspondiente.


¿Acceso al estudio? Para contrastar, nada más.

El estudio era con perros

http://www.kovacs.org/es_quehacemos_inv ... alesK.html

éstas alturas es capaz de decir con qué diagramas y dibujos de hace miles de años coinciden...


Esta me la sé: con los meridianos (Jing Luo 經絡), pero... ¿Y por donde andan los paralelos (Wei Luo　緯絡)?

[/quote]

Jajaja... tu y los paralelos Ya hablaremos del tema en navidad

Por cierto, los primeros dibujos de los canales son de la dinastia song (allá por el 1200) así que no son milenarios. Una pena.

Los primeros escritos del Huan Ti Nei Jing datan del 1400 A.C. y se supone que son una recopilación de escritos anteriores. Vale, puede que no sean 2000, pero más de 1400 sí que son.

Tampoco. Se cree que el Su Wen fué recopilado sobre el año 100 D.C. y no de textos anteriores, sinó de diferentes autores de la época. Seguro que no es anterior al 200 A.C.

os dejo una foto de un buscapuntos de acupuntura:

Los buscapuntos no demuestran nada, solo encuentran zonas con mayor conductividad eléctica.

Y si la acupuntura no pasa los criterios mas basicos para ser carrera universitaria en occidente, no es porque no tenga ninguna base, sino por la cantidad de malos practicantes que hay.

Jajajajaja... que cabrón...

"Resulta que la acupuntura era una práctica marginal y secundaria incluso en la China antigua; hasta tal punto que en el siglo XIX un emperador emitió un edicto pidiendo su eliminación de la Academia Imperial de Medicina. Desterrada quedó la técnica a los márgenes de la sociedad china hasta 1966, cuando fue resucitada por el gobierno de Mao Tse Tung durante la Revolución Cultural por razones políticas: por un lado de exaltación del nacionalismo (la Verdadera Medicina China frente a la Occidental corrupta), y por otro para compensar la pérdida de personal con formación médica real debido a las purgas. Según parece el propio Mao prefería para sí mismo la medicina convencional. La acupuntura se convirtió así en un arma nacionalista y antiimperialista, al estilo chino, y en la alternativa a las técnicas curativas del odiado Occidente. La marca de esa etapa todavía se mantiene: los estudios científicos sobre los efectos de la acupuntura realizados en China, Hong Kong o Taiwan obtienen con sospechosa unanimidad resultados positivos."

Anda que no... Con esto me meto cuando tenga mas tiempo.

Galactos escribió:

Antonio Leyva escribió: Para centrarme, se trata de como una fuerza de igual intensidad, aplicada en el mismo punto*, puede tener efectos diametralmente opuestos según la intención con que se aplique. Cosas como las de este vídeo a partir del minuto 4.31 en adelante.

* Por el equilibrio de momentos va la clave.

Por supuesto, la cosa es que el que lea lo de la "intencion" puede entender algo un poco mas mistico. Es como si yo digo que algunas tecnicas de hapkido son como alguna del aikido pero con "mala leche". No me refiero a que sea exactamente el mismo movimiento pero con un estado mental mas chungo, sino a que latecnica es ligeramente distinta y tiene un componente de crueldad anyadido en el disenyo de la tecnica.

A ver si consigo explicarlo. Yo puedo explicar como el desequilibrio que genera el movimiento, bajo la lógica de la Mecánica de Newton, no responde a ningún "milagro" ni poder sobrenatural. Y lo cierto es que llego a esa conclusión por tres razones.

1, Aunque muy limitado, tengo el conocimiento de física necesario como para abordar el estudio del fenómeno, aunque sólo sea desde un punto de vista conceptual.

2. Me niego a aceptar explicaciones "místicas". Todo debe poder explicarse desde un punto de vista "científico". Es decir, mi creencia en "magias" es muy, muy bajo.

3, Son cosas que yo puedo hacer, Yo no puedo hacer magias, por lo tanto debe haber otra explicación.

Como he dicho, puedo explicar lo que le sucede al objeto de mi técnica desde un punto de vista "racional". A lo que no llego es a explicar los procesos neuorológico-musculares implicados. La razón es tan simple como que yo de esas disciplinas no se NADA a nivel académico, quedándome el el nivel "artesano", lo uso, funciona y por mi vale (en realidad no ne vale, pero me supera y carezco de herramientas para abordar su estudio). Lo que si constato desde mi "nivel usuario" es que la intención es la clave. Y no es "místico", porque constato que se trata de utilizar la intención que de forma voluntaria usaría manejar una herramienta o instrumento, pero sin la presencia real de la misma.

Como "científico", constato un fenómeno, puedo incluso experimentar con él, obteniendo los resultados previstos, pero carezco de los conocimientos necesarios para explicar el proceso.

