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Yo antes de seguir con el tema (que me interesa) querría que por respeto al tema inicial y a quien lo planteó, saber su opinión porque puede que esto haya tomado un camino que no es el que era de su interés. Además también voy a esperar el aporte o preguntas de otros foreros porque puede que quienes lean todo esto estén medio perdidos y para "hablar" solo nosotros dos, mejor lo hacemos por privado ¿no?

Sr. porky, como ya comente en el anterior post, el estudio de las artes marciales desde el punto de vista de considerarlo una semiotica es correcto tanto en cuanto usted lo considera asi, con sus argumentaciones a favor y tengalo en cuanta tambien en contra.

Lo que quiero decir es que si me empeño encuentro relacion entre las artes marciales y los dibujos de Mafalda, con argumentos a favor y en contra, por el mero echo de que son actividades humanas.

Pero para seguir la pregunta inicial del post, viendo que se esta convirtiendo el debate en preguntarnos ¿que fue primero si el huvo o la gallina?, me gustaria dar mi punto de vista.

No existe un arte marcial comun, lo que existe es un comun interes por la defensa de la vida y unos valores que se consideran que hay que defender.

Desde este punto de vista las artes marciales son la expresion de la lucha humana contra la adversidad de la guerra, desarrollada en la guerra.

No es mas que un punto de vista y no creo que tratar de ser enciclopedista con las artes marciales sea positivo para ellas, personalmente creo que cada alumno debe avanzar segun el triangulo formado por entrenamiento-sabiduria-experiencia crezca a su ritmo personal, es decir cada uno tiene una evolucion distinta y unas experiencias distintas, lo que hace que cada uno tenga su propio "lenguaje", lo que lleva a su vez a realizar un "esfuerzo" para entenderse con los demas el problema no esta en como nos comunicamos sino en que nivel de esfuerzo estoy dispuesto a hacer para entederme.

Un saludo

Pulga

porky escribió:Cita de Hermes

La Instrucción se debe acercar lo más posible a la Realidad, aunque no pueda llegar a sustituírla. El Krav Maga, el Chu Fen Do de Toni Blauer, el Kali, prestan especial atención a los aspectos psicológicos y a la aplicación de las técnicas en un marco no cooperativo, incluso extremo.

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...por hoy nos hemos enrollado bastantee...

El Kali??! He leído comentários de algunos foreros que justamente por ser un arte de combate con armas principalmente, se evita el contacto (por lo menos hasta muy tarde). Así como deilusión de algunos foreros que practican dicho arte (Lechero).

(conste que no estoy descalificando al arte en sí, si no [a lo que por lo visto parece ser] los metodos de entreno del promedio de las academias )

Cita de Héctor

Yo antes de seguir con el tema (que me interesa) querría que por respeto al tema inicial y a quien lo planteó, saber su opinión porque puede que esto haya tomado un camino que no es el que era de su interés

Por supuesto
Volviendo a la pregunta inicial, vuelvo a decir que el Hombre es una sóla especie, pero una especie diversificada.
El hombre tiene siempre la misma capacidad biomecánica de defensa, pero su desarrollo en los hechos se dará de diversas maneras por Transmisión Cultural...
Normalmente en todas las culturas, primero aparece la lucha universal de agarres y el combate con armas, y más adelante puede aparecer, o no, un pugilato rudimentario.
Primero aparece la Enseñanza Guerrera Personal, y más adelante, éstas pueden acumularse y sintetizarse, o no, en una Enseñanza Magistral.
Hay tantas Experiencias como combatientes, y tantos AM como Enseñanzas Normalizadas.

Cita de Pulga

Lo que quiero decir es que si me empeño encuentro relacion entre las artes marciales y los dibujos de Mafalda, con argumentos a favor y en contra, por el mero echo de que son actividades humanas.

Por supuesto, el Cómic es también un Código de Comunicación.
Del chiste gráfico... pasamos a un Código Formal, donde las imágenes se consideran Viñetas de tamaño variable, organizadas en Secuencias.
Las imágenes van acompañadas muchas veces de un Texto, expresado con la Rotulación.
El orden de lectura sigue las convenciones del lenguaje escrito: en el Manga es de derecha a izquierda...
Mientras que en el Arte Dramático, acompañado de un mensaje verbal, las imágenes se suceden temporalmente en el Escenario, un espacio tridimensional fijo. En el Cine y el Anime lo hacen en la pantalla, un espacio fijo bidimensional.

El Cómic, además de un Arte, es también un Código de Comunicación al igual que las AM.
Pero desde luego, más que Mafalda, personaje de Quino que diserta sobre la filosofía cotidiana...
Hay temáticas de Cómic mas próximas a las AM: las obras de Santos Nalda, y los Manga de Kazuo Koike (la Leyenda de Kamui el Ninja), o de la inmortal Rumiko Takahashi.

Cita de Sleyer

El Kali??! He leído comentários de algunos foreros que justamente por ser un arte de combate con armas principalmente, se evita el contacto (por lo menos hasta muy tarde). Así como deilusión de algunos foreros que practican dicho arte

Depende de quien lo haga.
El Kali puede ser un juego cooperativo, se presta a la enseñanza infantil, y se transmitió en tiempos de represión como un espectáculo escénico (la Komedia), pero los movimientos se pueden realizar con intención y armas letales.

Por ejemplo, me remito a la experiencia competitiva de los Dog Brothers, o al entrenamiento de Sayoc Kali con cuchillos afilados reales.
Yo hago combate Técnico con palos forrados, y entreno la potencia golpeando a dos cubiertas de coche colgadas, o manejando mangos de pico y espadas toledanas grandes.
El problema es si se tocan muchos temas... y solo dan una clase de Kali al mes, es lógico

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precisamente ahora... me voy a meter un poco de cañaa

Ya hemos dicho que la Función Didáctica es la principal de un AM, ya que sin Enseñanza no puede haber AM sino una mera Experiencia Personal.

Creo que esto ocurre con gran parte (por no decir todas) de las actividades del ser humano, si no hay educación, trasmisión, solo seríamos hominidos, por lo que lo importante de este tema en las AAMM es qué características debe tener esa Función Didáctica ya que dependiendo de lo que quiera conseguir, existen métodos diferentes para conseguirlo. Cada disciplina (deportiva, Artística, de ocio, de recuperación física, educativa...) tiene unas características diferenciales...

