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Cuando un movimiento no sale, se coje un bokken o un jo y se repite. Vaya! ahora sí que sale! Será que tiene algo que ver? O estaré haciendo tonterías tradicionalistas y folklóricas?

Como tu dices, hay cosas que no se pueden negar. Son disciplinas que por su desarrollo historico (y por las circusntancias que se vivian en ese momento y la idea de su creador) nacieron así, así que si el desarrollo de las técnicas de mano vacia se desarrollaron a partir del movimiento de un arma ¡¡es claramente lógico que se entiendan con ese arma en la mano!!, si a alguien que aprende tenis le sacamos la raqueta ¡¡tiene que imaginársela!! y será puntual y escaso lo que haga sin ella.

Mi planteo era:

1- en la actualidad las circunstancias son diferentes y por tanto el objetivo con que se crearon esas disciplinas no sea el adecuado ahora y se esté haciendo algo mas "tradicional y floklórico" (que no creo que sean tonterías) que enfocado, por ejemplo, a la tan renombrada "efectividad" en la que casi todo el mundo engancha su tren.

2- El empezar por un arma es una complicación coordinativa que se agrega a la dificultad propia de mover nuestro cuerpo, por tanto la progresión lógica es inversa (esto, por las dudas, no es aseveración mía, son leyes de desarrollo motriz que cualquiera puede consultar en bibliografía especializada) ¿pero qué hacemos con las disciplinas que tienen todo estructurado a partir de un arma y ello las distingue y además pretenden "efectividad actual"? pues posiblemente la respuesta sea incrementar el entrenamiento de mano vacía encaminada a esa efectividad actual.

Ojo, me refiero a aquellas disciplinas que pregonen el objetivo de una "efectividad" (o sea una aplicación mas cercana a las situaciones reales de defensa/combate) con armas y que también digan que por ese camino (las armas primero) alcanzan también el dominio del combate sin armas en idéntico (o superior) nivel. No me refiero a aquellas Disciplinas específicas de armas y que la parte de mano vacia es anecdótica o inexistente y que además se especializan en una o pocas armas.

Por tanto, me imagino un practicante que puede desenvolverse en el combate con armas con buen nivel y puede desenvolverse en situaciones de combate libre a mano vacía (y hasta podríamos agregarle con cualquier objeto del entorno) en todas las distancias factibles del combate de "tu a tu" con practicantes de "mano vacía". También digo que alguien que usa el camino inverso (mano vacía primero) debería poder estar de "tu a tu" con especialistas en armas (o sea que defiendo esa unión).

En este supuesto concreto (y que no es imaginario sino que he escuchado a lo largo de mis 23 años de práctica de diferentes prácticantes de variadas Disciplinas decir que ese es el objetivo) digo que, ateniendome a esos principios del entrenamineto, el techo que un practicante pueda alcanzar con una metodología u otra será diferente.

Ojo, que ese techo puede ser igual alto en comparación según con "lo común" y vuelvo al ejemplo del "fierrero" de gimnasio (caso real) obsesionado con el volumen de sus brazos que entrena 3 hs un grupo muscular y resulta que tiene unos brazos muy grandes (y no entra en calor bien, siquiera porque se "pierde tiempo"): toda la "peña" lo ve y dice ¡¡mira como hay que entrenar para tener esos brazos!! ¡¡ese entrenamiento da resultado!! ¡¡tiene comprobación empírica!! y resulta que quien conoce de métodos de entrenamiento mas actuales sabe que conseguiría ese resultado con menos entrenamiento y no solo eso, sino que evitaría esos dolores en los codos que está teniendo y que en pocos años le impedirán seguir entrenando... Obviamente no le hace caso al monitor de la sala (¡¡qué me vas a decir a mi si tengo los brazos que tengo!!) y hay varios "admiradores" que tratan de imitarlo ¡¡y no entienden que incluso con sus capacidades actuales el resultado será de pena!! y la mayoría terminará diciendo que "no ha nacido para esto" cuando con un método y progresión adecuada podrían tener los brazos de mayor volumen que su genética permita que puede que sean menores a los de su "idolo" pero segurísimo mucho mejores que lo que consiguió con ese método tan empírico (y además sin lesiones). También puede que de casualidad alguno de esos "admiradores" tenga buena genética y consiga los mismos resultados que el "ídolo" y entonces se reafirme el método.

Así que, como hay para todos los gustos, que cada uno contraste (si quiere ) y si ese contraste da buenos resultados, a darle caña que vale la pena, que al fin y al cabo pocas cosas son peores que hacer nada... bueno, en AAMM estoy recordando algunas cosas que he visto y me estoy arrepintiendo de esa frase

un individuo que ha pasado por la carcel algunas veces y tiene un chorro de antecedentes penales ( es un suponer de la mayoría de la gente así ).

