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Acaba de aparecer un subtema de lo más interesante y jugoso, el compañero Elesar lo ha resumido en términos muy gráficos "poner la otra mejilla" vs. "ojo por ojo". Se admiten apuestas para el combate.

Desdramaticemos el ojo por ojo: en épocas más interesantes que las nuestras, cuando a la gente le corría sangre roja e hirviente por las venas, y no el aguachirle políticamente correcto que tenemos nosotros, decir ojo por ojo, es poner límites a la venganza: Si te sacan un ojo, sácale tú otro a tu agresor pero no le mates ni a él ni a su familia hasta la tercera generación.

Un ejemplo de esto está en una película de Sidney Lumet en que por un error un bombardero yanqui se despista y va a lanzar una bomba de hidrógeno sobre Moscú. Desesperado el presidente de los USA para evitar una guerra nuclear total, ofrece una compensación a los soviéticos: él mismo manda tirar otra bomba sobre Nueva York.

Hay contundentes ejemplos matemáticos basados en la teoría de los juegos y el dilema del prisionero que muestran que la estrategia ganadora en cualquier relación es tratar al contrario como nos acaba de tratar..

Personalmente soy budista acérrimo (y a Buda le plagió el amigo Jesús cinco siglos más tarde perlas como el que a hierro mata, a hierro muere y no se detiene la violancia con la violencia, sino con la paz) y partidario del que "el que la hace la paga". ¿Cómo se conjuga eso? Intentaré explicarme pero primero anuncios, digooooo una anécdota atribuida al sabio hindú Ramakrishna.

Iba el amigo Ramakrishna por el bosque y tropezó con una cobra real particularmente asesina. Ramakrishna la evangelizó y la convirtió a la senda de la espiritualidad y la no-violencia, haciéndola prometer que no volvería a matar a nadie. Satisfecho R. dejó a la cobra empezando a vivir su nueva vida. Hasta que un año más tarde al volver a pasar el sabio por el mismo bosque se encontró con la pobre cobra hecha una llaga, destruida física y mentalmente:

-"¿Pero que te pasa chiquilla ?"

-"Ná, que estoy hecha polvo por culpa de tus enseñanzas. Como he dicho a la gente que no mataré a nadie y que soy pacifista, la gente me pega, los niños me humillan y los viejos me insultan. Tú tienes la culpa de todo, Ramakrisha:"

-"¿Yo? La culpa la tienes, tú por boba. Lo único que te hice prometer es que no mataras a nadie. No te dije que comentaras que eras pacifista, ni te dije que no silbaras ni asustaras a la gente. Si te maltratan es que tú te lo has buscado."


"Poner la otra mejilla" es una de las más grandes enseñanzas que existen. Os aconsejo que la sigáis inmediatamente para que se dispare vuestra calidad de vida. Es una metáfora, hace referencia al perdón, a eliminar de nosotros el odio, el rencor y el resentimiento. No es ya una norma de ética, es una regla de higiene.

Otra cosa es olvidar las canalladas que nos han hecho. Olvidar la mala pasada que nos juega una persona es tirar por la borda una experiencia penosamente adquirida e incluso apostar por que se repita.


En resumen, hay que perdonar, porque es de cristianos (o budistas) pero no hay que olvidar, porque olvidar es de tontos.

No hay que matar a nadie porque está prohibido por el Quinto Mandamiento y/o es contrario al Dharma budista, pero ni el dharma ni los diez mandamientos hablan de no dar unas collejas o una lección, que puede ser hasta pedagógica y espabilar a más de uno.


Un saludo.

Loboestepario escribió: La verdad es que estoy con Týr en los condicionantes biológicos de nuestra naturaleza, fijaos los cambios que se dan biológicamente determinados en nuestra propia naturaleza: jovencitos llenos de miedos y angustia que a lo mejor no son capaces de defenderse eficazmente en caso de amenaza mortal, al convertirse en "padres de familia" se convierten en individuos capaces de arrancar a mordiscos los testículos del que intentara matar o dañar seriamente a sus hijos en su presencia.

un saludo.