El Problema Central es cómo aplicar la enseñanza, aprendida sobre todo en un marco cooperativo, a unas funciones competitivas o reales que NO son cooperativas.

Ese es un problema central en todos los deportes (y obviamente en las AAMM), para lo que existen pasos metodológicos que deben estar secuenciados de acuerdo a las características y objetivo de la disciplina y criterios de evaluación para saber si eso que estoy haciendo me permite conseguir lo que pretendo, teniendo con esto el feed back necesario para reacomodar el entrenamiento.

Me tengo que ir a entrenar...

A todos los que os interese, que sepais que si existe una unica Federación de Hapkido se llama así Federación Española de Hapkido y estos si que son los unicos que yo veo serios y estan afiliados a la Mundial de Hapkido, si os intersa esta es su web http://www.fehapkido.com

HKDREAL: ¿no te habrás equivocado de tema?

Retomo: Quizá deberíamos centrarnos en una manifestación de AM mas concreta, ya que si no es dificil (por lo menos para mi) ver un destino coherente a esto. Me refiero a si hablamos de una disciplina a la que podemos llamar Arte, u otra que estaría mas cerca del Deporte, u otra mas cercana al mantenimiento de una tradición, u otra a un exclusiva función como puede ser la def personal, etc. Básicamente el tema apuntaba al Arte así que en cierta forma opino como Pulga (según yo lo interpreté) en cuanto a lo del enciclopedismo.
Para mi un Arte no se construye aferrandose a un criterio científico ya que necesita cierta libertad y desarrollo de capacidades poco cuantificables, pero si puede utilizar a la ciencia o a conocimientos científicos para precisar todos esos aspectos que nombré antes. Pongo otro ejemplo: en la guía presentada por porky, en marcos y aplicaciones habla de la preparación física: ¿en base a qué conocimientos evalúo qué capacidades físicas debo desarrollar y en qué grado? ¿qué sistemas energéticos son los preponderantes?¿qué métodos de entrenamiento utilizo?¿qué ejercicios elijo y en base a qué conocimientos puedo saber si los realizo adecuadamente?¿cómo adapto el entrenamiento a las necesidades de mis alumnos? etc... para la preparación física en un Arte (Marcial, Danza, etc) tendré que tener conocimientos de las ciencias que se ocupan de este tema. No creo que sea valido decir ante la pregunta ¿por qué hacemos este ejercicio 20 veces? un "porque es tradición en nuestra escuela" o "porque a mi me va muy bien" así es que se puede ver monitores de "AAMM" que no saben hacer una entrada en calor o que entrenan mal abdominales o ni idea de métodos de estiramiento... si hacen un Arte, este no creo que sea de mucha calidad...

Coincido con porky en lo de la diversificación, por eso es que lo que llamamos AAMM está muy diversificado y defiendo una división entre sus diferentes manifestaciones (obviamente con diferentes objetivos), tan diferentes entre si (aunque tengamos "dos brazos y dos piernas") como las diferentes manifestaciones de la danza o del deporte y la semiótica al parecer puede dar datos importantes en el terreno comunicacional, pero como no sepamos de entrenamiento, metodos didácticos, cierto analisis praxiologico que nos permita evaluar la eficacia de un movimiento, metodología, desarrollo de aspectos volitivos, afectivos, cognitivos... como porky ha dicho, para trasmitir cierta manifestación de AM (yo también estoy en ella) hay que SER, hay cosas que no se pueden trasmitir si no se tienen y la comunicación será útil cuando se tenga algo que trasmitir y los conocimientos para trasmitirlo.

El DO, me enseñó Shihan Barrera que se basa en el Mushotoku, la realización de una actividad sin meta ni intención de provecho. La aplicación a un marco real puede plantearse, o no plantearse.

La "no intencionalidad" (wu wei) creo que no tiene que ver con una aplicación "real" que siempre debe existir. Lo que pasa es que será acorde a "su realidad": entrenar real para la mayoría de judokas o taekwondistas será entrenar en base a su formato de competición y para mi "real" sera aquella práctica que carece de cualquier restricción técnica y/o reglamentaria... la actitud necesaria para esa "no intencionalidad" debe estar favorecida en el método de entrenamiento, pero no creo que pueda estar basada en ejercicios erróneos, o en el desconocimiento de aspectos de la práctica.

gud nait

Estoy completamente deacurdo con lo que dice porky, pongamos por ejemplo el cavernicola que estrelló un hueso en la cabeza de otro cavernicola, ese cavernicola no practica ningun arte marcial ni ha inventado ningun arte marcial, solo en el momento que decide enseñar lo que ha descubierto se puede hablar de arte marcial eso si teniendo en cuaenta que el cavernicola no practica ese arte marcial sino que se limita a transmitirlo. Por ejemplo se podria afirmr que ni Ueshiba practicaba aikido ni Jigoro Kano hacia Judo sino que transmitian un arte estructurado por elos llamados así.
Aunque nos situasemos en la hipotesis de que solo existe una forma eficaz de estrellar un hueso en la cabeza de un compañero cavernicola existen cientos de miles de formas de transmitir ese conocimiento por lo tanto existe una basta diversidad de artes marciales y no es necesario que sean mas eficaces en su cometido e incluso con el tiempo y las circunstancias tener un cometido completamente diferente, como el de preservar un conocimiento ancestral, por que sea divertido darse con huesos de mamut en la cabeza, por que es sano darse con una tibia de mamut en la cabeza o cualquier otra posibilidad que no tiene porque implicar el hecho de prepararse eficazmente para golpear a la gente con huesos, ni tiene por que ser un proceso creativo mas allá del que creó el sistema, llevandolo al campo artistico uno puede ser un autentico artista copiando cuadros, tocando la guitarra como Jimmy Hendrix y creando replicas exactas de las estatuas griegas (como hacian los romanos).
Un artista marcial puede ser eficaz en la transmision del arte, en su aplicación practica (sea cual sea esta) o en ambas cosas.

Volviendo al lenguaje, todos conocemos la existencias de lenguas muertas, esas lenguas existen, son estudiadas pero no son practicas para comunicarse, no por ello dejan de ser lenguas para convertirse en otra cosa.