Si ese inviduo ha matao a mas de uno(porque se supone que estamos hablando de experiencia en matar) y le sacan a la calle otra vez...menudo sistema penal.

Si no lo pillas, lo siento. X-D

Mas lo siento yo.El no saber hacer mañas.

Segundo, ya me gustaría verte a ti con tu actitud hacia todo el mundo que gran maestro tienes que ser.

Que actitud ni que leches?Simplemente,no estoy de acuerdo con tu opinion.Asumelo.

yo al menos acepto que soy un practicante mediocre de artes marciales

Ok,ahora coge esa humildad y usala para prepararte tecnicamente.Cuando no se sabe,se pregunta o se entrena.Es una falta de respeto venir aqui a decir chorradas como esas de "nadie es capaz de desarmar,los expertos en artes marciales tampoco" ..basandote en tu gran experiencia marcial...o en "porque yo lo valgo"

Si yo no se hacer mecanografia,no discuto con mecanografos sobre la imposibilidad de escribir 300 palabras por minuto sin mirar el teclado.

Muy bien, si tan bueno te crees, te animo a que te vengas a las 3.000 viviendas sevillanas, preguntes por la zona de las vegas y...desafíes a quien te plazca cuchillo vs manos vacía...Yo pierdo los dientes pero tu acabas hecho filetes. Por cierto, se los venderé a anibal el canibal, lo mismo me hace un buen presupuesto y me saco unos cuartos XD.

Yo no desafio ni compito con nadie porque no me gusta pelear. De hecho,si un tio me ataca con navaja,y yo llevo otra arma usare el arma.La mano vacia es en situaciones desesperadas,porque no tienes otra cosa con qué defenderte. Eso si..si tú me atacas por la calle,te prometo que me esforzare en ser contigo lo expeditivo que haga falta.

La mejor manera de aprender a pelear en la calle, es pelear en la calle y eso conlleva palizas, navajazos, etc. Es más, los grandes maestros como tu bien dices aprendieron en el campo de batalla. Hoy el campo de batalla es la calle. Tu verás.

Los grandes maestros se entrenaron antes de ir a un campo de batalla,de lo contrario no hubieran llegado a ser maestros,porque ya la hubieran palmao en un campo de batalla.Ya que habria que ser capullo para ir a la guerra sin saber guerrear.Las palizas y los navajazos solo llevan a la tumba.Eso es lo que tu deberias hacer,como los grandes maestros,preparte tecnicamente en vez de desahogar tu desconocimiento delante de un teclado.El movimiento se demuestra andando.Se aprende con un instructor autorizado.La practica se hace en la calle.Si es eso lo que a ti te va,porque a mi desde luego no.

Pero a ver si eres tan suuuuumamente frío de aplicarlos a la perfección ya que no todo son conocimientos, sino además habilidades personales

Aparte de las habilidades innatas de cada uno,todo es mejorable.¿Como?Entrenado.No hay mayores misterios.Las tecnicas de desarme estan totalmente probadas.¿Tu crees que los guardaespaldas samurai que crearon las tecnicas de desarme de la takagi yoshin ryu..entrenaban para perder el tiempo?Sin comentarios.

Personalmente he practicado varios desarmes por instructores cualificados y me han dicho que el desarme más sencillo es el más eficaz y eso incluye comerse hostias mientras agarras con las dos manos la mano q lleva el arma

Instructores de que?Que arte marcial es esa?Ante que tipo de ataque agarras con las 2 manos?Porque entonces no me extraña que te forren a hostias..¿Ataque descendente,estocada recta,ataque circular,circular inverso?

Sin más, te animo a que si quieres seguir esta charla la sigas por mensajes privados ya que me parece este un post bastante interesante y bajo ningún concepto quiero que sea cerrado por estas ''divergencias''.

Mientras no haya insultos ni descalificaciones personales,no veo por qué van a echar candado.Si en los foros todos tenemos que estar de acuerdo y nadie discute nada,esto seria un aburrimiento.

Solo quiero decirte algo.Yo en ningun momento he dicho que un experto en artes marciales sea SUPERMAN.En ningun momento he dicho que se sea infalible(los seres humanos cometemos fallos y el factor adrenalina es una putada).Y en ningun momento,he dicho que frente a un adversario armado estemos en VENTAJA.Ninguna persona en su sano juicio diria eso.Pero lo que no podemos es irnos a los extremos y hacer las afirmaciones que tu haces,diciendo que "esto no sirve pa na,los expertos son un camelo,etc"..admitiendo que eres principiante en este tema.

