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"Homo homini lupus" decía Plauto hace 2200 años, pero nos suena más como frase de Thomas Hobbes "El hombre es un lobo para el hombre", Hobbes pensaba que la característica principal del hombre es el egoísmo, y que ese mismo egoísmo, - que según un tal Adam Smith, lleva al bienestar colectivo- convierte al hombre en su propio verdugo, es decir, en un lobo para el hombre, y visto lo visto, para todo el resto de seres.

No juzgo, sólo reflexiono, y frases más o menos célebres no justifican hechos atroces con nuestra y otras especies, pero quizá este egoísmo, el ser una especie muy violenta, en definitiva, els ser como somos, nos guste o no, nos ha permitido llegar donde estamos; capaces a la vez de los hechos más nobles, y de la más repudiable de las acciones. Y creo que aunque los siglos y el raciocinio nos lleve a controlar esa agresividad y (según nuestro propio parecer) a ser mejores personas, tardaremos mucho en deshacernos del legado, que pese a quién pese, nos hace diferentes.

Me digo a mi mismo: "Ala filósofo, menos lobos caperucita, y a entrenar"


Saludos

Picias escribió: No, eso no es demagogo, eso es un hecho. En ningun momento digo que sea la finalidad del toreo, pero desde luego que del toro de lidia tambien se obtiene alimento. Donde esta la demagogia ahi?

Comparar un proceso de obtención carnico y las corridas de toros...

El espectaculo puede ser bello o brutal segun la persona que lo mire, pienso que es algo totalmente subjetivo. La comparacion con lo de la cabra del campanario ( acto que ni entiendo ni me gusta ) no se de donde la sacas.

En las dos se martiriza y tortura un animal con el ÚNICO fin de hacer un espectaculo, que del toro se obtiene luego carne, perfecto, pero eso no es el fin, si no se pudiese obtener carne, se seguiría haciendo...

Entiendo lo que quieres decir, aunque incluso en los casos donde no existe esa mala praxis, la vida media general de ese tipo de animales de granja me parece bastante denigrante, y ademas es la unica forma de vida que conocen.

Igual que tu me invitas a mirar google, tambien te invito a mirar google sobre las granjas ecologicas y como viven allí y creo que te llevarás una sorpresa, con todo, eso tiene un fin, obtener comida, algo esencial, no hacer un espectaculo para torturar un animal....

Y eso que solo me centro en el caso de las vacas de granja que es el ejemplo mas cercano, pero si investigas un poco ( 3 minutos de goggle ) podras encontrar bastante informacion de mas abusos animales mucho mas condenables que el toreo.

Me remito a que esos son casos de mala praxis, mira como es una granja ecologica...

Efectivamente Picias, el único ánimo es debatir tranquilamente sobre un tema concreto, y es de agradecer que haya gente (en ambos "bandos") que sepan hacerlo cabalmente.

Creo que en el caso de las granjas de animales de producción, o en este caso vacas como estáis comentando, también hay que huir un poquito de tópicos y titulares fáciles y analizar el tema con más detalle.

En una granja de producción que siga la normativa legal vigente (lo cual a la práctica son la inmensísima mayoría, pues hay MUCHÍSIMO control, os lo aseguro), los animales no tienen una gran vida, pero tienen la vida más agradable, humana y ética posible que permita obtener un rendimiento productivo adecuado para satisfacer económicamente al ganadero y sustentar alimentariamente a la población a un precio asequible.
Se puede objetar que tienen un ambiente aburrido, que no saldrán de la granja en su vida, que viven pocos años... pero hay una estricta legislación (aunque relativamente nueva lo reconozco) que previene un hacinamiento excesivo, previene de dolor, sufrimiento y distrés innecesarios, garantiza un estado sanitario bueno y garantiza un trato humano a los animales de producción.

Evidentemente a quien no le guste, puede optar por ganadería ecológica o simplemente no colaborar con el sistema y no comer carne. Pero aún asi creo que es un sistema que, valorando pros y contras, no sale excesivamente mal parado éticamente y va mejorando con la evolución moral de la sociedad.