Antonio Leyva escribió: Yo he sido protagonista de "ataques sin contacto". Y lo más flipante, a veces funcionaban y otras veces ni de coña, cierto es que con condiciones previas aparentemente ajenas al fenómeno y relacionados con ser realmente hostil . ¿Placebo?, ¿sugestión?. Bueno, tal vez, pero yo caía incluso sin ver lo que pasaba ni cuando. No tengo NI IDEA de cual es el proceso "físico". La explicación "a lo chino", pues eso, para chinos. Y si lo intentaban desde un punto de vista "occidental"..., bueno, mejor que se queden con la de chinos

Creo que esto ya lo hemos discutido en mas de una ocasion tu y yo. Sigo pensando que algo asi es un caso de libro de algo que se puede medir si hay el interes por demostrarlo e interes por estudiarlo. Y voy a sacar el comodin de siempre: esa habilidad vale un millon de dolares. Y quizas haya una o dos personas en el mundo a las que no les interese ni el dinero, pero si hacen demostraciones en otros lados creo que pasar la prueba de la fundacion Randi seria un espaldarazo mayor que cualquier demostracion por ahi, y siempre pueden pedir que se done el dinero a una ONG.

Antonio Leyva escribió:ero el fenómeno existe y a mi me niegan eso, el fenómeno.

Yo el interés lo he visto muy "limitado". Cierto es que conocí a un doctor en medicina en Surabaya que anda en estas cosas, al constatar que los resultados que contemplaba, excedían la "casualidad". Pero para muchos de sus colegas, simplemente es que está "un poco loco por meterse en esas cosas"

Por otro lado, no creo que se trate de fenómenos "paranormales". Por mi parte, cuando veo romper materiales "complicados", solo constato nivel. Yo he realizado esa clase de cosas, aunque de forma "más modesta" y no hay "magias", luego no sé que clase de "apuesta" podría hacer en la Fundación Randi.

Es que no estamos de acuerdo en eso. Tu has caido, no te lo pienso discutir. Pero sera un fenomeno cuando se coja a 50 personas que ni saben que van a tratar de tirarlas al suelo, se las ponga de espaldas y se vea si se caen.

No se puede (creo). La cosa es que donde un fenómeno (la gente cae) un observador lo interpreta como "ese tipo los tira", otro te indica que lo que sucede en realidad es que "ellos se caen". Ante esa prueba fallarán casi con completa seguridad (por si las moscas, nunca cierro totalmente las puertas a que algo suceda por improbable que sea), porque faltan todas las condiciones de contorno, que para más jodienda son de tipo "no evaluables o difícilmente cuantificables", comprendidas en el campo de las emociones.
Es como si digo que puedo hacer que el agua hierva a 20ºC. Tú y yo sabemos que es perfectamente posible y tiene explicación, pero si me impides reducir la presión, ya sea creando "vacío" ya provocando fenómenos de cavitación (las dos formas de conseguirlo que ahora mismo se me ocurren y de entrada no se habría otras), pues no se me ocurre como hacerlo. Porque ya si seria "magia" y como he dicho, no creo en magias.

Antonio Leyva escribió: Supongamos que es "Sugestión". Si alguien puede sugestionarme a voluntad sin que yo lo vea, ¿eso no merece atención?. Porque lo que suelo ver es que los "ciencifistas" lo reducen todo a "sugestión" para descalificar tanto al fenómeno como al que lo presenta, sin preocuparse por nada más.

Aqui estamos totalmente de acuerdo. Hace no mucho tiempo hice unos minimos intentos de interesarme por algo tan poco cientifico como la programacion neurolinguistica, que en sus origenes esta basada en la hipnosis eriksoniana. Y te digo que a un nivel muy superficial a mi me funciono notablemente nada mas que con las cuatro chorradas que aprendi. Peeeeeero, volvemos a lo de siempre: y si lo que paso es que al creerme con una serie de herramientas simplemente transmitia mas seguridad y esto ayudaba por si solo? Porque creo que es una explicacion mas razonable.

¿Y si los resultados hubieran sido "más que notables" y a niveles que fueran más allá que esas "cuatro chorradas"?. ¿Eso daría legitimidad científica a la PNL?. Pues sólo en parte, en esa en la que predica fórmulas sobre como producir ciertos resultados. Ahora bien, eso no ratifica el cuerpo teórico del PNL (de la que por cierto, tampoco sé nada).

Mi "conducta cientifico-filosófica", es que yo analizo los fenómenos desde el campo de conocimiento que tengo, pero eso no implica ni que sea la mejor o ni siquiera la orientación adecuada para abordar el problema, ni que necesariamente la ciencia o rama del saber que se encargue de ello esté lo suficientemente desarrollada. Porque en caso contrario, además, la gente como tú se quedaría sin trabajo
Y aunque "detalle menor", tampoco tengo la certeza de que aunque mi genialidad está fuera de dudas , yo esté a la atura de la tarea

Y ahora vuelvo a abrir la caja de los truenos: el problema es que el campo que deberia estudiar esas historias es la psicologia, y yo no creo que esten en la mejor situacion del mundo para decir que es y que no es cientifico/real/aceptable.