No te bases en los topicos que oyes por ahi.No todos los que practican AAMM son niños buenos que no patean al que esta en el suelo,que siempre esperan a que les ataquen...que se auto-restringen y no son capaces de morder,dar cabezazos,romper el cuello a alguien,o arrebatarle el cuchillo al navajero para clavarselo a el...etc..No todos son monjas de la caridad.

como si uno no tuviese experiencia para llegar a conclusiones diferentes,

Lamento decirte que has malinterpretado (accidentalmente, infiero) mis palabras.

En ningún momento he querido dar a entender que carezcas de la experiencia o conocimientos para llegar a conclusiones radicalmente diferentes a las mías. Lo que sí he dicho es que tus conclusiones no son absolutas y que los demás tambien estamos más que cualificados para juzgar los resultados de varios métodos de entrenamiento y que no nos dejamos llevar por la tradición o porque esto siempre se ha hecho así o asá (cosa que, en apariencia, parecías dar a entender).

así que si quieres jugar a presumir de experiencia, no problem, se jugar.

No presumo de experiencia; me limito a decir que la de los demás no les capacita para un visión absolutista de las cosas. Cuando entrenes Aikido, WT o Latosa y apliques tus conocimientos y experiencia, podremos decir que tienes la suficiente base como para juzgar al respecto. Si no, lamentándolo mucho, es como si un entrenador de baloncesto pretende decirme como levantar pesas o preparar un Ironman.

¡¡perdiendo el respeto a tus mayores!!

Dos cositas (y no infiero que necesariamente apliquen en este caso, ni lo contrario):

- El respeto no es algo que viene dado, sino que se ha de ganar.

- Uno no puede perder lo que jamás ha tenido.

¿a dónde iremos a parar?

A la tumba. Todos. Sin excepciones.

Bueno, entonces yo interpreto mal frases como las anteriores ya citadas, o un "pues no lo es" (en alusión a una opinión mia sobre aspectos de un monitor que "obvia" aspectos del entrenamiento)...


El "pues no lo es" es tan radical y absoluto (o tan poco radical y tan poco absoluto) como el "tu mismo" que tanto te gusta repetir. Ni más, ni menos; exactamente igual.

Tal vez hayamos malinterpretado los dos muchas cosas. Tal vez no. ¿Quién sabe?

Esa "patina de condescendencia" con un emoticón nuevamente, fue en respuesta a tu "pues no lo es" muy "abierto" a segir fundamentando y exponiendo ideas, así que esas "formas" que no te gustan son las que he elegido (y suelo elegir) frente a alguien a quien (que por sus formas) solo restan dos cosas: callarse y dejarlo con sus verdades o molestarlo un poco con su propio juego para que "salte" un poco.


Creo que para molestarme realmente se necesita algo más que falsa condescendencia y tirar de bibliografía (mejor con habilidad real y conocimientos de verdad). Pero buen intento de todos modos.


Así que follemos todos, pero no tanto como para desviarnos del tema

Follemos, follemos...

si el desarrollo de las técnicas de mano vacia se desarrollaron a partir del movimiento de un arma ¡¡es claramente lógico que se entiendan con ese arma en la mano!!, si a alguien que aprende tenis le sacamos la raqueta ¡¡tiene que imaginársela!! y será puntual y escaso lo que haga sin ella.


Veo que nos vamos poniendo de acuerdo.

1- en la actualidad las circunstancias son diferentes y por tanto el objetivo con que se crearon esas disciplinas no sea el adecuado ahora y se esté haciendo algo mas "tradicional y floklórico" (que no creo que sean tonterías) que enfocado, por ejemplo, a la tan renombrada "efectividad" en la que casi todo el mundo engancha su tren.


No todo el mundo busca eficacia a corto plazo (de ser así, no existirían más que los deportes de contacto y disciplinas como el Kendo o el Kyudo se habrían extinguido hace ya mucho tiempo).

Por otro lado, existen muchos estilos en los que se utilizan movimientos derivados del uso de un arma, no por una mera cuestión de tradición, sino porque han demostrado ser más eficaces (cuestiones puramente Físicas y Biomecánicas, nada de oscuras elucubraciones).

2- El empezar por un arma es una complicación coordinativa que se agrega a la dificultad propia de mover nuestro cuerpo, por tanto la progresión lógica es inversa (esto, por las dudas, no es aseveración mía, son leyes de desarrollo motriz que cualquiera puede consultar en bibliografía especializada) ¿pero qué hacemos con las disciplinas que tienen todo estructurado a partir de un arma y ello las distingue y además pretenden "efectividad actual"? pues posiblemente la respuesta sea incrementar el entrenamiento de mano vacía encaminada a esa efectividad actual.

Y esto es lo que se hacía antes en, por ejemplo, Latosa Escrima. Después de muchos años de desarrollo y de complejas estrategias de prueba y error, se ha llegado a la conclusión de que entrenar con armas que fuercen al practicante a la corrección técnica es mucho más eficiente y optimiza el tiempo de entrenamiento.