Esto me recuerda una conversación con un antiguo profesor (bellísima persona de la que guardo grato recuerdo) conocido por su bondad, maneras afables y miltante "no-violencia" en númerosos foros, sostenía que la violencia "no sirve para nada ni resuelve nunca nada". Este señor tenía una hija de 3 o 4 añitos. La conversación fue mas o menos así:

yo: La violencia es el ultimo recurso, pero en ocasiones es la única salida para evitar ser agredido, o algo peor, incluso hay "energumenos" que simplemente disfrutan "cazando" a otra gente, y si te toca la china lo pasas muy mal.
El: La violencia no soluciona nada ni resuelve nunca nada, lo mejor es intentar dialogar.
Yo: Vale, imaginate que estás en el parque con tu hija pequeña,
El: si
Yo: Imaginate que estás sentado en un banco viendola jugar
El: bien...
Yo: Imaginate que se acerca un hombre, le da un tremendo puñetazo a tu hija y la deja tendida en el suelo.
El: ojos desorbitados, cambio brusco de postura, manos crispadas(en ese momento estoy seguro que era capaz de morderle el cuello a un pitbull rabioso)

Estoy convencido que si la frase hubiera sido:
"Imaginate que se te acerca un hombre y te da un tremendo puñetazo que te deja tendido en el suelo sangrando." no se hubiera alterado en absoluto, abogando por intentar disuadir al agresor mediante razonamientos de que siguiera agrediendole etc....

Indudablemente tenemos instintos y factores genéticos que pesan en nuestra conducta (qué mas instintivo que la defensa a ultranza de nuestros "cachorros"), el asunto es ¿cuento pesan esos factores genéticos? ¿cuento pesa la educación y el entorno? de esto ya se ha debatido largo y tendido anteriormente.... En todo caso: en mi opinión somos responsables de las decisiones que tomamos.

Un saludo

Gandi dijo: Ojo por ojo y el mundo acabara ciego. Y creo que ese es en parte uno de los grandes problemas de la humanidad.

Efectivamente, la venganza rara vez soluciona algo (entre otras cosas, por ello soy partidario de del "mil ojos por un ojo" y de las represalias "a la romana", cortando de raiz cualquier posibilidad de futuras acciones). Es, en definitiva, una mala solución.

Sin embargo, la pasividad, el poner la otra mejilla es incluso peor, ya que posibilita que los depredadores y desaprensivos en general puedan campar a sus anchas sin temor alguno a ser castigados. Lo cual no solamente no es una solución, sino que agrava espantosamente el problema, cualquiera que sea su naturaleza.

Evidentemente, entre seres civilizados (aunque solamente sea en apariencia), la mejor manera de resolver un conflicto es mediante la exposición de las ideas y su posterior debate. No sería muy lógico ni beneficioso destrozar el coche de aquel que se ha empotrado **accidentalmente** (es decir, sin ir bebido, distraido y demás) contra el nuestro.

Ahora bien, si hablamos de un asesinato, una violación o cualquier otro acto **voluntario** y deleznable, no veo que haya lugar para la educación y menos aún para las contemplaciones. El decir a un etarra "te desprecio" a lo único que conduce es a que se descojone en tu cara y replique que él también te desprecia a tí, que te explique cómo se aprovecha de un sistema que también desprecia para hacer lo que le da la santa gana y, además, puede permitirse el lujo de matarte.

He visto con mis propios ojos como ciertos elementos afines al entorno terrorista se partían de risa observando a la gente en las manifestaciones, llorando de impotencia y pidiendo a gritos justicia. Y ellos allí, de "chiquitos" y sintiéndose superhombres.

Tal vez el ojo por ojo no sea la mejor de las soluciones, pero el poner la otra mejilla es aún peor.

Si nos retrotraemos en el tiempo hasta la época dorada de la humanidad (es decir, Grecia y Roma), veremos como existían la pena de muerte, los trabajos forzados, la esclavitud y un concepto de ciudadanía que excluía del derecho a voto a muchos individuos (y antes de que alguno aventure suposiciones, de mis palabras se infiere que dichas medidas, en el contexto actual, estarían reservadas a ciertos desechos humanos que han escogido libremente apartarse de la sociedad y vivir fuera de sus reglas).

Y tan mal no les iba.

Somos responsables de nuestros actos hasta cierto punto, sobre todo si nos ejercitamos en el control consciente de éstos, bien de forma espontánea o mediante la práctica de técnicas de meditación y relajación.