Como conclusion se podria decir que arte marcial no hay uno (ni anque quisieramos) e incluso como concepto puede llegar a ser una cosa completamente difusa y tendriamos que utilizar las palabras que lo forman con su definicion mas amplia, aunque como dice Tyr en el fondo muchas coinciden en lo mismo pero son los matices, esas sutiles diferencias las que hacen que por un gen no seamos la mosca del vinagre.

Las diferentes artes marciales son expresiones del mismo arte.

(y es que no se concluir) os pongo un link que he encontrado por casualidad sobre la definicion del concepto arte http://www.tepatoken.com/html/artes/arteconcepto.htm

Muy interesante ese link. Leyéndolo rescato 2 cosas: casi cualquier cosa puede ser arte, pero para eso hace falta un artista, me explico: hay artes reconocidas como tales (cosa que ha variado con la historia) pero lo que si está siempre presente es la "trascendencia" de esa creación y/o ejecución que depende del artista, esa intencionalidad creativa, esa actitud, sobre todo la actitud porque lo de la intencionalidad no es determinante.

Tengo 2 reflexiones con esto: una, que hay actividades que favorecen este desarrollo personal, esa "trascendencia" del hecho o del proceso creativo... nadie duda de la pintura, la danza... a la que se acercan personas con marcado espíritu creativo y pueden dar rienda suelta de él... pero hay otras que por sus características no solo no lo facilita, sino que resultaría algo excepcional el que surja un "artista" por lo que podríamos dudar en llamar a esas disciplinas "artes"
La segunda es que el hacer algo que se considera habitualmente arte, no nos convierte en artistas.
Una de nuestras fuentes mas creativas es el movimiento, quizá de las mas trascendentes ya que implicamos todo lo que somos y por ello no dudo en que las AAMM pueden ser artes, pero pueden no lo son de hecho...

Me explico: muchas están estructuradas de forma que sólo puedo ser un buen ejecutor ya que no se permite ningún aporte (lo cual reduce al mínimo las posibilidades de trascender) y otras tienen un planteo sectario o pobre espiritual, psicológica, intelectual o afectivamente hablando lo cual creo que coarta la libertad más importante para la "trascendencia" ("iluminados" "grandes masters", etc), sin contar las que están dirigidas (además de las anteriores) por gente con pobrísimo nivel en lo referente a las "ciencias" que proveen de conocimientos a las disciplinas donde el cuerpo y el movimiento son sus herramientas y me refiero con esto a que creo que sería muy discutible llamar a alguien "artista" o "arte" a lo que hace cuando ello es fuente de lesiones, patologías, limitaciones motrices... simplemente porque eso no es "creación" y ya se que ese link pone a la creación como algo no exclusivo del "arte" (habla de la tecnología) pero yo particularmente creo necesario ese aporte personal y un proceso creativo, que creo que es bastante diferenciado (si nos referimos a las "artes corporales") a lo que acurre en la tecnología: no es un pincel, ni un cincel, ni herramienta ni teclado el medio con lo que nos expresamos, somos nosotros mismos y esa vivencia es muy particular.

Por poner un ejemplo cercano: no dudo que pueda haber artistas del Boxeo, pero dudo que podamos llamar al Boxeo arte porque no he visto hasta ahora ningun club de Box donde lo principal sea dar rienda suelta al espíritu creativo y toda su enseñanza esté fundamentada en este objetivo (siendo lo combativo una mera consecuencia de ello) por lo que un artista será la excepción (asa gente "especial") y por unas pocas excepciones mundiales me resulta a todas luces exagerado llamar al Boxeo "arte"

La verdad es que sigo sin entender la frase "Las diferentes artes marciales son expresiones del mismo arte"

Yo considero que las "artes" marciales utilizan la acepcion antigua de la palabra arte, usea la que utilizaban los romanos (igual que el nombre de marte) auqneu algunas artes marciales modernas tienen mas relacion con las bellas artes que con los oficios o habilidades marciales hay que tener encuente que el concepto de bujutsu o wushu (mismos pictogramas) son muchisimo mas antiguos que la descripcion moderna de arte.
El arte marcial es un arte corporal como TODOS algunos con herramientas: escultura, pintura, guitarra, iaido, bojutsu, taichichuan... Y otros sin ella: canto, danza (aunque no siempre), karate, judo....
por que tu no sepas tocar la musica de bach no quiere decir que bach no sea musico ni la musica un arte, pero aunque lo hagas mal ya por hacerlo tu estas contribuyendo a la obra (para bien o para mal), mucha gente considera a los discjockeys como musicos (a los que son dignos de ese nombre) y la mayoria se limitan a poner musica que han hecho otros con mas o menos gusto como el que elige 3 kata para una demostracion y los hace mas rapido o mas lento

Volviendo al tema inicial cojamos por ejemplo una de las bellas artes: la pintura, teneos pintura al oleo, acrilico, impresionista, realista, surrealista, ukio-e..... porlotanto tenemos diferentes estilos pictoricos, diferentes tecnicas con diferentes funciones y conceptos, en unos hay que plasmar la realidad lo mas fielmente posible, en otros plasmas el subsconsciente, en otros solo intentas impactar. Con las artes marciales nos pasa lo mismo, diferentes fines diferentes tecnicas diferentes estilos, del ARTE.
Y eso pasa en todas las artes incluso lo que comentas de la creatividad y el artista, un violinista que interpreta musica clasica, a oidos de un profano simplemente copia e imita el original, sigue una partitura sin errores y ya está, pero por eso no deja de estar haciendo arte ni de ser creativo el buen violinista pone su alma en el instrumento aunque sea para seguir una partitura. Aunque por otro lado no por practicar un arte se es artista, aunque si puedes ser artesano.
En las artes marciales tenemos ademas las mismas "enfermedades" que en las otras artes, lo que para algunos es arte para otros no lo es y nunca va a existir consenso, el ego en ocasiones se dispara y aparecen divos de toda clase, divos de opera, estrellas de rock, artistas totales supertrendy que dicen haver inventado algo nuevo, criticos que son artistas frustrados, teoricos de la musica que en su vida han dado un concierto y musicos de exito y buenisimos que no han estudiado musica en una academia, sectarismos varios "el techno no es musica" "la opera es una p*** m****a" que se podrian resumir simplemente en frases como: "no entiendo el aikido" "el karate no me gusta"...
Ah porcierto muchos escultores se lesionan esculpiendo, pocos carpinteros artesanales acaban sus dias con los dedos de las manos intactos, muchos musicos acaban con problemas de oido y no hablemos de los pies de las bailarinas de ballet clasico.