A dos párrafos más arriba me remito para corroborar lo que dices. No creo que ciertas ramas del saber estén preparadas para abordar (con garantías de éxito) ciertos estudios. Si creo por el contrario que hay quien a nivel práctico tiene capacidad superior a la comúnmente aceptada para utilizar ciertas habilidades que entrarían en el campo de estudio de esas mismas "ciencias adolescentes".

Antonio Leyva escribió:(Lo último que van a romper y no se ve en este vídeo, son ballestas de coche-camión, el resto barras de fundición, de hecho bielas de motor, de forma similar a las barras de bombear de las antiguas fuentes manuales, tipo "peli del oeste". A las que por cierto he realizado en su día un ensayo de resiliencia, que no dejan margen a que se rompan con un dedo "humano").

Se que no te va a gustar que te diga esto, pero lo tengo que decir:

Te acuerdas de Uri Geller, no? El que doblaba cucharitas, cacharros de cocina y que era tan convincente que hizo que los USA y la URSS se gastaran millonadas estudiando el tema a ver si le podian sacar algun partido militar al asunto. En uno de sus shows salio un pavo diciendo que habia hecho pruebas de resistencia a una serie de objetos para que Geller eligiera uno de ellos, y fue lo que se dijo en el programa. Luego resulto que el que habia doblado en directo no era uno de los que el habia medido. La unica vez que un presentador en directo se saco una cuchara del bolsillo para que la doblara, dijo que no podia porque habia mal rollo en el ambiente y que no pensaba ni intentarlo.

Se ha dicho que usaba metales que fundían a menos de 35ºC. Si es así, resuelto el misterio y evaporada la magia. De no ser así, ¿como se explica que el ambiente pueda influir? (Yo me tiro por que era un fraude y presentaba una cosa cuando luego era otra).

Esto lo digo yo porque no conozco a tu maestro y la distancia me permite juzgar igualmente a todo el mundo.

Muchas de esas cosas no hay que irse tan lejos, las hago yo.

Y no digo que el truco haya sido ese. Seguro que tu sabes mejor que yo como se pueden tratar esas piezas para que de pronto las fuerzas de cizalla se vuelvan importantes, o simplemente debilitar la estructura del metal quimicamente.

El el caso que nos ocupa, el material es "estandar", si me apuras de baja calidad, pero no se justifica que se rompa. Al menos no con "cualquier mano o dedo", que es lo que importa. Tampoco indica que quien lo hace esté fuera de los dominios de la física. Una vez más, tal vez se aborda el fenómeno desde una interpretación equivocada o no idónea para su estudio e interpretación.

Y has visto las barras de hierro que se rompen en la cabeza los shaolines en sus exhibiciones? Esas que cuando van entre el publico chocandolas entre si para demostrar lo duras que son, solo las chocan con los cantos (y no te tengo que explicar por que lo hacen asi).

Templado "crítico", sin entrar en otras manipulaciones. Lo que no quita para que mi cabeza no las pueda romper sin abrirse en dos. Pero por supuesto, el espectáculo prima sobre cualquier otro factor, que posiblemente sería mucho más interesante como puede ser, ¿y como entrenan para hacer esas cosas?. Lo digo porque yo conozco algunos métodos en esa línea que aparentemente no tienen relación causa-efecto, al menos no relación "evidente" y que son las que de verdad a mi me intrigan.

Y esto es una pregunta: las bielas de motor que hacen antes? Deforman o quiebran? Es en serio, no lo se.

A ver, todo material tiene un coeficiente elástico, por pequeño que sea. Pero vamos que estas rompen mucho antes de que te enteres de que se deforman. El material es fundición y por definición es "frágil". Lo de las ballestas es lo que me deja "roto", porque esas, evidentemente se deberían deformar mucho, ante esfuerzos "enormes" antes de romper. Y ahí las explicaciones físicas que se me ocurren no son compatibles con lo que veo, lo que no quita que hay una explicación, aunque yo no la conozca y que no pasa por "poderes".

O igual no hay truco y tu maestro tiene la capacidad de llevar sus tendones y musculos a un estado de tension increible, pero en mi opinion la Navaja de Ockham casi nunca falla.