Nuestro cerebro está constituido por varios niveles -el propiamente humano, el mamífero y el reptiliano- que se superponen y funcionan a modo de válvulas de seguridad. Cuando un nivel fracasa en afrontar una situación toma el control el nivel más bajo, desde luego menos "inteligente" pero mucho más sólido. Es una estrategia de supervivencia del individuo e incluso de la especie. como prueba el ejemplo que estamos tratando de que cualquier individuo culto puede convertirse en una fiera chorreando adrenalina por las orejas si le pegan un puñetazo a su niña (no digamos si la amenzan con violarla y matarla) En ese momento la parte "humana" se cortocircuita y toma el mando un primate asesino con directivas estrictas de proteger a su descendencia cueste lo que cueste.

Otra cosa es que vivimos en una sociedad en que los primates asesinos tienen acceso hasta a armas de destrucción masiva.

Un saludo.

Gandi dijo: Ojo por ojo y el mundo acabara ciego. Y creo que ese es en parte uno de los grandes problemas de la humanidad.
Saludos.

Opino que no es ningún problema, mas bien es un constante equilibrio en nuestra naturaleza.
Al mismo tiempo que hay personas que aplican "el ojo por ojo" , también los hay que ponen la otra mejilla.
Sea por el motivo que sea, entorno, educación, naturaleza... en el mundo tiene que haber de todo.
En nuestra naturaleza esta el destruir y el matar, al igual que el poder crear y dar la vida.
Cada individuo tiene unos motivos y sus razones para hacer lo que esta haciendo, algunos consideraremos mal sus acciones y otros le apoyaran.
El mal no puede existir sin el bien y viceversa, si todos fuéramos buenas personas y solo existiera el bien, ¿como sabemos que estamos haciendo lo correcto?

Týr escribió:
... Si nos retrotraemos en el tiempo hasta la época dorada de la humanidad (es decir, Grecia y Roma), ...

Porque época dorada? que cosas ellos tenían que no tenemos? Yo prefiero mil veces vivir en esta epoca y lugar de que en aquella época dorada (aún considerando la posibilidad de haber nacido patrício). No se como era la criminalidad en aquel tiempo, pero lo que tenemos hoy y no tenían ellos y el riesgo constante de ser reclutado a fuerza para alguna guerra (auque esto depende también de que período esteis hablando), etc...

Cuando puse a Týr de ejemplo fue, fundamentalmente, por depertar su instinto, jej, me encanta como entra al trapo, pero realmente lo que quería poner de manifiesto es que todas las posturas pueden defenderse sólidamente si conoces y sabes expresar los argumentos adecuados, que haberlos haylos.

Los argumentos de especie creo que son demoledores. Cualquier especie tiene un fin básico: sobrevivir. Muchas que no tenían suficientemente implementado este concepto en sus estructuras genéticas se quedaron en el camino a través de millones de años, algunas magníficas. Sólo un puñado de ellas han llegado hasta hoy y para eso han aumentado o disminuido de tamaño, han mutado, en definitiva, se han adaptado. Y la especie humana lo ha conseguido a pesar de todos los pronunciamientos en contra. Hace sólo unas decenas de miles de años, un suspiro evolutivo, la población humana de la península ibérica alcanzaba a superar a duras penas la asombrosa cifra de... treinta mil individuos. Y aún así, aquí estamos.

Cualquier cerebro animal se estructura en “niveles”. Así en nuestro caso, las actividades superiores, el intelecto humano, ocupa las zonas más superficiales, las más modernas filogenéticamente. Con ellas desarrollamos conceptos como bueno, malo, educación etc. A la vez, son las más susceptibles de ser modificadas. Por el contrario, las actividades más básicas, respirar, comer, están en los niveles más profundos, arquiencéfalo, cerebro reptiliano, creo recordar. Y éstas, apenas son susceptibles de ser modificadas, y mucho menos de manera consciente o “educativa”. A estos niveles se sitúan las pulsiones de agresividad, sexualidad, miedo, en definitiva, aquellas más directamente ligadas a la supervivencia y la perpetuación de la especie.

