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Croto escribió: Tambien leo gente que dice que al deportivizarse pierde efectividad etc etc... y me hace gracia porque los que dicen esto en su vida han intentado pelear contra un '' peleador de deportes de contacto'' digo esto porque, me da mucha impresion las personas que intentan diferenciarlos..

Creo que con la deportivización se gana efectividad en unos aspectos, pero se pierde en otros.

Por ejemplo, un judoka tiene muchas posibilidades de aplicar una proyección en una pelea real o de MMA, porque en su deporte está acostumbrado a usarlas contra rivales que se resisten. A un aikidoka le es más difícil porque no suele hacer combates.

Pero por contraposición a ello, el aikidoka está acostumbrado a usar proyecciones contra varios rivales a la vez, o a hacer técnicas de desarme, y en los dojos de judo a menudo se han olvidado estos aspectos.

Algo parecido ocurre con el karate. Un competidor de shotokan de altos vuelos, como Iván Leal, tiene el sentido de la distancia y por ello más posibilidades de encajar un gyaku tsuki al abdomen en una pelea de bar, que un practicante de uechi ryu tradicionalista, pero este último, en un caso de pelea vida o muerte, tendrá endurecida la horquilla de la mano y podrá lanzar un hirabassami mortal a la tráquea de un cuchillero que haya penetrado en su domicilio.

Para mí que se complementan ambos enfoques.

Hector escribió:

Kobuto escribió:Respecto al tema del hilo, lo que ya he dicho otras veces: si tiene reglas es un deporte. Si no tiene reglas es un arte marcial. Otras consideraciones/situaciones son secundarias,

Ruego no ponga ud en mi boca palabras de las cuales no soy el autor

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waveprophecy escribió:

Croto escribió: Tambien leo gente que dice que al deportivizarse pierde efectividad etc etc... y me hace gracia porque los que dicen esto en su vida han intentado pelear contra un '' peleador de deportes de contacto'' digo esto porque, me da mucha impresion las personas que intentan diferenciarlos..

Creo que con la deportivización se gana efectividad en unos aspectos, pero se pierde en otros.

Por ejemplo, un judoka tiene muchas posibilidades de aplicar una proyección en una pelea real o de MMA, porque en su deporte está acostumbrado a usarlas contra rivales que se resisten. A un aikidoka le es más difícil porque no suele hacer combates.

Pero por contraposición a ello, el aikidoka está acostumbrado a usar proyecciones contra varios rivales a la vez, o a hacer técnicas de desarme, y en los dojos de judo a menudo se han olvidado estos aspectos.

Algo parecido ocurre con el karate. Un competidor de shotokan de altos vuelos, como Iván Leal, tiene el sentido de la distancia y por ello más posibilidades de encajar un gyaku tsuki al abdomen en una pelea de bar, que un practicante de uechi ryu tradicionalista, pero este último, en un caso de pelea vida o muerte, tendrá endurecida la horquilla de la mano y podrá lanzar un hirabassami mortal a la tráquea de un cuchillero que haya penetrado en su domicilio.

what? XD eso de lanzar un hirabassami mortal a la traquea de un cuchillero lo veo demasiado de pelicula oriental de los años 80 donde volaban los peleadores de kung fu.... porque la posibilidad de lanzar un golpe mortal a la traque el otro con un cuchillo creo que se resumiria a 1% de probabilidad tirando a alto xD.
Para mí que se complementan ambos enfoques.

Croto escribió: what? XD eso de lanzar un hirabassami mortal a la traquea de un cuchillero lo veo demasiado de pelicula oriental de los años 80 donde volaban los peleadores de kung fu.... porque la posibilidad de lanzar un golpe mortal a la traque el otro con un cuchillo creo que se resumiria a 1% de probabilidad tirando a alto xD.
Para mí que se complementan ambos enfoques.

Si entrenas karate de alta competición, quizá el hirabassami sólo lo practiques en ippon kumite, y tal vezx cada seis meses.

Con tan escaso entrenamiento, en caso de pelea a muerte ni te acordarás de la existencia de ese recurso.

Pero si durante cinco horas al día te dedicas a endurecer nukite, hirabassami, hiraken, etc., y a practicar desarmes, aumentarás muchísimo tus posibilidades de aplicar recursos mortales en una pelea real, pues tendrás un reflejo condicionado.

Por eso considero que es mejor un entrenamiento integral.