No pretendo que esto sea así en todos los casos ni para todas las disciplinas (como ya nos conocemos, anticipo una acusación de absolutismo), pero en los casos que conozco de primera mano **SÍ** sucede así.


Ojo, me refiero a aquellas disciplinas que pregonen el objetivo de una "efectividad" (o sea una aplicación mas cercana a las situaciones reales de defensa/combate) con armas y que también digan que por ese camino (las armas primero) alcanzan también el dominio del combate sin armas en idéntico (o superior) nivel.

Las artes marciales filipinas, sin ir más lejos. Magníficos ejemplos de lo que es realmente un arte marcial más o menos puro (los duelos a muerte son cosa de un pasado muy reciente y su entrenamiento suele ser bastante exigiente y no apto para todos los públicos -al menos, tal y como se practica en los lugares de origen y en ciertos reductos allende los mares-).

Y dichas artes marciales son la prueba inequívoca de que los absolutos en esta materia no existen y que los libros no contienen todas las respuestas (o a lo mejor es que uno debería ampliar su horizonte de lecturas).

Por tanto, me imagino un practicante que puede desenvolverse en el combate con armas con buen nivel y puede desenvolverse en situaciones de combate libre a mano vacía (y hasta podríamos agregarle con cualquier objeto del entorno) en todas las distancias factibles del combate de "tu a tu" con practicantes de "mano vacía". También digo que alguien que usa el camino inverso (mano vacía primero) debería poder estar de "tu a tu" con especialistas en armas (o sea que defiendo esa unión).


¿Y quién ha dicho que esto no sea posible? Son dos de las múltiples alternativas que existen para llegar a un mismo punto. En algunos casos, será mejor optar por una opción y en otros casos mejor tomar la ruta contraria.

Depende del sistema practicado, depende del practicante y depende de lo que se quiera lograr y en qué orden.

Por cierto, que el ejemplo del culturista es sesgado y tendencioso. Esto que aquí debatimos es tan delicado y dudoso como afirmar que una persona que pretenda incrementar su peso magro ha de inflarse a proteína y carbohidratos, dejando la grasa reducida a un mínimo, cuando hay estudios que demuestran igual de fehacientemente que la ingesta de grasa no debe ser tan mínima y que la de proteína, si bien ha de ser superior a la de un individuo corriente, tampoco hay que pasarse de la raya.

No hay absolutos. Para nadie.

- El respeto no es algo que viene dado, sino que se ha de ganar.

Bueno Týr, como veo que estás haciendo un esfuerzo y puede salir algo positivo, pues vamos a ello:

Veo que nos vamos poniendo de acuerdo.

En ningún momento dije lo contrario, he expresado desde el principio que entendía y conocía el desarrollo de estas disciplinas.

No todo el mundo busca eficacia a corto plazo

Tampoco he planteado los beneficios o no del corto-largo plazo como determinante, solo un enfoque para contrastar lo que casi todas las disciplinas/monitores dicen querer alcanzar , y en mi opinión pocos hacen lo necesario para alcanzarlo, por lo tanto todo lo que he expuesto apuntaba a tratar de mirar desde puntos de vista menos dogmáticos ya que la búsqueda y el pensamiento crítico van en conta de ella y si habiendo contrastado qué lo que haces, ves que te da resultado, pues adelante.

no por una mera cuestión de tradición, sino porque han demostrado ser más eficaces (cuestiones puramente Físicas y Biomecánicas, nada de oscuras elucubraciones).

Bueno, usaré tu famoso "discrepo" pero ya verás de qué: dices "mas eficaces" y estás haciendo lo que dices que no haces y yo te pregunto ¿más eficaces que qué?. Otra cosa sería decir "eficaces" cosa que yo no he negado en ningún momento. Diciendo lo que dices, se interpreta claramente que esa forma de trabajo es "mas eficaz" que cualquier otra y como yo soy partidario y practicante de otra también probada y fundamentada ¿qué me resta por decirte si te parece una "mala forma" el "tu mismo"? Queda claro que "tu" experiencia (aunque digas luego lo contrario) "vale mas".

se ha llegado a la conclusión de que entrenar con armas que fuercen al practicante a la corrección técnica es mucho más eficiente y optimiza el tiempo de entrenamiento.