Voy a pensar en algo horrible: una violación. Todo lo que me han enseñado, todo lo que siento cada vez que miro a mis hijas, todo; se estremece ante este acto. Imaginemos las violaciones masivas en el contexto de una guerra, eleva al infinito el sentimiento de crueldad y de indefensión de las víctimas. Sin embargo, desde el punto de vista de especie, se puede considerar una herramienta magnífica para, en épocas históricas, vigorizar sociedades consumidas y venidas a menos por la endogamia y el aislamiento. Genes nuevos. Y si la violación es terrible para las afectadas, las consecuencias de la endogamia eran catastróficas para la especie. ¿Qué es bueno? ¿Qué es malo? Nadie puede encontrar algo positivo en algo así, y los que lo hacían o lo hacen no piensan en mejorar la especie, sin embargo, ¿alguien puede asegurar que esa pulsión o necesidad no está puesta ahí para alcanzar este fin? ¿Pueden existir comportamientos atávicos “de especie” de los que no somos conscientes o hemos olvidado?
Hasta hace unas pocas generaciones –hoy todavía en muchos lugares y aspectos- lo único primordial era la supervivencia, la bondad no es primordial, sobreviven los más aptos, y esto va decantando genes, genes agresivos, genes duros, genes no pusilánimes, genes que nos han traído hasta aquí. Pero en cada generación, de una manera o de otra, también han ido sobreviviendo genes amables, genes buenos, genes solidarios.

Si comparamos la situación de la infancia o de las mujeres en la época de la revolución industrial con la actual creo que podemos aseverar que, al menos la civilización en la que estamos inmersos, ha progresado. Hoy, creo, somos más conscientes que nunca históricamente, o al menos, más número de gente es más consciente, de nuestras flaquezas y de los posibles caminos a seguir para continuar progresando. Estamos a un puto paso del desastre total, pero nunca hemos estado tan cerca de conseguir un triunfo significativo. ¿Vamos a conseguirlo? ¿La bondad, la maldad? ¿Acaso pueden existir la una sin la otra? ¿Yin, yan? Pero que listos eran los taoístas. Aunque esa es otra historia.

Saludos afectuosos.

Porque época dorada?

Porque en dicha época, que comprende un período superior a los dos mil años en su conjunto, se forjaron las bases de nuestra civilización y del conocimiento humano.

Incluso hoy día seguimos fagocitando su arquitectura, sus bellas artes, sus matemáticas, su música, su filosofía, su historia, su teatro, sus disciplinas de lucha, su sistema de gobierno y, en general, su concepción del Universo.

Salvo el hecho puntual de los avances científicos (muchos de los cuales son menos sorprendentes que el hecho de haber determinado, con absoluta precisión, la distancia que nos separa del sol, si hacer uso de modernos instrumentos de precisión), seguimos viviendo en una pseudo-perpetuación de Gracia y Roma.

Como dijo el gran Philip K. Dick, "el Imperio nunca tuvo fin".

Veo que mientras escribía han aparecido otras aportaciones.

Personalmente soy budista acérrimo (y a Buda le plagió el amigo Jesús cinco siglos más tarde perlas como el que a hierro mata, a hierro muere y no se detiene la violancia con la violencia, sino con la paz)

¿Lo del plagio está demostrado o es el ego budista sacando pecho? Dicho con todo el respeto, añado.

Por lo demás creo que nos hemos superpuesto con la cuestión de los cerebros. Me viene a la memoria una frase en inglés que Týr me dijo una vez, lástima que esta pobre herramienta mía sea buena con los conceptos pero no con los hechos concretos, así que no puedo transcribirla

Saludos afectuosos.

Por mi parte Týr, cuando hablo de poner la otra mejilla lo entiendo en un sentido metafórico. Personalmente estoy contigo en castigos "a la romana", considero que es suicida y obtuso el dejar a un enemigo con capacidad de vengarse o de devolver el golpe. Es como si nos extrajeran un tumor o un quiste parcialmente, y dejaran dentro de nosotros suficiente como para que se reprodujera. No me gusta empezar las peleas, pero sí me gusta terminarlas.

De todas formas, hablando de venganzas y romanos recordaré una anécdota cuyas implicaciones no escaparán a tu perspicaz atención. Roma luchó contra Cartago, una potencia rival dos veces, cuando se declaró la tercera guerra un romano ilustre dijo aquello de que Cartago debe ser destruida. Allí chocó con la opinión de otro romano Escipión que defendió la no destrucción de la ciudad rival con el siguiente argumento: Gracias a Cartago los romanos se mantienen en pie de guerra, los jóvenes se educan en las virtudes militares y en general la civilización romana se mantiene en vigor y alerta. Si se destruye Cartago, los romanos al no tener ningún enemigo se volverán flojos y viciosos. Las tesis de Catón triunfaron y Cartago fue totalmente arrasada. Quizá allí empezó la decadencia de Roma.


Algunos budistas defienden que es más valioso un enemigo que un maestro, porque el enemigo es el mejor maestro que podamos encontrar, es el que nos hace ver nuestros defectos, desarrollar fuerza de voluntad, esforzarnos, mantenernos alertas y en forma. Eso sí, Nietzsche aconsejaba saber elegir a nuestros enemigos.