¿Y si es "otra cosa"?. Sin hablar de "magias", pero ¿y si es posible concentrar tensiones del impacto en un punto infinitesimal o al menos muy pequeño?. Entonces y poniéndolo en cienci-burro, Presión = fuerza/superficie. Si la superficie tiende a 0, la fuerza puede ser "pequeña", pero la presión "infinita". Y conste que a mi explicación yo ya le veo un montón de "agujeros", pero ya me da otro punto de vista desde el que abordar el fenómeno y lo que me intrigaría es el "como" hace para llegar a esa "concentración de esfuerzos y solicitaciones"; (Campo de estudio: Física) y de modo paralelo, ¿como se entrena y desarrolla esa habilidad?. (Campo de estudio, ¿ciencias del deporte? y disciplinas aplicables como neurología, fisiología, bioquímica...).

Antonio Leyva escribió:Aquí hay para discutir, porque lo que se han medido son algunos indicadores "orgánicos" de lo que sucede cuando se producen, pero no tanto como producirlas, reproducirlas, etc. Y también creo que al estar "en pañales" es pronto para decir si van o no por un camino productivo.

De acuerdo en la primera parte, no tanto en la segunda. La primera confirma que hay algun fenomeno, si se va a alguna parte yo creo que si, aunque sea por ensanyo y error se esta avanzando.

¡Y en eso del "ensayo-error" los chinos nos llevan siglos de ventaja!. Pero en lo de buscar explicaciones no sólo "lógicas" sino adecuadas, parece que no les entra la prisa.

Antonio Leyva escribió:Un científico, por el contrario, lo estudia. Pero un cientifista, se limita a seguir el camino más fácil, lo niega todo y punto. Y muchos científicos, simplemente se limitan a ignorar el tema, para empezar porque ciertas cosas para poder estudiarlas primero hay que aprenderlas desde su contexto cultural y luego analizarlas desde el nuestro. Y gente con formación en ambos mundos, hay muy poca.

Que no! Que si uno se cae, se cae. Y si la barra se rompe, se rompe. Ya luego habra que ver por que, pero el fenomeno, si existe, es innegable. No hay que ser malayo para ver si un pavo se cae mientras el maestro ejecuta su tecnica tres metros mas atras.

Pues eso yo lo he visto y vivido muchas veces. Luego ya que el "esfuerzo" por explicar el fenómeno sea "sugestión" y "materiales trucados", sin molestarse en comprobarlo, o sin analizar si la orientación y la percepción del fenómeno se hacen bajo el prisma de lo "real" o de lo "aparente", es otra cosa.
Y doy fé, los fenómenos están ahí. Las explicaciones, no.

Dejame que te de una explicacion alternativa: tiempo y dinero. Ambos limitados. Y otra mas: lo mejor y lo peor que te puede pasar como cientifico es que un resultado tuyo llegue al gran publico. El lado positivo es obvio, pero el negativo no tanto. Puedes recibir literalmente cientos de emails de personajes de lo mas variopintos que te piden desde que les ayudes a publicar su teoria de que la teoria de cuerdas ha fallado hasta ahora porque no han tenido en cuenta que las cuerdas han de ser de nylon y no de canyamo, hasta amenzas de muerte de gente que cree que la Tierra es el centro del universo y lugar elegido de dios, por lo que tu descubrimiento de un planeta extrasolar es una blasfemia y mereces morir. Hay mucha gente que esta sobresaturada de chorradas, y como seguimos siendo humanos ponemos un filtro muy denso a las cosas en las que decidimos gastar dinero y tiempo, y somos muy, muy escepticos.

La explicación en perfectamente válida. Los comentarios al respecto deberían ser pues: "No me cuadra tu explicación, pero lo cierto es que tampoco lo hemos estudiado y aunque lo que dices va en contra de lo que sabemos, lo mismo se puede explicar de un modo que sea convincente y además, acorde con nuestras certezas". Lo que por cierto, creo que terminaría sucediendo.

Alternativa: lo que ya he dicho arriba. Especialmente si la comunicacion viene de alguien con tu formacion, seguro que la Fundacion James Randi estara encantada de hacer unos examenes previos. Y son gente seria. Y si la persona no quiere el millon de dolares yo me ofrezco a hacer el sacrificio de aceptarlo en su lugar como comision por dar la idea

Insisto en que no veo "magias" y por tanto, tampoco posibilidad de pasar el "reto Randi", pero vamos que si algún día veo como colársela y cobro el millón (que por cierto con la inflación y el tiempo pasado, debería actualizarse la cantidad) te invito a ver "in situ" a los "animalitos" que hacen esas cosas.

Semtex escribió: La base es que el cuerpo tiene un chi o energía que se mueve por el cuerpo a traves de unos canales llamados meridianos y que a través de la acupuntura se puede modificar ese flujo de energia.

Eso son postulados. Que sean o no ciertos es otra historia. Lo que si es cierto es que sin esos postulados, la "ciencia" que nos ocupa se queda sin base. Y ese es el problema, que habría que "reconstruirla, suponiendo que sea eficaz y por lo tanto merezca la pena hacerse, partiendo de cero.

Para empezar no creer en el chi es sencillamente ridículo.