Kopiller, creo que las grandes diferencias entre lo que tu planteas y lo que yo sería:

El arte marcial es un arte corporal como TODOS

Mi opinión es que tiene una gran diferencia y es el movimiento, por lo que dista mucho de otras manifestaciones (como las bellas artes), como he dicho en anteriores mensajes el movimiento tiene varios "intringulis"

por que tu no sepas tocar la musica de bach no quiere decir que bach no sea musico ni la musica un arte, pero aunque lo hagas mal ya por hacerlo tu estas contribuyendo a la obra (para bien o para mal)

Contribuir es sumar, aportar... así que si haces algo mal (aunque eso que haces/entrenas se considere formalmente arte) opino que no eres artista. Obviamente que "toques" mal no trasforma el arte de la música en si, yo solo digo que si no sabes tocar bien y encima enseñas y no tienes idea de los correctos métodos de enseñanza podrás abrir mucho la boca pero...
Además si ponemos el ejemplo de artes consolidadas y reconocidas como tales se tiende a considerar artista a todo el que las practica, pero no veo tan claro esto en las AAMM ya que ese concepto actualmente engloba muchas cosas diferentes, cosa que en otras artes no ocurre.

la pintura, teneos pintura al oleo, acrilico, impresionista, realista, surrealista, ukio-e..... porlotanto tenemos diferentes estilos pictoricos, diferentes tecnicas con diferentes funciones y conceptos, en unos hay que plasmar la realidad lo mas fielmente posible, en otros plasmas el subsconsciente, en otros solo intentas impactar. Con las artes marciales nos pasa lo mismo, diferentes fines diferentes tecnicas diferentes estilos, del ARTE.

Creo que si ponemos ejemplos, deberíamos intentar buscar artes o disciplinas mas cercanas a lo nuestro, pero igual en este caso, los diferentes estilos pictóricos no cambian el objetivo de la pintura: expresivo, estético, emotivo... en cambio las deferentes manifestaciones de las AAMM si son muy diferentes en objetivos (deportivo, def personal, salud, tradición, etc) si el objetivo es diferente todo cambia...

aunque si puedes ser artesano.

Si metemos más términos creo que oscureceremos el tema

En las artes marciales tenemos ademas las mismas "enfermedades" que en las otras artes, lo que para algunos es arte para otros no lo es y nunca va a existir consenso

Completamente de acuerdo. Yo solo he intentado objetivar algunas cosas porque me ha molestado siempre esa actitud de que independientemente de lo que se haga, para qué y cómo, un porcentaje importante de este ambiente va de "artista" marcial, guia espiritual, luchador invencible, entrenador fundamentado, etc, etc, como si el ser X dan aporta sabiduría de por sí. La única forma de revalorizar lo que hacemos es que no todo se ponga en la misma bolsa.

Ah porcierto muchos escultores se lesionan esculpiendo, pocos carpinteros artesanales acaban sus dias con los dedos de las manos intactos, muchos musicos acaban con problemas de oido y no hablemos de los pies de las bailarinas de ballet clasico.

Pues del proceso creativo motriz del que hablo pone incapié en que "creación" no puede tener connotaciones negativas para el proceso formativo (crear es sumar, igual que contribuir) por lo que utiliza los conocimientos existentes para desminuir a la mínima expresión las lesiones. Una cosa es lesionarse la zona lumbar por un accidente y otra por que no tenías ni idea de como entrenar abdominales. El lesionarse la rodilla por microtraumatismos debidos a una mala mecánica de determinada patada (o método inadecuado de entrenamiento) no creo que sea inherenta a ningún AAMM. Accidentes hay en todas las actividades y en la vida diaria, pero es factible conocer si eso fue debido a algo fortuito o a inadecuados métodos y podríamos hablar de multitud de ejercicios, costumbres y mitos que son causa de infinidad de lesiones que despues se toman como "normales" o inherentes a lo que se hace.

Como se ve, me preocupa mucho más el proceso y mucho menos el origen, que cada uno pinta según le conviene, y que como dice porky es muy diversificado, tanto que de un mismo origen puede haber dos disciplinas con objetivos incompatibles u opuestos. Independientemente de donde han nacido las diferentes manifestaciones del AAMM, creo que no hay excusa a esta altura para mantener en base a mitos y métodos obsoletos de entrenamiento su práctica, además de no aprovechar todas las posibilidades de crecimiento personal que brinda (y conste que en la teoría todos lo dicen, si no miren el método de "kf de monasterio" que presentó snake ) lo cual es a todas luces un desperdicio.

Por ello aplaudo iniciativas como la de porky de buscar analizar más objetivamente aspectos de lo que hacemos, y que se vayan diluyendo cada vez más los mitos

Contribuir es sumar, aportar... así que si haces algo mal (aunque eso que haces/entrenas se considere formalmente arte) opino que no eres artista. Obviamente que "toques" mal no trasforma el arte de la música en si, yo solo digo que si no sabes tocar bien y encima enseñas y no tienes idea de los correctos métodos de enseñanza podrás abrir mucho la boca pero...
Además si ponemos el ejemplo de artes consolidadas y reconocidas como tales se tiende a considerar artista a todo el que las practica, pero no veo tan claro esto en las AAMM ya que ese concepto actualmente engloba muchas cosas diferentes, cosa que en otras artes no ocurre.