NO ME PARECE COMPARABLE al caso de los toros, cuyo sufrimiento, padecimiento y tortura son gratuitos, en el nombre del "arte". Arte, es subjetivo. Cada cual verá arte donde otro no lo vea. Pero para mí es indudable que no se puede pasar por encima de la vida, el respeto, la dignidad y el sufrimiento en nombre del arte.

Muchas injusticias y barbaridades se han hecho en la historia de la humanidad por cuestiones tan pueriles cuando el dinero y el poder están en manos de los que contemplan y no de los que sufren.

3 consideraciones:

No existe punto de comparacion entre el toreo y las artes marciales por las siguientes razones:

1.- ASIMETRIA:
No solo se trata del combate mortal entre 2 especies animales en la cual una utiliza en mayor o menor grado a la otra para su lucimiento, ego, y exhibicionismo, asi como para la satisfación emocional de otros animales (en el sentido BIOLOGICO de la palabra).
Existe ciertamente un alto riesgo de muerte para el ser humano, pero el escenario, los actores y la situacion, estan dispuestos para la mayor ventaja y victoria del hombre, -el final casi siempre es predecible-

2.- IDENTIFICACION.
SADICA .- la relativa a la sustitucion de la imagen del torero por la propia en el afan de sentir y creer que se puede dominar las propias acciones, ( los pases, las maniobras, los capotazos), al animal ( el otro, lo impredecible, lo inesperado) y el destino ( la muerte del animal, la supervivencia propia ante la amenaza de la INEVITABLE muerte).
VICARIA .- La relativa a "ponernos" en el lugar del toro, sufriendo por su dolor y por la injusticia que supone el hecho de ser criado para ser torturado y destruido.

3.- ETICA .- Tanto si simplemente deseamos un conocimiento marcial para defendernos, como para tener la seguridad de que atacando primero, no se nos hara daño por parte de un potencial adversario o enemigo, al practicar artes marciales tipo BuDo, sistemas deportivos de contacto o metodos directos de combate Hand to hand, existen normas minimas de Etica que resultan inaplicables ante la asimetria antes mencionada.

En la practica marcial deportiva hay simetria, en la defensa personal REAL se espera la asimetria y se entrena para superarla, en el combate cuerpo a cuerpo se esta listo para ser asimetrico tanto como sea posible ... y el enemigo tambien.

En la practica de las artes marciales no nos podemos dar el lujo de identificarnos con NADIE, sea nuestro instructor, gran maestro, Bruce Lee, Steven Seagal o Juan Carajo...

Y debido a que la Etica es algo personal, solo puedo decir, que seamos conscientes de ella o no, con un codigo de honor escrito, verbal, o tan solo nuestros principios personales e individuales, esa conducta que nos guia a luchar por salvar nuestro pellejo y la vida de quienes amamos y nos importan dificilmente nos conducira a actuar con tal ventaja e identificacion sobre la vida de otro ser vivo que NO FUE CREADO por la naturaleza para ser entretenimiento de los seres humanos.

Solo mis dos pesos.
Gerardo.

La proliferación de granjas ecológicas se ha debido precisamente a que hay una mayor concienciación de la gente, nada de hippismos ni anacronismos setenteros. Ir a la herboristería a comprar media docena de huevos DE GRANJA es esnobismo o hippismo? Perdonad pero el que diga eso vive en otro mundo o no quiere aceptar las soluciones que se proponen ante el maltrato animal. Os recomiendo a los pesimistas que creeis que está todo perdido a que hagáis la prueba, haceos una tortillita con un huevo ecológico, simplemente con ver el color de la yema ya empezaréis a pensar distinto os lo aseguro. Yo no puedo entender cómo después de ver a miles de pollos y gallinas hacinados y maltratados, la gente permanece impávida. Y no sólo eso, sino que se permiten el lujo de menospreciar y faltar al respeto a los que han optado por otras vías. Por suerte (debería ser para todos esta suerte) cada vez más hay agricultores y ganaderos que montan sus puestos ecológicos en los mercados y más herboristerías que venden alimentación ecológica y comercio justo. Hippismo y esnobismo? Suena a justificación de los que no quieren mover ficha.

haceos una tortillita con un huevo ecológico, simplemente con ver el color de la yema ya empezaréis a pensar distinto os lo aseguro.