Lo que es "ridículo" es no creer en Dios. Sobre todo en ciertas partes del mundo donde si no crees y eres lo bastante tonto como para decirlo públicamente, te matan (y no es un modo de hablar). Lo cual no demuestra que Dios exista ni que no exista, sólo que te puede costar un disgusto.

Creer el el Chi y los canales, es cuestión de fe mientras no se pueda demostrar su existencia o mientras no se pueda negar dándole una explicación "viable" a los fenómenos que hoy por hoy se fundamentan en esos conceptos. Fenómenos que con demasiada frecuencia caen el el campo de lo subjetivo, que tan solo puede dotarse de "seriedad" mediante criterios estadísticos, (un porcentaje estadísticamente significativo de personas tienen similares experiencias y sensaciones explicables-predecibles según los criterios de las "ciencias" con postulados de "chi y/o canales). Y la estadística es la parte menos "respetable" de la matemáticas, por aquello de que trata de "probabilidad" y no tanto de "absolutos". (Aunque en la actualidad, la estadística es la herramienta que da "peso" a muchas teorías, porque es la única que lo consigue, pues al parecer desde un tal Sr. Heinsemberg, el mundo es bastante "relativo").

Todo nuestro es cuerpo es energía, reacciones químicas, calor, electricidad, etc, etc... que unos señores hace 4000 años no encontraran una manera mejor de definirlo... bastante mérito tienen ya.
Que también hablaban de factores que te hacen enfermar, como la insuficiencia de ying y supongo que es todo mentira por que no hablaban de leucocitos ni de sistema inmunológico... menudos ignorantes.

Hicieron algo correcto, observar fenómenos y buscarles explicación (espíritu científico). Pero fallaron en el sentido crítico que el método científico exige, al partir de postulados y no tener consistencia "matemática". Y eso frente al conocimiento actual no solo les vuelve ignorantes sino que casi los incluye dentro del fanatismo religioso, lo cual es algo que da poca credibilidad. Lo que no significa que no pudieran incluso tener razón. Como dicen los abogados, "la Vedad no importa, sólo las Pruebas".

Los verdaderos ignorantes son los que teniendo toda la información a su alcance deciden seguir en sus trece creyendose los más listos y ombligueros del mundo.

Créeme, más ignorantes son los que desprecian esa información porque creen que está en posesión de "listos ombligueros". Que si, que algo o mucho de eso habrá, pero no es "lo real".

La medicina china y la acupuntura explica muchísimos síntomas y enfermedades a través de la visión un tanto mística de gente que escríbia tratados de medicina allá por el 2000 antes de Cristo, así que un poco más de respeto y sobre todo de visión globlal acerca de lo que podemos encontrarnos.
Y lo que podemos encontrarnos es que si lo miramos con la mente abierta y con ganas de "traducir" los conocimientos de hace 4000 años en jerga médica moderna, posterior al microscopio eléctronico, nos daremos cuenta de que es perfectamente posible.

O no. Que ese es el problema.

Su funcionamiento es muy muy simple. El paciente coge en su mano un pequeño cilindro metálico que va enchufado al aparatito y que no han puesto en la foto por comodidad. Luego se mueve el buscapuntos por la piel.
El aparatejo emite una pequeñísima corriente eléctrica, que ni se nota ni nada. Cuando pasamos por la piel la corriente eléctrica no avanza y el buscapuntos permanece en reposo, dependiendo del modelo.
La gracia viene cuando se pasa por encima de un punto de acupuntura, que curiosamente transmite mucho mejor la electricidad, llegando hasta el receptor que está en la mano, concectado al buscapuntos y así se cierra el circuito, haciendo que la maquinita se ponga a pitar como loca.
Supongo que eso será magía o brujería, no ciencia, ni electricidad moviéndose en un circuito, claro...

¿Y cuantos acupuntores le dan crédito al aparato. Y cuantos acupuntores, médicos, físicos, etc, aceptan que lo que "detecta" el aparato sean puntos de acupuntura y que sea así por la explicación que tú das?. Me consta que al menos hay un acupuntor, un físico y un ingeniero "de todo a 100" que no lo hacen.

En los años 70-80 en Alemania hicieron un experimento que consistía en pinchar con agujas de acupuntura a unos voluntarios. La punta de la aguja iba impregnada con una solución cómo las que se emplean para hacer los estudios de contraste, vamos algo mínimamente radiactivo.
Al sacar la imagen se comprobó que cuando se pinchaba en un lugar cualquiera de la piel, la imagen resultante era un círculo, donde la radiación estaba concentrada. Pero cuando se pinchaba en un punto de acupuntura, la radiación se dispersaba en línea como una carretera siguiendo el curso del meridiano correspondiente.