Simplemente dentro de la propia lógica de esa disciplina (sin extrapolar principios de una a otra disciplina), esto se salta varios principios del entrenamiento. Como para evaluarlo habría que conocer en qué momento del proceso de aprendizaje se hace eso, solo diré que si es así tal cual lo dices y tienen resultados (que no lo niego) estos podrían ser aún mucho mejores y al alcance de más gente (y como ya ídem) y me acusarás de teórico (todavía no entiendo eso porque todo la teoría de una Profesión que contrasto en el entrenamiento de AAMM u otros deportes deja de ser "pura teoría" y al parecer tu das por sentado que yo no hago eso), no tengo mucho que decir... cada uno elige saltarse o no "teorías" contrastadas científica y prácticamente en infinidad de Deportes y Actividades Físicas de lo mas variadas, sin ir mas lejos las superestrellas de futbol no las verás hacer algo tan útil para su entrenamiento como una "vuelta a la calma" despues de un partido, cosa que verás casi sin excepción en un partido de Voley y sobradamente está comprobado sus beneficios, pero... ¿cuantos lo hacen en AAMM?

Y dichas artes marciales son la prueba inequívoca de que los absolutos en esta materia no existen y que los libros no contienen todas las respuestas (o a lo mejor es que uno debería ampliar su horizonte de lecturas).

Me estas hablando de "reductos" ¿vamos a generalizar a partir de excepciones? yo no lo hago... ya dije que no pongo en duda que se consigan resultados (que me gustaría ver, por cierto) lo que digo claramente es: en nuestra sociedad (y no en reductos de origen donde se nace "pegado" a esos sistemas) el resultado sería mucho mejor y se adaptaría a mas gente. "fuera de esos reductos" casi todos dicen conseguir los resultados de esos "reductos" ¿tu crees que hacen lo necesario para conseguirlos? ¿crees que se debe seguir el mismo método de esos reductos?

Ejemplo: si tu o yo queremos tocar muy bien la guitarra nos tendremos que "comer" unos 14 años de conservatorio, ahora si naces en el seno de una familia flamenca y "mamas" desde tu nacimiento del entorno (un aprendizaje "no formal", nombre que se utiliza), el conservatorio puede que "te joda" muchas virtudes y te pueda aportar muchas otras (como reconoce el propio Paco de Lucia), o sea que habría que "tamizar" mucho, o sea que el método puede estar muy bien según muchas otras circunstancias o muy mal...

No hay absolutos. Para nadie.

De acuerdo, solo hablo de conocimientos y métodos contrastados que su aplicación depende de múltiples factores. Solo digo que siguiendo métodos contrastados y aplicándolos según los principios del entrenamiento se puede llegar mas lejos en tu techo y a mas cantidad de gente, no a excepciones. Ciencias del Entrenemiento Deportivo, que seguro tienen mucho por descubrir, pero que se sabe mucho y a pesar de eso encuentras quien da agua con azucar para las agujetas a esta altura... Además, ¿no te suena en todos mis textos referencias a pautas para contrastar métodos y conocimientos y alejarse de verdades y absolutismos?

Ah! ejemplo de culturista calcado de la realidad actual de mi gimnasio y aplicable a los sistemas que he visto en muchos sitios de AAMM. Hay cosas que son dudosas para quien no las conoce bien, otras están contrastadas y comprobadas sobradamente en ciertas Ciencias y otras si todavía son dudosas.

los demás tambien estamos más que cualificados para juzgar los resultados de varios métodos de entrenamiento y que no nos dejamos llevar por la tradición o porque esto siempre se ha hecho así o asá (cosa que, en apariencia, parecías dar a entender).

Perfecto, cada uno juzgará según su experiencia y conocimientos (menos mal que ahora me reconoces que te ves cualificado, te falta reconocer que la EF y las ciencias que la forman sirve para capacitar a alguien, incluso a mi... ). Lo que intentaba decir es que "se tiende" a hacer las cosas según se han aprendido y sin contrastar/adaptar (buscando los conocimientos para hacer un verdadero contraste/adaptación) y en ***ningún momento*** diré que tal o cual o todos lo hacen así porque para eso hay que evaluar el entrenamiento y aquí solo exponemos la teoría, que debería coincidir con la práctica y eso también mi experiencia me dice que en un % mayor de lo "recomendable" no ocurre.
Si alguien se siente atacado, perdón, no es mi intención.

Cuando entrenes Aikido, WT o Latosa y apliques tus conocimientos y experiencia, podremos decir que tienes la suficiente base como para juzgar al respecto. Si no, lamentándolo mucho, es como si un entrenador de baloncesto pretende decirme como levantar pesas o preparar un Ironman.

Bueno, relativicemos (¿no era que evitaríamos absolutismos?). Conozco las dos primeras, pero además creo que tu error es que yo no "juzgo" su técnica en este tema, sino que hablo de Métodos de Entrenamiento (qué incluyen también Métodos de Entrenamiento de la Técnica) y que en las Ciencias del Entrenamiento están basados no solo en la experiencia sino en los conocimientos que se van adquiriendo (objetivos, científicos) sobre Fisiología, Neurología, etc. así que es muy diferente a que alguien de Baloncesto te indique como levantar pesas, lo que si ocurre y parece que no tienes en cuenta es que un Profesional del Entrenamiento es el que tiene los conocimientos para adaptar los métodos, sistemas y ejercicios a las necesidades/objetivos de una Disciplina concreta y un individuo concreto ¡¡es su ámbito de estudio/conocimiento/profesión!!