Como ya dije antes alguien que toca en la filamonica de londres piezas de otros musico con una interpretación impecable no deja de ser musico ni artista, la aportación esta en el alma del musico osea en el matiz que le de a su actuación sin alterar la partitura. Evidentemente existen malos profesores de cualquier cosa, sea esta ciencia o arte, estoy completamente deacuerdo contigo de que no todo practicante, estudiante o estudioso es un artista pero creo que es como minimo digno de admiración cualquiera que lo intenta de corazón, pero creo que no tiene por que ser artista alguien que enseña un arte ni tiene por que tener exito en su trasmision del arte un artista, asi para poder juzgar si son correctos los metodos de transmision de un arte en concreto hace falta tener un conocimiento profundo de la materia sobretodo si esa materia toca en parte o en su totalidad aspectos intangibles, seguramente existan metodos mejores, mas eficaces o mas cientificos. Podemos poner como ejemplo clarisimo el aikido, existen multitud de estilos de aikido los cuales teoricamente mantienen el mismo objetivo, pero por lo general los que difieren del metodo general o mejor dicho oficial suelen utilizar un nombre que los distingan el metodo del yoshinkan, el metodo de iwama, el metodo
de juanito volador, etc... y otros que al variar tanto el metodo acaban siendo otra cosa distinta del aikido como si por ejemplo le doy tanto relieve a una pintura que acaba siendo una escultura ni mejor ni peor simplemente otra cosa distinta.

Si metemos más términos creo que oscureceremos el tema

Vamos yo creo que es un tema oscuro donde se mezclan terminos, pero si tienes razón es un termino fuera de contexto.

La confusión surje cuando uno intenta ceñirse a su interpretación personal de lo que significa ARTE pero esta bastante claro que cada persona tiene su opinion sobre ello y porlotanto existe diversidad en las formas e interpretaciones del arte, eso no significa que todo valga claro que no, no todo el que canta es un buen cantante no todo sonido es musica (aunque hay opiniones para todo) para algunos la musica de manowar no es arte para otros es su vida, unos tocan canciones de otros algunos son interpretes y otros artistas, quien y cuando es una cuestion completamente subjetiva aunque mi opinion personal es que se dá cuando alguien pone su alma en ello y es capaz de reflejarlo en su trabajo, los metodos para conseguir el dominio de un arte no definen si es arte o no, ni si es bueno o malo.

Aunque en verdad mi opinion sincera es que aunque las "artes marciales" pueden llegar a ser un arte en algunos casos, la palabra arte no se adecua a lo que són (o sí, depende para variar de qué entiendas por arte)
para mí la palabra es budô el camino del guerrero y significa (al igual que arte) tanto o tan poco como quieras que signifique si lo equiparamos a la musica no considero arte la 5ª sinfonia de Bethoben en midi ni pretendo que Jeff Mills transcriba su musica en partituras cada uno tiene su sitio y su publico.

Como ya dije antes alguien que toca en la filamonica de londres piezas de otros musico con una interpretación impecable no deja de ser musico ni artista, la aportación esta en el alma del musico osea en el matiz que le de a su actuación sin alterar la partitura.

Estoy de acuerdo, ya expresé que era una de las posibilidades de manifestación artística, solo que en las AAMM es habitual encontrarse que la única posibilidad es esta (por imposición, no por elección) y eso limita en todo sentido. Es como si en una escuela X de música solo estuviese permitido desde que entras, tocar a un solo autor y si te toca Chopin es una cosa (no estaría de acuerdo en limitar pero por lo menos...) pero ¿si caes con las "mamá chicho"?

como minimo digno de admiración cualquiera que lo intenta de corazón

Creo entender lo que quieres decir pero estoy seguro que "el maestro de KF de monasterio" que nos presentó snake, si lo conocemos en persona debe creer "de corazón" lo que dice (he visto ejemplos en persona) ¡¡si hasta te puede dar lástima!! pero como profesor no puedo justificar el desastroso nivel de lo que hace, ni las locuras que dice porque las hace "de corazón"

pero creo que no tiene por que ser artista alguien que enseña un arte ni tiene por que tener exito en su trasmision del arte un artista

No digo que sea necesario ser un artista, pero si que conozca cómo formar un artista. Todo profesor debe aspirar a que sus alumnos sean mejores qué él y eso se logra consiguiendo que sean ellos mismos. La verdad que si logra eso yo lo llamaría artista en lo que hace.
Con respecto al éxito, es muy relativo y creo que va aparte. Exito puede ser para ti el conseguir al menos un discípulo que continúe tu arte... para otros puede ser extenderlo por 3 continentes o conseguir con él una mansión o poder sobre un grupo de gente, o renombre en revistas...

asi para poder juzgar si son correctos los metodos de transmision de un arte en concreto hace falta tener un conocimiento profundo de la materia sobretodo si esa materia toca en parte o en su totalidad aspectos intangibles, seguramente existan metodos mejores, mas eficaces o mas cientificos.

Eso es lo que planteo y no digo que haya varios métodos posibles y no nos pongamos de acuerdo en cual es el mejor (porque el método debe ir en función de...) pero que ese método que utilizas esté fundamentado, sepas el por qué y para qué de lo que haces y no un simple repetidor de lo que te enseñaron sin saber si sirve para lo que realmente te dijeron. Por ej: En AAMM se mantienen métodos ancestrales en épocas actuales con limitaciones horarias importantes y gente física y psicológicamente muy diferente ¿realmente consiguen lo que pretenden? si es mantener una tradición, si, si es otro objetivo, yo dudaría.
Si no usamos ese conocimiento al que podemos acceder en la actualidad para contrastar lo que hacemos, renunciamos concientemente a mejorarlo y eso me plantea serias dudas sobre si a eso se le puede llamar arte.

Podemos poner como ejemplo clarisimo el aikido, existen multitud de estilos de aikido los cuales teoricamente mantienen el mismo objetivo, pero por lo general los que difieren del metodo general o mejor dicho oficial suelen utilizar un nombre que los distingan el metodo del yoshinkan, el metodo de iwama, el metodo
de juanito volador, etc... y otros que al variar tanto el metodo acaban siendo otra cosa distinta del aikido

No creo que haya problema en que se diversifiquen las cosas, lo que pasa es que suelen ser difversificaciones por cuestiones ajenas al arte (política, poder, federaciones, dinero, control, egoismos...) y en eso no me meto, si son otra cosa abría que llamarlo diferente (¿cómo determinas que es otra cosa y no aikido?) y lo mismo pasa con las AAMM, todas son "artes" todas son "letales" todas son "caminos de vida" todos son "maestros" y eso sencillamente es mentira ¿cómo los diferenciamos? y no digo que sean manifestaciones "peores" (lo deportivo no me parece peor, pero sin embargo muchos niegan que lo que hacen es deportivo )

quien y cuando es una cuestion completamente subjetiva aunque mi opinion personal es que se dá cuando alguien pone su alma en ello y es capaz de reflejarlo en su trabajo, los metodos para conseguir el dominio de un arte no definen si es arte o no, ni si es bueno o malo.