Ya te digo!
Yo tambien tengo la suerte de que mi abuelo tiene gallinas y huerta y me surte de todo jejeje ( huevos tomates pepinos y un monton de cosas ) y no tiene nada que ver con lo que compras en la tienda. Son mas feos pero joder como huelen y como saben

Saludos

Buenas,

Lo del texto del profesor este, parece que es bastante sadico, porque para escribir eso... Se me ha revuelto el estomago.
Es la manera facil de sensibilizar, barata mejor.

Pienso que pasan cosas mucho peores con animales en este pais, como para preocuparnos de los toros.

Quien pone los limites para decidir con que ha de disfrutar la gente? Cuando hay sangre ya no lo puedes pasar bien. Es muy relativo.
Quiza uno que disfruta con los toros, ve las peleas de perros una salvajada, y al de la pelea de perros le encanta y lo ve tan normal.
No podemos decir "hasta aqui si, mas alla eres un animal", porque cada uno tiene unos limites diferentes.

NO FUE CREADO por la naturaleza para ser entretenimiento de los seres humanos.

Me parece que hay muchas cosas creadas por la naturaleza que no estan donde deberian.

Otro tema, el de granjas ecologicas. Afortunadamente, en mi caso, mis padres tienen una casa fuera de la ciudad y pueden comprar alimentos que casi ves como lo sacan del huerto, evidentemente no hay punto de comparacion.
Pero si quieres comer solo de eso en la ciudad, te dejas hasta la plata, porque no es barato.

hasta luego

No es oro todo lo que reluce. Un alimento, huevo o carne sacados de una granja pequeña y familiar, o ecológica, no es automáticamente mejor.

En una granja tradicional, de producción intensiva, vamos, hay una optimización total para evitar enfermedades y mejorar al máximo el rendimiento y calidad del producto.

No digo que lo ecológico sea malo ni lo intensivo bueno, ni todo lo contrario. Digo que hay muchos matices.

El color del huevo, depende únicamente de la dieta. Y no de si la dieta es mejor o peor en calidad, sino de la concentración de determinados pigmentos que come una gallina. Los cuales no afectan ni a la salud de la misma ni a la nuestra, sino solo al color del huevo . En España se consumen huevos más anaranjados y en otros paises más claros, por la costumbre del consumidor, y ambos son IGUAL de sanos.

Informémonos en algo más que en páginas sensacionalistas...

perladecai escribió: Pienso que pasan cosas mucho peores con animales en este pais, como para preocuparnos de los toros.


NO FUE CREADO por la naturaleza para ser entretenimiento de los seres humanos.

Me parece que hay muchas cosas creadas por la naturaleza que no estan donde deberian.

Que haya cosas peores es indiferente. Si no toleramos la tortura o el sufrimiento, no lo toleremos nunca, ni tan solo en nombre del arte. Ostias, si yo mato a alguien muy artísticamente, tengo menos culpa que si lo hago a martillazos?

Por otro lado, no creo que la naturaleza haya creado ni dejado de crear nada con finalidad ninguna. Pero en cierta manera comparto esa frase.

¡Saludos!

Ok onimeno, las gallinas alimentadas con piensos para tí, las alimentadas con cereal para mi. Pero ya que se te ve un tío informao, investiga acerca de la composición de los piensos ganaderos, o de las piscifactorías.
De todas formas, y no te enfades, en tus argumentos veo una de cal y otra de arena.

Mensaje para Zapatero y Rajoy:

http://www.youtube.com/watch?v=nIb2MBCWSBo

investiga acerca de la composición de los piensos ganaderos,

Si porque lo de las vacas locas surge por ahi no?

El color del huevo, depende únicamente de la dieta. Y no de si la dieta es mejor o peor en calidad, sino de la concentración de determinados pigmentos que come una gallina. Los cuales no afectan ni a la salud de la misma ni a la nuestra, sino solo al color del huevo

Informémonos en algo más que en páginas sensacionalistas...