Di datos concretos, por ejemplo: "la suma de un objeto, en un proceso de aprendizaje, aumenta la dificultad coordinativa" "el dificultar por cualquier medio un aprendizaje técnico en las primeras etapas de adquisición produce estancamiento técnico", entre otros y esto es tan irrefutable como que el Método de carrera continua es de los mas indicados para comenzar un entrenamiento de Resistencia Aeróbica. Cada uno que analice cómo cuadran esos datos objetivos para adecuarlos a su Disciplina, al igual que si hace carrera continua tendrá que analizar los parámetros para que este método sea útil a sus propositos (frecuencia cardíaca, VO2, niveles de lactato, volumen, densidad...)

Por últomo (flor de tostón este):

El "pues no lo es" es tan radical y absoluto (o tan poco radical y tan poco absoluto) como el "tu mismo" que tanto te gusta repetir. Ni más, ni menos; exactamente igual.

¿realmente no diferencias entre un "tu mismo" referente a una actitud personal **tuya** (y quiere decir claramente (o no, puf...) "si tu cierras la puerta, no hay mas que decir") a un "pues no lo es" referente a un tema concreto y puntual, que no da pié a opiniones e indica un "esto es así porque yo lo digo" (yo y todos los que pensamos como yo, vale, pero lo tuyo está equivocado...). No creo que no lo distingas.

Del respeto mejor no hablemos, lo que está claro es que de mi no entiendes ni los comentarios de broma y hasta le puedes dar mas importancia y seriedad que el contenido verdaderamente importante del texto.

y tirar de bibliografía (mejor con habilidad real y conocimientos de verdad). Pero buen intento de todos modos.

Ooootra vez solo soy un "mero teorico" que no ha comprobado en la práctica lo que una "carrera insignificante" (mas su experiencia en AAMM) le han dado. Además (y referente a tu paréntesis) ¿no cabe lo mismo para ti y para todos? ¿no es algo obvio?

Digamos que opino que el "combate" en el foro es de ideas, fundamentos y que nos ayuda a aprender a todos. Si deseamos ver lo "importante" (la práctica) organizamos quedadas, encuentros (muy enriquecedoras, por cierto), así que cuando vengas a alguna seguramente me verás y nos podremos "impresionar" con lo "real". Mientras nos "impresionamos" por aquí


Ta luegooo

En ningún momento dije lo contrario, he expresado desde el principio que entendía y conocía el desarrollo de estas disciplinas.


Sin embargo, dabas a entender que seguían un método de entrenamiento desfasado e incorrecto (lo cual es cierto en algunos casos, pero no en otros). De ahí mi negativa a "ceder terreno".

Bueno, usaré tu famoso "discrepo" pero ya verás de qué: dices "mas eficaces" y estás haciendo lo que dices que no haces y yo te pregunto ¿más eficaces que qué?

Más eficaces que los sistemas de entrenamiento usados con anterioridad en dichos estilos, obviamente.

Simplemente dentro de la propia lógica de esa disciplina (sin extrapolar principios de una a otra disciplina), esto se salta varios principios del entrenamiento.

No tanto. Tú mismo has dicho que para un tenista lo mejor es coger una raqueta cuanto antes.

Luego, si los golpes de mano vacía (no necesariamente todos, pero sí unos cuantos) son una traslación directa de los realizados con armas, y el tener un arma en las manos no permite falsear la técnica, lo mejor será habituarse al manejo de dicho arma lo antes posible.

Me estas hablando de "reductos" ¿vamos a generalizar a partir de excepciones? yo no lo hago

Hombre... son unas cuantas docenas de estilos, lo cual los convierte en algo más que una excepción.

De todos modos, yo no he tratado de generalizar en ningún momento, sino de obtener una conclusión a partir de las experiencias vistas y vividas durante bastante tiempo.

Es decir, si yo creo que el caso concreto del Aikido el coger un 'bokken' ayuda enormemente a la mano vacía, eso no quiere decir que en Choy Li Fut vaya a suceder lo mismo. Puede ser que sí o puede ser que no.

Del respeto mejor no hablemos, lo que está claro es que de mi no entiendes ni los comentarios de broma y hasta le puedes dar mas importancia y seriedad que el contenido verdaderamente importante del texto.


Mi comentario era una mera acotación; de ahí el paréntesis explicativo.