De acuerdo en que el arte tiene mucho de subjetivo (un cuadro te gusta o no, aunque alguien que sabe de bellas artes puede ver que quien lo pintó no tiene buena técnica o no sabe dibujar...). En las AAMM lo manifestamos por nuestro movimiento (en un aspecto visible) y el movimiento tiene parametros de calidad: si no eres coordinado, si tu equilibrio falla, la flexibilidad, fuerza, velocidad, relajación, técnica, etc, etc son escasas... un neófito podrá creer que res "la leche" pero...
"El alma" sola no creo que pueda hacer mucho y los métodos puede que no definan el arte pero si permitirán que este se desarrolle o no, así que podríamos ver si es "bueno" o no... y puede ser malo y gustar o a la inversa...

para mí la palabra es budô el camino del guerrero y significa (al igual que arte) tanto o tan poco como quieras que signifique si lo equiparamos a la musica no considero arte la 5ª sinfonia de Bethoben en midi ni pretendo que Jeff Mills transcriba su musica en partituras cada uno tiene su sitio y su publico.

Para mi también el nombre no es del todo acertado pero es el aceptado y entonces he optado por diversificar sus manifestaciones, si no ¿cómo nos entenderíamos?
Estoy de acuerdo con que puede ser tanto como tu quieras (desde un deporte a un "camino de vida", por ejemplo) pero no digas que es una cosa y en la práctica hagas otra (no por ti, es un ejemplo), el detectar eso es lo que irá dando valor a lo que hacemos, la coherencia

Como si ese Jeff Mills (que no conozco, a ver si meto la pata con el ejemplo, pero parece que es un gran improvisador...) dice que hace lo mismo que Beethoven... no se si soy claro en lo que quiero ejemplificar

Joooderrrr ni te imaginas lo triste que me he puesto al leer tu post.

Muy triste porque me he pasado todo el dia pensando argumentos desarrollando ideas y especulando la direccion que tomarian tus argumentos y ahora no te puedo discutir nada por que basicamente aunque no pensamos lo mismo estoy basicamente deacurdo con todo lo que dices jejejej

Supongo que la mayoria de gente que entra a una escuela de musica clasica sabe mas o menos lo que le espera, osea improvisacion minima almenos hasta no tener una tecnica altamente depurada y aun así dentro de los estrechos limites de la partitura si quieres improvisar mucho mejor metete a aprender jazz (aun así te va a tocar una buena temporada repitiendo acordes y escalas), si caes con las mama chicho estas en un grave aprieto sobretodo si tienes el cerebro tan lavado de que eres incapaz de reconocer de que eso musicalmente es muy pobre (por decirlo de forma suave) aun así hay gente que es feliz con poca cosa y con saberse la letra y la coreografia de la macarena se consideran afortunados.

Con lo de que alguien intente ser artista de corazón me referia a alguien que intenta serlo en una disciplina o arte minimamente serio, por ejemplo el cantante que solo suelta gallos, el violinista que te destroza los timpanos pero que lo hacen con toda su buena intencion, son dignos de admiracion pero avidentemente preferiria que canten en el desierto, que toquen el violin solos en una sala insonorizada y en el caso de un artista marcial que no editen libros o videos y menos aun que den clases, y almenos si las dan que te permitan acceso a su profesor o en su defecto a alguien que si sepa hacerlo bien. Aunque tambien puede llamarlo de forma completamente distinta y decir que loque te enseña, en vez de Chopin desafinado y con un tempo incorrecto y con la mitad de las notas cambiadas es un nuevo estilo musical (o KF de monasterio) o peor aún y mas peligroso, ser un musico mediocre e incapaz (o demasiado vago) de aprenderse una partitura y inventarse lo que no ha sabe y venderlo como algo que clasico que ya existe pero como sabe interpretar de forma aceptable convencer a sus alumnos de que eso es así, conseguir fama y exito y que al final ya nadie sepa como sonaba Chopin en realidad y esas cosas aunque en un principio tengan una buena intención solo se perpetuan con mala fé.

No digo que sea necesario ser un artista, pero si que conozca cómo formar un artista. Todo profesor debe aspirar a que sus alumnos sean mejores qué él y eso se logra consiguiendo que sean ellos mismos.

Completamente deacurdo en esto, supongo que sabrás que practico un koryu de iaido, osea una escuela clasica donde la practica se basa en katas, por lo tanto en formas preestablecidas, hace poco estuve en japón y el soke de la escuela la primera critica que nos hizo es que lo haciamos (salvando las distancias claro está) igual que nuestro maestro, hay que seguir la partitura pero no hay que ser un robot y eso es una condicion indispensable que a muchos se les olvida.
Con lo del exito en la transmision me referia a tener exito en eso, transmitir y perpetuar unos conocimientos o un arte de la forma mas fiel posible, por ejemplo si existen personales del transmisor ser capaz de dar a conocer en la medida de lo posible donde cuando y porqué se han hecho esas modificaciones para que la siguiente generacion pueda decidir si esa modificación le parece conveniente o desecharla y mantener la original y en un futuro aplicar esa modificacion uno mismo. Pondré por ejemplo la escuela Tatsumi ryu, durante algunas generaciones (no se si una o dos) se eliminaron ciertos metodos de enseñanza en los niveles basicos de aprendizaje de los kata ya que la mayoria de estudiantes de la escuela provenian del kendo y tenian cierta facilidad de comprension de algunos conceptos, el actual soke (que alguien me corrija si voy muy errado) recuperó esos niveles de aprendizaje para las nuevas generaciones ya que actualmente no todos lo que practican la escuela tienen experiencia en kendo u otro arte marcial que comparta esos conceptos, eso es posible a que la prsona elegida para ser soke recibio una transmision completa del estilo, no digo que todo alumno deba recibir una transmision tan completa pero solo con la mención del cambio y algunas pinceladas de las formas originales amplian el horizonte del alumno. Lo otro que comentas no es un exito en la transmision, sino simple exito comercial o economico, aunque no tengan que ser cosas incompatibles excepco en el caso de conseguir poder sobre los demás que aveces se confunde con el concepto de ser respetado.