El problema de los meridianos y su localización radica en que siempre se ha pensado en ellos como si de una vena se tratara y claro así no se van encontrar nunca.
Los últimos estudios apuntan al tejido conectivo y miofascial, del que ya se han dado cuenta que en determinados segmentos su capacidad de transmitir electricidad varía, y a ver si alguien a éstas alturas es capaz de decir con qué diagramas y dibujos de hace miles de años coinciden...

El problema es que eso explica o corrobora la existencia de ciertos canales, pero no lo hace con todos. Y por lo tanto es un experimento, pero no una prueba que valide "el todo", sin quitar que sea muy interesante y tal vez el comienzo de una absoluta y plena reivindicación de la acupuntura y afines.

Con esto del tejido conectivo y miofascial, el problema es que hay quien cree haber encontrado "la respuesta", que explica "todo". En el mundo de los estilos internos y el Chikung, es una tendencia de opinión frecuente sobre todo entre practicantes occidentales. Esa explicación es sumamente precisa y ajustada para muchas cosas que hago, pero deja fuera muchas otras, que precisan de "explicación paralela", con lo que la "respuesta global" vuelve a escapársenos. Así que "miofascias" y tejido conectivo aun no son lo mismo que canales. Al menos no pasa mi.

Antonio Leyva escribió:No se puede (creo). La cosa es que donde un fenómeno (la gente cae) un observador lo interpreta como "ese tipo los tira", otro te indica que lo que sucede en realidad es que "ellos se caen". Ante esa prueba fallarán casi con completa seguridad (por si las moscas, nunca cierro totalmente las puertas a que algo suceda por improbable que sea), porque faltan todas las condiciones de contorno, que para más jodienda son de tipo "no evaluables o difícilmente cuantificables", comprendidas en el campo de las emociones.

Sugerencia chabacana:

Se coge a 20 personas y en un laboratorio se estudia al milimetro la posicion de cada punto de su cuerpo con sensores. Se le pone una colchoneta delante. Se le dice: "si eres capaz de quedarte aqui de pide durante 5 minutos sin caerte sobre la colchoneta te damos 100 euros". Se repite con las 20 personas y se mide el patron de movimiento de cada uno a lo largo de esos 5 minutos y el promedio de los sujetos.

Mas tarde, sin que los fulanos lo sepan, se repite el experimento con el maestro tras ellos (si es imposible para el maestro hacerlo desde un lugar en el que no pueda ser visto por los sujetos, en la primera parte del experimento que explique arriba se pone al maestro a bailar una jota detras de los sujetos).

Yo se perfectamente tu opinion sobre la estadistica, pero me permitiras que no la comparta. Con lo que acabo de describir yo podria decir perfectamente si hay alguna significancia o no (y si fueran 100 sujetos y los tuvieramos de pie una hora, mejor que mejor) si a lo largo de esos 5 minutos hay una acumulacion de caidas en los segundos posteriores a que el maestro haga su truco/movimiento/tecnica/loquesea.

Antonio, en serio, se puede disenyar algun protocolo mas o menos creativo para estudiarlo.

Y lo que sugeria para la Fundacion Randi era esto, lo del golpe sin contacto, no lo de los rompimientos, claro.

Resulta que la acupuntura era una práctica marginal y secundaria incluso en la China antigua

No, en absoluto. La acupuntura ha pasado por diferentes fases a lo largo de su historia, pero en la dinastía Han (-206 a 220), Tang (618 a 906) o Song (960 a 1264) por ejemplo, no era para nada una práctica marginal.

hasta tal punto que en el siglo XIX un emperador emitió un edicto pidiendo su eliminación de la Academia Imperial de Medicina.

Ese fué el emperador Dao Guang, y no pidió nada, lo ordenó. Simplemente no le gustaba al señor, así que fué una apinión personal. Y esto también pasó en otras épocas anteriores.

Desterrada quedó la técnica a los márgenes de la sociedad china hasta 1966

La práctica médica tradicional en china es lo que perdió fuerza a partir de mediados del siglo XIX, no solo la acupuntura, y lo hizo por el intenso avance de la medicina occidental, no porque lo prohibiera un emperador, de hecho, a final de siglo incluso muchos de los propios médicos chinos avandonaron su propia medicina para estudiar la medicina de occidente, solo quedó una escuela tradicional que precisamente era la escuela imperial. Todo esto pasó en gran parte por la introducción de las teorías (y medicinas) sobre microbiologia de Koch, Pasteur y compañia. La capacidad de la medicina de occidente para combatir epidemias era incomparable.

fue resucitada por el gobierno de Mao Tse Tung durante la Revolución Cultural por razones políticas: por un lado de exaltación del nacionalismo (la Verdadera Medicina China frente a la Occidental corrupta)