Un saludo y una felicitación a los foreros, este hijo está quedando particularmente redondo.

Por lo demás creo que nos hemos superpuesto con la cuestión de los cerebros. Me viene a la memoria una frase en inglés que Týr me dijo una vez, lástima que esta pobre herramienta mía sea buena con los conceptos pero no con los hechos concretos, así que no puedo transcribirla

'Smart minds think alike'.

De nada. Son diez mil, X-D

Personalmente estoy contigo en castigos "a la romana", considero que es suicida y obtuso el dejar a un enemigo con capacidad de vengarse o de devolver el golpe. Es como si nos extrajeran un tumor o un quiste parcialmente, y dejaran dentro de nosotros suficiente como para que se reprodujera. No me gusta empezar las peleas, pero sí me gusta terminarlas.

Coincido y corroboro.

De todas formas, hablando de venganzas y romanos recordaré una anécdota cuyas implicaciones no escaparán a tu perspicaz atención. Roma luchó contra Cartago, una potencia rival dos veces, cuando se declaró la tercera guerra un romano ilustre dijo aquello de que Cartago debe ser destruida. Allí chocó con la opinión de otro romano Escipión que defendió la no destrucción de la ciudad rival con el siguiente argumento: Gracias a Cartago los romanos se mantienen en pie de guerra, los jóvenes se educan en las virtudes militares y en general la civilización romana se mantiene en vigor y alerta. Si se destruye Cartago, los romanos al no tener ningún enemigo se volverán flojos y viciosos. Las tesis de Catón triunfaron y Cartago fue totalmente arrasada. Quizá allí empezó la decadencia de Roma.

En mi opinión, el gran error de Roma con respecto a Cartago, fue aniquilar innecesariamente hasta el último vestigio fenicio (lo cual equivaldría a amputarnos las dos piernas debido a una ligera gangrena en el meñique del pie derecho), en lugar de someter, absorber y asimilar su cultura (como bien hicieron con anterioridad en otros lugares -Egipto, sin ir más lejos-).

Estupideces como sembrar de sal los campos cartagineses para que nada volviera a crecer allí, o quemar y arrancar los cimientos de las magníficas construcciones fenicias, solamente demuestran el comienzo del fin (como bien apuntabas), de una sociedad muerta de hastío y decadencia, cegada por el odio e incapaz de ver más allá de sus propias narices.

En mi opinión, habría que diferenciar entre el "ojo por ojo" (justicia en su esencia más pura) y venganza (donde el odio, enemigo acérrimo de la razón, posee un componente preponderante y exacerbador).

Gracias amigo. Aunque es una lástima, seguiré recordando el concepto, pero volveré a olvidar la frase.

Personalmente estoy contigo en castigos "a la romana", considero que es suicida y obtuso el dejar a un enemigo con capacidad de vengarse o de devolver el golpe.

Si nuestras leyes derivan por estos derroteros o el de los castigos sin retorno, ¿cómo protegemos al inocente? Yo personalmente prefiero que se escapen mil culpables a que pague de manera irremediable un inocente. Es más si algún culpable me afecta, entonces, como ya he dicho en alguna ocasión prefiero ser yo, un sitio apartado, algún amigo que se ha ofrecido, y herramientas diversas como alicates, sierras de marquetería y un cartón de cigarrillos. ¿Cuántas quemaduras cabrán?

Creo que le debía a alguien esta respuesta desde hace tiempo.

Saludos afectuosos.

[
HERMES dijo

quote]¿Lo del plagio está demostrado o es el ego budista sacando pecho? Dicho con todo el respeto, añado[/quote]


Los budistas de pata negra no tienen ego. Las palabras del evangelio de San Mateo no son más que una transcripción de conceptos budistas que podemos fechar históricamente hasta en el siglo III antes de Cristo. Si lo piensas, hacen referencia al concepto budista de karma.


Un saludo.

Los budistas de pata negra no tienen ego.

Vaya, que torpe soy

Las palabras del evangelio de San Mateo no son más que una transcripción de conceptos budistas que podemos fechar históricamente hasta en el siglo III antes de Cristo.

Creo que puedes afirmar que los budistas lo dijeron primero, lo del plagio es, cuando menos, discutible.

De todas maneras yo prefiero el te.

Saludos afectuosos.