Onimeno, en lo referente a los huevos de tus propias gallinas o los comprados en tienda no necesito informarme en nigun sitio, es algo que experimento habitualmente y la diferencia va mas alla de una pigmentacion mas o menos fuerte.
Con las hortalizas me pasa lo mismo, las piezas de fruta a lo mejor no son tan bonitas ni tan brillantes pero estan cojonudas y desprenden aroma, cosa que las del carrefour no...y eso tampoco necesito verificarlo en ningun sitio mas que ne mi cocina y en mi paladar.
Y no digo que las de produccion intensiva sean nocivas para la salud ni mucho menos, pero para mi hay bastante diferencia.

Un saludo

Onimeno escribió:No es oro todo lo que reluce. Un alimento, huevo o carne sacados de una granja pequeña y familiar, o ecológica, no es automáticamente mejor.

No confundamos las cosas, no tiene por qué ser equivalente la producción en pequeñas explotaciones, y la agricultura/ganadería ecológica, que mucha gente no tiene claro lo que es.

Un producto con la garantía de "ecológica" ( http://www.mapa.es/es/alimentacion/pags ... uccion.htm ) no tiene por qué ser de mayor "calidad" que una que no lo sea (no tiene por qué tener mejor sabor, o ser mas "bonito", que en realidad suele ser al revés, por la ausencia de distintos tratamientos cosméticos en los alimentos). Lo que debería ser siempre es más natural, y más saludable. ¿Por qué?, pues simplemente porque se garantiza (o así es en teoría) que en su producción no se han empleado pesticidas, antibióticos, fertilizantes sintéticos, aditivos, conservantes, no es transgénico, etc. (por ejemplo un animal de carne "ecológica" ha de ser alimentado con alimentación procedente de agricultura ecológica, la tierra ha de cumplir unos requisitos, etc).

En España hay POCOS sitios donde comprar este tipo de alimentación, y CAROS (puede doblar facilmente el precio), pero desde luego es una opción a tener en cuenta SI PUEDES PERMITIRTELO, porque con la mierda que nos meten en los alimentos...

Y no es raro que haya gente confundida respecto a los productos "ecológicos", porque en esta sociedad de mierda, te anuncian el "VIVESOY" de soja de pascual y similares mezclando términos y conceptos como "natural", "ecológico", "para vivir en armonía con la naturaleza" (mientras un pánfilo hace una especie de taichi, y una piba se revuelca en un prado), y otras MIERDAS semejantes dirigidos a los nuevos catetos urbanos. Evidentemente nada de esto tiene que ver ni con la ecología, ni hostias, pero confunde al personal. Pero el caso es vender, y hay tanto bobo. Perdón, pero me pongo de mala leche con tanta tontería, tanto marketing, y tanta manipulación.

perladecai escribió:Pienso que pasan cosas mucho peores con animales en este pais, como para preocuparnos de los toros.

Bien, creo que torturar un animal para hacer un espectaculo debería, como minimo, hacernos pensar y preocuparnos.... Que pueda haber casos de maltratos más flagrantes hacia los animales (pocos por eso, por que más brutal que matar a un animal de la forma que se hace en los toros hay pocas) no nos ha de hacer despreciar dichos maltratos, ¿a caso por que en africa mueran 2 millones de personas por el sida cada año, disminuye la importancia de muerte por malnutrición en latinonamerica? Todos los casos son graves y todos se han de tener en cuenta...

Quien pone los limites para decidir con que ha de disfrutar la gente? Cuando hay sangre ya no lo puedes pasar bien. Es muy relativo.
Quiza uno que disfruta con los toros, ve las peleas de perros una salvajada, y al de la pelea de perros le encanta y lo ve tan normal.
No podemos decir "hasta aqui si, mas alla eres un animal", porque cada uno tiene unos limites diferentes.

Claro, un violador saca placer al forzar a una chica, pero que demonios el placer es muy relativo, quienes somos para decir "hasta aquí, más allá eres un animal"; o un pedofilo...

Me parece que hay muchas cosas creadas por la naturaleza que no estan donde deberian.

Y no por ello deben ser obiadas...