Menuda tonteria lo de "medicina occidental corrupta"... Precisamente Mao era el que originó la revolución cultural que implicaba un cambio de modelo de pensamiento hacia la modernidad (occidental). Lo que si hizo Mao fué darse cuenta de que la medicina china podía ser un negocio interesante, porque igual que los chinos estaban interesados por la medicina occidental, los occidentales sentian curiosidad por la medicina china, por eso Mao eligió un grupo de expertos que se encargaron de unificar criterios y teorías dentro del inmenso caos que era el conocimiento médico tradicional, y a eso que inventaron, (quitando todo lo que era demasiado místico pero dejando el tema del Qi aunque en la práctica no se tenga en cuenta) lo empaquetaron y lo vendieron (lo siguen vendiendo) por el mundo como "Medicina Tradicional China" (marca registrada) aunque creo que el año pasado le cambiaron el nombre y ya no se llama así... en fin, que Mao quiso poder vender la MTC y la incluyó en el modelo sanitario del pais, pero la medicina occidental era la opción primaria.

La acupuntura se convirtió así en un arma nacionalista y antiimperialista, al estilo chino, y en la alternativa a las técnicas curativas del odiado Occidente.

¿Odiado occidente?



La acupuntura se llevaba usando en china desde hace mucho tiempo, lo normal es que no desaparezca de repente. Cuando llegó la medicina occidental la mayoria de los ciudadanos decidieron tratarse con la nueva medicina, pero seguramente, igual que pasa hoy en dia, cuando un sistema no les funcionaba acudían al otro, eso es lo bueno de la variedad, y lo de usar la acupuntura como arma nacionalista... en fin.

He leído algo rápido todos los comentarios que habéis dado y, aunque no tenía pensado intervenir, lo voy a hacer. Como algunos sabéis, soy médico, concretamente, Cirujano general y del Ap. Digestivo, representante de la más pura ortodoxia médica y científica. Mi ámbito de trabajo es un hospital público andaluz y no ejerzo en el sector privado.
A lo largo de los años, la experiencia me ha enseñado que no existen verdades absolutas en ningún sentido. Lo que hoy no es desconocido no significa que no exista o no pueda ser: simplemente, aún no hemos encontrado el cómo o el por qué.
Yo no tengo criterios, a nivel personal, para afirmar o negar la efectividad o el efecto placebo de las terapias alternativas, así que os contare mi experiencia.
Se ha mencionado antes la homeopatía: os diré que no creo, globalmente, en ella pero mi mujer, médico de profesión, pediatra en un centro de salud, esta haciendo un master en homeopatía. Las patologías que abarca son múltiples pero ella lo centra, básicamente, en procesos benignos que afectan a los niños. ¿ son efectivos estos tratamientos en niños o hay efecto placebo condicionado por la propia evolución de la enfermedad? No lo se pero os cuento que, a mi hijo mayor, con escasos meses, desarrolló una dermatitis atopica brutal y resistente a corticoides ( llegamos a administrarle inmunosupresores tópicos ). Aconsejados por una amiga, fuimos a un homeópata en Sevilla y le puso tratamiento. Puede que fuera efectivo o puede que, en su evolución natural del desarrollo inmunológico, su organismo cambiara pero, la realidad es que se curó. Una cuñada mía ha tratado a sus hijas mediante estos tratamientos por infecciones ontológicas y respiratorias de repetición y, tras 4 años, están curadas ( por curadas entiendo que ya no cogen dichas infecciones con la frecuencia y severidad de antes ). Y yo, personalmente, hace 2 años fui operado por mis compañeros de una hernia inguinal. Como le tengo muchísimo respeto a los analgésicos ( demasiadas perforaciones gástricas operadas así como hemorragias digestivas ), reduje su consumo a la mínima expresión con lo que pase un postoperatorio muy jodido. Desesperado por el dolor, probé la homeopatía y puedo decir lo mismo, es decir, pudiera ser que la propia evolución del proceso determinara que el dolor tenía que desaparecer o es posible que fuera efectiva, pero la realidad es que mejoré mucho. .¿ Qué conclusión saco ? Aunque el MSC ha negado su efectividad y ha reconocido el efecto placebo, personalmente no niego que, en determinados procesos y en determinadas personas, pudiera tener algún efecto positivo.