En cuanto a la cuestion de los metodos supongo que la cosa va en relacion a lo que comentaba antes de la transmision, quiero decir que si las generaciones que han ido practicando esa disciplina, arte o escuela han creido conveniente mantener esos metodos por algo será, a mi me llenan esos metodos ancestrales de las escuelas de bujutsu, evidentemente me gustan como són y para mi cumplen con sus objetivos aunque en el caso de la eficacia al combatir con un katana sea una opinion subjebtiva y dificilmente contrastable ya que no pienso batirme en duelo con nadie aunque soy plenamente consciente e intento que lo sean mis alumnos de que la gracia, el placer y el disfrute de la disciplina no es conseguir la eficacia sino la busqueda de ella atraves de esos metodos, existen muchos estilos de artes marciales que por desgracia y debido a fallos en su transmision han perdido el conocimiento del porqué de algunas cosas y me vais a permitir que mencione el caso del karate, muchos maestros se esfuerzan en encontrar explicación con mayor o menor exito de aspectos en la aplicación de los kata de cuestiones sobre el hikite (el retroceso a la cadera del puño que no golpea durante un tsuki), otros maestros se limitan a decir que eso es así por que asi se lo enseñaron y punto, lo cierto es que es un conocimiento perdido o practicamente irrecuperable y nunca se podra saber quien tiene razon al intentar explicar el porque de esas cuestiones, aun así yo respeto el karate tal como es y supongo que a los que lo practican les gusta, sinó por lo general cambian de disciplina, pero respecto a tu pregunta de si consiguen lo que se proponen esas artes de metodos arcaicos con supuesta aplicacion practica en la actualidad (supongamos la aplicacion en defensa personal) es una pregunta de dificil respuesta, en mi caso no te puedo responder ya que como he dicho antes no me he batido en duelo con espadas y el nihon taijitsu es una disciplina de origen antiguo pero con metodos puestos al dia. Quizas se pueda llegar a tener dudas de la eficacia de algunos metodos en ciertos aspectos, pero almenos yo, no pongo en duda que sean "arte" y ya que menciono esa palabra tanto el shodo, como el teatro kabuki o el noh mantienen metodos de enseñanza ancestrales quizas se podria enseñar mas rapido o de forma mas eficaz pero no por arcaicos dejan de ser arte, eso si arte tradicional y arcaico, pero a los que nos gusta nos gusta así .

No creo que haya problema en que se diversifiquen las cosas, lo que pasa es que suelen ser difversificaciones por cuestiones ajenas al arte (política, poder, federaciones, dinero, control, egoismos...) y en eso no me meto, si son otra cosa abría que llamarlo diferente (¿cómo determinas que es otra cosa y no aikido?)

Si, es una pena que la mayoria de diversificaciones sean por las cuestiones que mencionas, aunque aveces mas que diversificacion sean un mero cambio cosmetico, siguiendo el tema de la transmision se puede dar el caso de que los cambios aceptados de generacion a generacion sean tan grandes que acabe siendo otra cosa, por ejemplo hay algunos que piensan que el autentico aikido se encuentra fuera de la linea oficial o que incluso no se llama aikido sino aikijujutsu, una vez mas determinar quien tiene razón resulta tarea imposible, unos te diran que son mas aikido los metodos originales del fundador, otros que los metodos "nuevos" de su maestro son los optimos para cumplir los objetivos y mantener los principios del aikido y otros mantendran que lo mejor para comprender mejor esos objetivos y principios hay que estudiar lo mismo que hizo el fundador.
Yo soy de los que niegan que las disciplinas que practico son deportes, dado que dentro de los objetivos de las disciplinas no se incluya la mejora fisica del individuo, o almenos no es un objetivo indispensable y la mejora fisica pasa a ser una consecuencia de la practica de la disciplina, por ejemplo ser albañil no es un deporte aunque se haga mucho ejercicio y se mejore la forma fisica (que no la salud), otras discplinas como por ejemplo el judo si que incluyen dentro de sus objetivos la formación fisica del practicante y porlotanto pueden ser y son considerados deportes, algunas como el judo estando al borde de dejar de pertenecer a la categoria de arte marcial.

De acuerdo en que el arte tiene mucho de subjetivo (un cuadro te gusta o no, aunque alguien que sabe de bellas artes puede ver que quien lo pintó no tiene buena técnica o no sabe dibujar...). En las AAMM lo manifestamos por nuestro movimiento (en un aspecto visible) y el movimiento tiene parametros de calidad: si no eres coordinado, si tu equilibrio falla, la flexibilidad, fuerza, velocidad, relajación, técnica, etc, etc son escasas... un neófito podrá creer que res "la leche" pero...
"El alma" sola no creo que pueda hacer mucho y los métodos puede que no definan el arte pero si permitirán que este se desarrolle o no, así que podríamos ver si es "bueno" o no... y puede ser malo y gustar o a la inversa...

Sigo diciendo que no por ser mal musico se deja de ser musico aunque probablemente no sea un artista, e incluso si su tecnica es buena o incluso perfecta si no pone su alma no es artista, osea que el "alma" (algo completamente abstracto) seria el parametro para calificar a alguien como artista y los paramatros que tu comentas son con los que se valora la calidad cosas que no tienen poque ir unidas ya que por ejemplo haciendo unas peliculas malisimas hay gente que considera al realizador Ed Wood un autentico artista.

Y para finalizar (porfin, menos mal que no tenia nada que decir, ¿se nota que disfruto de la conversación?) no puedo estar mas deacuerdo contigo en la cuestion de la coherencia, Jeff Mills es un productor/discjockey de musica electronica, y porlotanto decir que eso es Beethoben no es solo falta de coherencia sino una falta de respeto a la verdad y a los dos artistas, lastima que la coherencia sea una cualidad tan escasa en este mundo.

Porcierto lo siento mucho si alguien se ha dormido leyendo esto.