Perdón Kobuto, solo he seleccionado texto y clicado al botón "citar" así que no se por que razón pudo pasar algo así...

waveprophecy escribió:

Croto escribió: what? XD eso de lanzar un hirabassami mortal a la traquea de un cuchillero lo veo demasiado de pelicula oriental de los años 80 donde volaban los peleadores de kung fu.... porque la posibilidad de lanzar un golpe mortal a la traque el otro con un cuchillo creo que se resumiria a 1% de probabilidad tirando a alto xD.
Para mí que se complementan ambos enfoques.

Si entrenas karate de alta competición, quizá el hirabassami sólo lo practiques en ippon kumite, y tal vezx cada seis meses.

Con tan escaso entrenamiento, en caso de pelea a muerte ni te acordarás de la existencia de ese recurso.

Pero si durante cinco horas al día te dedicas a endurecer nukite, hirabassami, hiraken, etc., y a practicar desarmes, aumentarás muchísimo tus posibilidades de aplicar recursos mortales en una pelea real, pues tendrás un reflejo condicionado.

Por eso considero que es mejor un entrenamiento integral.

incluso asi tienes muy poco % de salir ileso o de dejar al otro ''muerto'' o sin que te haya dado 10 puñaladas,ay que intentar ser un poco realista,el que porte un arma tiene un 99,9% de ganar frente a otro que no lo tenga... en caso de que entrenes contra cuchillo contra ataques REALISTAS De cuchillo,ese % disminuiria algo algo a un 95% por poner un ejemplo... ay que ser realista si en krav maga te preparan contra cuchillo y aun asi te dicen que contra un oponente armado ay que tener 1000 ojos y es muy muy muy peligroso... en otros sistemas ni me imagino, la realidad es la realidad y el tatami el tatami.

Croto escribió:

waveprophecy escribió:

Croto escribió: what? XD eso de lanzar un hirabassami mortal a la traquea de un cuchillero lo veo demasiado de pelicula oriental de los años 80 donde volaban los peleadores de kung fu.... porque la posibilidad de lanzar un golpe mortal a la traque el otro con un cuchillo creo que se resumiria a 1% de probabilidad tirando a alto xD.
Para mí que se complementan ambos enfoques.

Si entrenas karate de alta competición, quizá el hirabassami sólo lo practiques en ippon kumite, y tal vezx cada seis meses.

Con tan escaso entrenamiento, en caso de pelea a muerte ni te acordarás de la existencia de ese recurso.

Pero si durante cinco horas al día te dedicas a endurecer nukite, hirabassami, hiraken, etc., y a practicar desarmes, aumentarás muchísimo tus posibilidades de aplicar recursos mortales en una pelea real, pues tendrás un reflejo condicionado.

Por eso considero que es mejor un entrenamiento integral.

incluso asi tienes muy poco % de salir ileso o de dejar al otro ''muerto'' o sin que te haya dado 10 puñaladas,ay que intentar ser un poco realista,el que porte un arma tiene un 99,9% de ganar frente a otro que no lo tenga... en caso de que entrenes contra cuchillo contra ataques REALISTAS De cuchillo,ese % disminuiria algo algo a un 95% por poner un ejemplo... ay que ser realista si en krav maga te preparan contra cuchillo y aun asi te dicen que contra un oponente armado ay que tener 1000 ojos y es muy muy muy peligroso... en otros sistemas ni me imagino, la realidad es la realidad y el tatami el tatami.

¿Y si al cuchillero le saco unos nunchakus?

Claro que si entreno en un dojo de karate o judo con grandes competidores, no aprenderé kobudo, pues ellos estarán ocupando su tiempo en forjar nuevos prospectos que sigan aumentando la fama del dojo. Pero si vivo en un barrio difícil y corro el riesgo de tener que enfrentar a un drogadicto con navaja, pues me gustaría tener algunas armas orientales y saber usarlas.

O quizá no tengan armas, pero sean varios juntos. Si uno me pesca por atrás del cuello y el otro se me acerca por el frente, puedo usar alguna técnica clásica como patear en los genitales al de enfrente y proyectar al de atrás... si lo he entrenado. Porque si en mi dojo sólo me ponen a pelear en forma deportiva, uno contra uno, para ganar trofeos deportivos, no me será tan fácil adaptar mi técnica.