Respecto a la acupuntura, no tengo ninguna experiencia pero quiero aportar varios datos:
- creo que el MSC ha reconocido un cierto efecto para determinados procesos relacionados con el dolor.
- cuando hice la especialidad el el Hospital Virgen del Rocío de Sevilla, los anestesistas en formación rotaban por la Unidad del Dolor durante 2 meses y se les impartían clases de acupuntura por otros anestesistas. De hecho, más de una Unidad del dolor ( gestionadas por anestesistas ) usa razonablemente las técnicas de acupuntura.
- creo que existen masteres universitarios en acupuntura auspiciados por las universidades públicas y facultades de Medicina ( al menos, lo había en Sevilla ).
- en mi hospital, los anestesista emplean técnica anestésicas de bloqueos regionales nerviosos mediante localización ecográfica de los mismos, estimulación mediante agujas cutáneas que miden el potencial eléctrico, aunque luego infiltran con anestésicos locales. De alguna manera, eso recuerda tb a la acupuntura.
En definitiva, respecto a la acupuntura, opino igual: posiblemente no sirva para curar procesos graves pero para determinadas patologías agudas o crónicas, y en determinados pacientes, creo que puede ser efectiva. Si lo es realmente o se trata de un efecto placebo, no puedo determinarlo hasta que no existan estudios muy amplios y limpios sobre la materia. Caer en el error de negar algo porque ahora no se puede ( o interesa ) demostrar, es algo peligroso y que no va conmigo, aunque soy muy ortodoxo en determinadas cuestiones medicas.Pero a veces, se trata igual que creer en Dios: cuestión de fé.

Hace tiempo que ni puedo seguir este foro, pero cosas de las vacaciones, me encuentro con esto

- en mi hospital, los anestesista emplean técnica anestésicas de bloqueos regionales nerviosos mediante localización ecográfica de los mismos, estimulación mediante agujas cutáneas que miden el potencial eléctrico, aunque luego infiltran con anestésicos locales. De alguna manera, eso recuerda tb a la acupuntura.

Estimado Hon Ken, soy anestesista, tu enemigo cotidiano... y tan solo para que la gente no tiene porque saber de técnicas locoregionales no se lleve ideas equivocadas de una afirmación como esta, os puedo afirmar que las anestesias locoregionales tienen de parecido a la acupuntura lo que la astronomia a la astrologia. O sea nada.

En algunas clinicas del dolor (para los profanos subespecialidad que trata casos de dolor refractario a técnicas médicas habituales, a veces con técnicas muy agresivas como infiltraciones epidurales de anestésicos, intratecales de morfinas, implantes de electroestimulación epidural...) se utilizan técnicas aisladas de acupuntura como complemento al tratamiento médico habitual (que no se practica acupuntura) con algunos buenos resultados en según que pacientes y que tipos de dolor ( buen resultado medido como disminución de dosis total de fàrmacos administrada a lo largo de cierto tiempo). Cosa que no está mal dada la problemática de ese tipo de pacientes pero que tampoco es para tirar cohetes, de hecho es algo más anecdótico que frecuente....y eso que muchas de las técnicas occidentales tampoco es que sean totalmente resolutivas...pero lo son mucho más que lo de esas técnicas de acupuntura, de ahí su marginalidad en el dia a dia de cualquier clínica del Dolor. La base de su uso es que hubo algún estudio que detectaba aumento de endorfinas ("opiáceos fabricados por nuestro organismo") poniendo no se cuantas agujas en no se cuantas personas. Si en algunos pacientes no hace falta darles tanta morfina o antinflamtorios porque podemos hacerle llegar al cerebro y médula espinal opiáceos endógenos y no exógenos pues bienvenido sea, pero bueno, tampoco da el tema para más. No me pregunteis en que puntos ni que estudio era porque hará unos diez años de su publicación y yo no me dedico a Clínica del Dolor.
Cosa que el fondo es agridulce para los defensores de la acupuntura. Dulce porque se puede afirmar que en según que casos sirve, agrio porque la explicación en estos casos se ha hallado conforme al corpus de saber derivado del método científico que nada tiene que ver con la teoría tradicional china. Y si en un caso se ha podido, en otro posiblemente se encuentre otra explicación acorde también a la fisiología occidental que es completamente opuesta a la oriental. Y que algunas cosas puedan servir en algunos casos, no quiere decir que todo el pack "acupuntura" sirva. Agrio también porque significa que no hay una conspiración de supremacistas cientificistas que rechazan cualquier aportación foránea por talibanismo religioso u oscuros intereses económicos. Yo creo que hay escepticismo porque no parece ser el tema espectacular pero no existe rechazo. Ya os digo que aquel estudio era de hace una década y desde entonces no ha habido un gran boom investigador, no parece una veta que de para mucho. Y os aseguro que en otros campos hay estudios a montones (buenos, malos y regulares) incluso en algo tan complicado como los pacientes de Clínica del Dolor, tanto para vender bondades de fármacos (y por tanto negocio para farmacéuticas) como para demostrar efectos nocivos de fármacos y proceder retirarlos ( con el prejuicio enorme para farmacéuticas). Si a alguien le interesa que busque la historia de los inhibidores de la Cox-II, auge y declive que viví y sus consecuencias económicas.
Luego espíritu crítico existe, lamentablemente para muchos, las conspiraciones no existen, también se investiga lo que no interesa al establishment y la acupuntura como un todo hasta fecha de hoy no pasa este filtro crítico.

De la homeopatía no opino porque no tengo ni idea.