Joooderrrr ni te imaginas lo triste que me he puesto al leer tu post.

Muy triste porque me he pasado todo el dia pensando argumentos desarrollando ideas y especulando la direccion que tomarian tus argumentos y ahora no te puedo discutir nada por que basicamente aunque no pensamos lo mismo estoy basicamente deacurdo con todo lo que dices jejejej

La verdad es que me alegra charlar con alguien que no solo se centre en ganar un debate.

Te prometo que he leido todo (y no me dormí) y describes mucho de lo que pasa... el problema de lo que hablamos es que tiene muchos matices. Discutir sobre una ciencia no es facil, a pesar de que sea todo mas objetivable, pero de un arte...

Así que voy a resumir mi postura: para mi hay calidades, niveles y lo que yo considero un buen nivel en el Arte que practico (y a partir de ello realizo mi labor docente y de practicante) es la necesidad de objetivar los parámetros que me permitan contrastar si mi práctica es coherente con mis fundamentos. De otra forma no tendría datos objetivos para evaluar y mejorar lo que hago.

Para esto hay dos aspectos diferenciados en lo que hago: un aspecto físico/técnico/tactico, objetivable claramente con las Ciencias de la Actividad Física y el Deporte (Entrenamiento, Fisiología, Didáctica, Praxiología, etc). Con ellas puedo saber si lo que hago referente a todo lo que sea “movimiento” y las relaciones con este, la salud y los objetivos que pretende alcanzar la disciplina, van por buen camino.
También soy partidario de mantener presentes lo que mi disciplina trajo de oriente, si habiéndolo comprobado es útil, formará parte habitual de lo que hacemos en el nivel que sea más adecuado y si compruebo que puede tener “contraindicaciones” formará parte “extraprogramática” para no perder algo que es parte de la tradición y que en algún momento se consideró útil (parto de la base que todo fue útil en su momento, por eso sobrevivió, así que prefiero no descartarlo y menos perderlo), además me considero “parte de” y el Arte pasa por mi a otros ¿quién soy yo para “restar” u ocultar a los que vengan detrás?

El otro aspecto es el mas difícil pero me planteo el mismo objetivo que el anterior ¿cómo puedo saber si lo que hago va hacia donde pretendo?: me refiero a ese “alma” que decías, lo “interno” que es quizá el aspecto mas diferencial del Arte, porque pienso que si no, todo quedaría en una mera aplicación mecánica de la técnica si no va acompañada de un modo de pensar y sentir creativos (además creo que es un camino de gran valor para un desarrollo integral del ser humano por el hecho de integrar todo nuestro ser).

Para esto hay que recurrir a los valores (capacidades volitivas), actitudes... y diferenciar cuáles son esos componentes de la “actitud creativa”. En este aspecto, lo que mi disciplina trajo de oriente también me parece de gran valor: el Chan, el Tao como filosofías y como práctica (fundamentalmente la meditación) las considero invalorables. La única contra es que de ello, salvo lo referente a actitudes de vida, queda para la exclusiva esfera de la vivencia personal, o sea casi imposible de objetivar.
Para esto podemos recurrir a la psicología (valores, conductas, etc); y voy a nombrar algunos parámetros de esa “actitud creativa” analizados en un excelente libro que se llama “Creatividad y Motricidad” que es (por fin) un estudio de las manifestaciones creativas del ser humano y como, a través del movimiento, podemos aspirar a una educación integral. Digo “por fin” porque en el ámbito de mi profesión (la Educación Física, sobre todo en este país) se estaba avanzando mucho en “ciencia” y “técnica” pero poco en “educación”, por la dificultad obvia de objetivar y por cómo se desarrolló esta profesión en el país.

Los nombro solo, pero lo que quiero dejar presente es que se puede evaluar en gran medida lo que se hace (en todos los aspectos) y esto es según mi opinión, lo que puede ayudar a que en las AAMM NO “todo valga”, “todo sea lo mejor”,”todo lo mas exótico, secreto y llamativo es lo más”... que las “mamá chicho” de las AAMM tengan su lugar (lo mas reducido), y que la coherencia entre lo que se dice y hace sea la regla y no la excepción.

La actividad creativa es:
- Intrínsecamente humana
- Intencional y direccional
- Posee carácter trasformador
- Es comunicativa por naturaleza (en lo que porky ponía énfasis)

Indicadores de creatividad:
- La originalidad
- La flexibilidad
- La fluidez o productividad
- La elaboración
- El análisis
- La síntesis
- Apertura mental
- Comunicación
- La sensibilidad a los problemas
- La redefinición

Y hay autores que hablan de los rasgos de la personalidad de una persona creativa:
- Perseverancia ante los obstáculos
- Voluntad de asumir riesgos sensibles
- Voluntad de crecer
- Tolerancia a la ambigüedad
- Abertura a la experiencia
- Fe en uno mismo y el coraje en las convicciones propias

La creatividad es una capacidad que poseemos todos, sólo necesitamos, como todas nuestras capacidades, que se fomente.

Después de todo esto se podría afirmar que quien no desarrolla esto en algún ámbito de su vida está lejos de desarrollar sus mas “sutiles” capacidades. (en lo motriz también habría que estudiar lo referente al JUEGO, ya que está muy cercano al Arte)

El AM puede ser uno de estos caminos, yo lo elegí así y me patea el hígado (ahora mucho menos ¿estaré madurando?) que las “mamá chicho” de lo que hacemos se llenen la boca diciendo que están a la altura de Paco de Lucía (podrán estar a la altura en ventas...y por un tiempo en este caso) pero si nos formamos y nos ocupamos de hacer trascender un buen trabajo, tendrán menos posibilidades de engañar, ¿¿¿de dónde sacarán si no los novatos, los datos para saber si los están engañando???

Creo que el único camino es la formación, el estudio, la comprobación...

Repito: no pienso que esta sea la única opción en las AAMM, es sólo la que he elegido, solo me parece patológico que otras opciones validas también se llenen la boca diciendo que hacen lo que en realidad no hacen y eso no solo es un problema por la mentira (lo cual evidencia falencia en los valores), sino que también les impide desarrollar las posibilidades de su opción.

Un saludo especial Kopiller por esta charla