Por eso digo: el combate reglamentado tiene su mérito, pero el resto de las técnicas también, ya que el combate deportivo tiene el defecto de ser "demasiado reglamentado", si bien tiene la virtud de entrenar la resistencia del practicante contra alguien no robotizado, sino que trata de atacar y defenderse.

si te entiendo pero de la realidad al entrenamiento hay un mundo...porque llevar un arma oriental pudiendo llevar en este caso las 2 cosas son ilegales y puestos a que con un arma puedo matar al otro para eso llevo un spray de pimienta no?

Croto escribió:si te entiendo pero de la realidad al entrenamiento hay un mundo...porque llevar un arma oriental pudiendo llevar en este caso las 2 cosas son ilegales y puestos a que con un arma puedo matar al otro para eso llevo un spray de pimienta no?

O un arma eléctrica, una taser gun.

Pero ya cuando estés en la cárcel por haberla usado, ahí normalmente no tendrás ese tipo de armas, sino tan sólo garrotes o puntas afiladas, y ahí nuevamente tendrá su valor el kobudo.

En una pelea con cuchillo tiene su valor incluso el karate deportivo, pues la habilidad adquirida para meter un tsuki al abdomen puede usarse para clavarle una punta al rival.

Lo mismo podemos decir de defensas como el age uke: parece ficticia por no poder usarse en una pelea de boxeo, mas puede servirnos contra un botellazo a la cabeza estando sentados relativamente inmovilizados en un bar. O si presenciamos una pelea colectiva y alguien toma la botella para agredir a nuestro amigo, podemos usar una llave de aikido al brazo, o derribar al agresor con una patada de empujón de taekwondo por la espalda.

Las peleas reales tienen muchas aristas no cubiertas por los entrenamientos dirigidos a peleas sujetas a reglamentos estrictos. Por eso, aunque una combinación como "boxeo más judo" tenga indudablemente mucha utilidad en una pelea "uno contra uno y de frente", no basta para todas las situaciones. De ahí que los deportes de combate no puedan desbancar totalmente al tradicionalismo.

Es que creo que se están mezclando conceptos. Ni los ddcc son la panacea frente a una agresión ni las aamm/dp's tampoco tienen la solución a este asunto. Como se ha dicho anteriormente cada escuela o sistema es un mundo lleno de recursos para afrontar estas situaciones, y dentro de cada estilo depende en gran medida de cómo se entrene (con más o menos contacto, ante ataques no establecidos de antemano...).
Lo que está claro es que unos estilos aportan unas cosas y los ddcc otras. El equilibrio está, como casi siempre, en un punto intermedio. A mi modo de ver lo ideal es combinar el modo de entrenar de los ddcc (trabajo físico, golpeo a saco, paos, combate sparring ...) con las técnicas de aamm (trabajo con/contra armas, varios atacantes, golpeo a zonas sensibles, endurecimiento...)

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waveprophecy escribió:

Croto escribió:si te entiendo pero de la realidad al entrenamiento hay un mundo...porque llevar un arma oriental pudiendo llevar en este caso las 2 cosas son ilegales y puestos a que con un arma puedo matar al otro para eso llevo un spray de pimienta no?

O un arma eléctrica, una taser gun.

Pero ya cuando estés en la cárcel por haberla usado, ahí normalmente no tendrás ese tipo de armas, sino tan sólo garrotes o puntas afiladas, y ahí nuevamente tendrá su valor el kobudo.

En una pelea con cuchillo tiene su valor incluso el karate deportivo, pues la habilidad adquirida para meter un tsuki al abdomen puede usarse para clavarle una punta al rival.

Lo mismo podemos decir de defensas como el age uke: parece ficticia por no poder usarse en una pelea de boxeo, mas puede servirnos contra un botellazo a la cabeza estando sentados relativamente inmovilizados en un bar. O si presenciamos una pelea colectiva y alguien toma la botella para agredir a nuestro amigo, podemos usar una llave de aikido al brazo, o derribar al agresor con una patada de empujón de taekwondo por la espalda.