Agradezco el cambio de tono que desprende tu mensaje y acoto algunas cosillas mas si es que lo que escribí daba pié a ciertas interpretaciones que no se corresponden con lo que pretendo decir:

dabas a entender que seguían un método de entrenamiento desfasado e incorrecto (lo cual es cierto en algunos casos, pero no en otros). De ahí mi negativa a "ceder terreno".

Decía que métodos creados para un objetivo concreto, en una sociedad concreta, etc, etc, tienen muchas probabilidades de no adecuarse a objetivos actuales, sociedades actuales (y occidentales en general, frente a las orientales, en general donde nacieron), individuos actuales (mas sedentarios, menos "curtidos", con otros valores, etc, etc)... si no han adaptado muchas cosas y mi experiencia me dice que son "muchas" las que no han cambiado (o lo han hecho poco) y no es que esto esté mal seguir entrenando así, lo que creo que está mal es defender que con iguales métodos podemos alcanzar ahora los objetivos actuales, que en muchos detalles han cambiado desde el japón feudal (por poner ejemplo).
Así que si es así, para mi siguen un método desfasado e incorrecto cuando no se corresponden estos con lo que se pretende alcanzar (ejemplos de estos, docenas en el WS/KF, por ejemplo).

Por lo demás, y más a partir de tu pregunta del por qué, expresé el fundamento del entrenamiento que hago.

Más eficaces que los sistemas de entrenamiento usados con anterioridad en dichos estilos, obviamente.

Perdón, para mi no fue tan obvio porque considero que lo que yo defiendo tampoco se corresponde con esos "usados anteriormente".

No tanto. Tú mismo has dicho que para un tenista lo mejor es coger una raqueta cuanto antes.

Al igual que defiendo que un Kendoka use el boken rápidamente (salvo que hablemos de niños en donde entrenaría mucho también sin el elemento) ¡¡van a ello!!, salvo que haya capacidades físico-coordinativas que considere básicas para el aprendizaje con el instrumento (también es determinante si estoy frente a alguien que lo hace por ocio o pretende llegar a su máximo rendimiento...) y expresé datos objetivos sobre la enseñanza técnica donde se desaconseja "dificultar" (como el ejemplo que diste sobre el Latosa y la espada pesada que podría usarse en períodos de perfeccionamiento, por ejemplo). Ya he dicho que no me refería a Disciplinas tan específicas, sino a aquellas que dicen dominar ambas (armas, mano vacía) por igual y sobre todo a las que digan que el mejor desarrollo de mano vacía se pueda alcanzar usando las armas primero y como medio fundamental. Para mi esas se están saltando principios del entrenamiento que limitarán el alcance de muchos individuos. ¿tienen resultados? si, solo que creo que podrían ser mejores salvo por un problema que dije, casi insalvable: han nacido así y se han desarrollado así, por lo que uno se encontrará que un desplazamiento tiene sentido con el bokén en la mano y poco sin él... para mi eso limitará el rendimiento en situaciones de mano vacia, opinión mía que obviamente solo se puede contrastar en la práctica y no de forma científica (salvo estudio harto complicado).

Luego, si los golpes de mano vacía (no necesariamente todos, pero sí unos cuantos) son una traslación directa de los realizados con armas, y el tener un arma en las manos no permite falsear la técnica, lo mejor será habituarse al manejo de dicho arma lo antes posible.

Dentro de esas disciplinas esto es innegable. Repito, para mi esto limitará la técnica de mano vacía. Si además aprenden muchas otras de mano vacía (para realmente dominar la mano vacía, porque por lo que conozco ésta será flojilla como solo la basemos en movimientos de una u varias armas) pues entonces surgirá lo que defiendo ¿cuál será la progresión mas adecuada?.
Aquí si puedo decir que no he visto (y menos entrenado, a pesar de que en 23 años e invitado a "to kiski") y puede que exista, pero si con mi experiencia no lo he visto, puedo deducir que no es nada habitual (además de confirmarme esta opinión el análisis de los entrenamiento que he visto)

De todos modos, yo no he tratado de generalizar en ningún momento, sino de obtener una conclusión a partir de las experiencias vistas y vividas durante bastante tiempo.

ídem, aunque se termina generalizando a pesar de tener cuidado y esa generalización bien entendida no tiene por qué crear conflicto. Vaya por delante un "mi experiencia x tal y tal es...".

Es decir, si yo creo que el caso concreto del Aikido el coger un 'bokken' ayuda enormemente a la mano vacía, eso no quiere decir que en Choy Li Fut vaya a suceder lo mismo. Puede ser que sí o puede ser que no.