Las peleas reales tienen muchas aristas no cubiertas por los entrenamientos dirigidos a peleas sujetas a reglamentos estrictos. Por eso, aunque una combinación como "boxeo más judo" tenga indudablemente mucha utilidad en una pelea "uno contra uno y de frente", no basta para todas las situaciones. De ahí que los deportes de combate no puedan desbancar totalmente al tradicionalismo.

pero porque citas siempre aam orientales? que ay del krav maga? eso son defensa mucho mas reales que el age uke contra un botellazo xD si te sale un age uke perfecto con un zenkutsu dachi perfecto a la hora del botellazo hurra¡¡¡ pero no creo que salga xD. Lo mejor para mi opinion seria mezclar, un deporte de contacto como el muay thai y un sistema de defensa personal como el krav maga. Seria buenisima combinacion. Y eso que me dijistes del karate deportivo.... dudo dudo muchisimo que puedas agarrarle la mano al que lleva el cuchillo y clavarselo en su contra.... pero lo dudo mucho. Haz la prueba, coge un amigo tuyo con un cuchillo de plastico y que le ponga pintura roja a la punta del cuchillo,que tu amigo no sepa nada ni karate nada si no que haria con el cuchillo ( sin saber usarlo eh) y dile que te ataque con el a ver cuantos puntos rojos por todo el cuerpo te deja xD. Si te deja mas de 10,multiplicalo por 10 a alguien que si sepa usar un cuchillo xDD.
PD: las katas del karate y ataques la mayoria por no decir todos estan orientados para defenderse de armas orientales tipo palo largo etc... pero no contra cuchillos o navajas,

Croto escribió:[

pero porque citas siempre aam orientales? que ay del krav maga? eso son defensa mucho mas reales que el age uke contra un botellazo xD si te sale un age uke perfecto con un zenkutsu dachi perfecto a la hora del botellazo hurra¡¡¡ pero no creo que salga xD. Lo mejor para mi opinion seria mezclar, un deporte de contacto como el muay thai y un sistema de defensa personal como el krav maga. Seria buenisima combinacion. Y eso que me dijistes del karate deportivo.... dudo dudo muchisimo que puedas agarrarle la mano al que lleva el cuchillo y clavarselo en su contra.... pero lo dudo mucho. Haz la prueba, coge un amigo tuyo con un cuchillo de plastico y que le ponga pintura roja a la punta del cuchillo,que tu amigo no sepa nada ni karate nada si no que haria con el cuchillo ( sin saber usarlo eh) y dile que te ataque con el a ver cuantos puntos rojos por todo el cuerpo te deja xD. Si te deja mas de 10,multiplicalo por 10 a alguien que si sepa usar un cuchillo xDD.
PD: las katas del karate y ataques la mayoria por no decir todos estan orientados para defenderse de armas orientales tipo palo largo etc... pero no contra cuchillos o navajas,

No me refería a agarrar la mano del que lleva el cuchillo, sino a la hipótesis de que tanto yo como el otro llevemos cuchillo.

Como el karate deportivo se ha convertido en una especie de esgrima para buscar un punto, pues en un duelo a cuchillo, puede servirme para salir avante, al encontrar un hueco para apuñalar a mi rival.

Sé que es un escenario horrible tener que pelearse a puñaladas, pero nadie sabe adónde lo llevará a uno el destino, en particular si se vive en zonas como el Bronx o Venezuela o algo así.

En cuanto al krav magá, pues es precisamente una especie de "modernización" de las artes orientales tradicionales, de cuyos orígenes no reniega. Los judíos tenían problemas muy duros con los palestinos y tenían que aprender técnicas directas. Algo parecido es el sambo de combate.

El sistema de los Dog Brothers me parece bastante buen enfoque en cuanto a combinación del fogueo que se adquiere con la competencia, pero evitando estar maniatado por un exceso de reglas.

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aforismo escribió: Creo que hay que leer el conjunto y no unas líneas concretas y quedarse con eso… ya indico que los orígenes son muy turbios y que hay varias teorías.

Sí, perdona. No me refería expresamente a ti como el que venia con el cuanto del "creacionismo" marcial, que ya desde el principio dijiste que no te convencía esa teoría. Son las frialdades de internet que a veces quedan cortos los matices y las cosas suenan diferentes.

Pankratos escribió:

aforismo escribió: Creo que hay que leer el conjunto y no unas líneas concretas y quedarse con eso… ya indico que los orígenes son muy turbios y que hay varias teorías.

Sí, perdona. No me refería expresamente a ti como el que venia con el cuanto del "creacionismo" marcial, que ya desde el principio dijiste que no te convencía esa teoría. Son las frialdades de internet que a veces quedan cortos los matices y las cosas suenan diferentes.