Completamente de acuerdo. Yo trato de evitar las comparaciones generalizadas ya que el concepto de AM es muuuy variado, pero siempre me interesó comparar aquellas Disciplinas que dicen buscar unos objetivos iguales que la mia, porque de esa forma fui viendo la calidad, pros y contras de lo que hago. Además la EF me dió parámetros objetivos para crear y (fundamental) evaluar un entrenamiento y ver si va hacia dónde pretendemos y los aporto con el objetivo de "difundir" el pensamiento crítico en un ámbito muy dogmático como el nuestro y obviamente me incluyo ya que todo lo que digo puede ser usado en mi contra por mis alumnos si no hago el la práctica lo que digo y espero me exijan demostrarlo y no sean "borregos seguidores" (así también me ayudan a mejorar).

Un placer...

Un placer...

Lo mismo digo.

A ver si lo he entendido.

¿Quereis decir entonces q un entrenamiento con armas al exigir una perfeccion mayor en la tecnica, (puedo permitir que una patada me roce en un momento dado pero no asi un cuchillo) da tb una asimilacion mayor y mas facil de dicha tecnica?

A ver si lo he entendido.

¿Quereis decir entonces q un entrenamiento con armas al exigir una perfeccion mayor en la tecnica, (puedo permitir que una patada me roce en un momento dado pero no asi un cuchillo) da tb una asimilacion mayor y mas facil de dicha tecnica?

Efectivamente. La inmediatez, la extrema crudeza y los exigentes requerimientos del combate con armas son de gran ayuda para desarrollar atributos como la capacidad de reacción, la coordinación, los desplazamientos, la precisión...

Sin olvidarnos del factor psicológico: después de un tiempo entrenando con armas, viendo surcar palos y cuchillos a toda velocidad a escasos centímetros de nuestra anatomía, uno tiende a relativizar el daño que hace un puño o una pierna. Un leve "toque" con un palo puede causar lesiones de cierta importancia; y ya no digamos un cuchillo.

Si, sintetizando, eso diría una de las teorías. La otra, que todas esas ventajas y aportes del uso de armas (de acuerdo en absoluto con ellas) se aprovechan mucho mas cuando uno tiene base y cierto dominio del combate a mano vacía, por seguir una progresión de lo facil a lo dificil y de lo menos peligroso a lo mas peligroso.

La cuestión es que hay disciplinas que ya tienen estructurado ese camino (con mucha historia incluso) y su técnica de armas ha sido la base para la de mano vacía.

Siguiendo ese razonamiento, el entrenamiento con armas superaria al de mano vacia.

Quiero decir, si cogemos a dos alumnos, A y B los ponemos a entrenar con cuchillo y a mano vacia respectivamente, y al cabo de un tiempo los enfrentamos... Si el combate es a mano vacia, logicamente vencera B, si es con armas, logicamente vencera A. Pero en todos los casos A tendra mas posibilidades que B.

JONDO escribió:Siguiendo ese razonamiento, el entrenamiento con armas superaria al de mano vacia.

Quiero decir, si cogemos a dos alumnos, A y B los ponemos a entrenar con cuchillo y a mano vacia respectivamente, y al cabo de un tiempo los enfrentamos... Si el combate es a mano vacia, logicamente vencera B, si es con armas, logicamente vencera A. Pero en todos los casos A tendra mas posibilidades que B.

Solo una aclaracion, el uso de armas como COMPLEMENTO de la mano vacia, en segun que estilos, es increiblemente beneficioso. Pero quien se dedica unicamente a las armas, en mano vacia logicamente no tiene mucho que hacer en comparacion con alguien que solo trabaja la mano vacia, y viceversa. Tiene que variar tantos conceptos para adaptarse a la mano vacia como a la inversa (cambian las distancias, "tocar" desde lejos al otro no nos vale para incapacitarlo completamente...es algo que depende completamente de los estilos y tipos de armas).


Yo creo que ambos trabajos producen unos enormes beneficios de forma sinergica, tanto si nuestra prioridad son las armas o la mano vacia, pero si hablamos de trabajar uno u otro de forma excluyente, o desproporcionada con respecto a la otra, la magia no existe evidentemente xD.

No creo que entrenando con palos se tenga una sensacion real de peligro
ya que se suele hacer con protecciones logicamente.
Quien entrena con palos sin ninguna proteccion?
Y mucho menos con cuchillo.
Quien entrena con cuchillos reales?
No podemos olvidar que con armas o sin armas estamos hablando de entrenamientos. Un entrenamiento nunca te transmite una sensacion de peligro cercana a la de un enfrentamiento real por varias razones.
En ese punto, da igual practicar con armas o sin armas.
Otra cosa es que me hableis de gente que practique con palos sin ninguna proteccion o con cuchillos de verdad.
Esa gente posiblemente no la encontraras en ningun dojo o gimnasio sino en todo caso en el manicomio.