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>>> Esto no es una batalla oriente vs occidente, al menos no por mi parte.

Pues sin embargo, sí que has planteado una forma de obrar positiva por parte de la medicina oriental (personalizada, atenta, minuciosa, dedicada, holística) frente a una negativa por parte de la occidental (deshumanizada, despreocupada, generalista). Has planteado que una funciona bien mientras que otra funciona mal, al menos en ese aspecto. Creo que eso sí supone establecer un enfrentamiento.

De todas formas, reitero lo dicho: ese trato que recibes de tu homeópata lo he recibido yo no de uno ni de dos, sino de varios médicos, que se han tomado la molestia siempre de conocer MUY bien mi situación antes de hacerme nada. La medicina occidental no tiene escrito en su código deontológico que haya que despachar al paciente como si hubiese que poner una etiqueta, y por eso reacciono al leer que alguien considera que es un procedimiento generalizado o que es una parte inherente de esta disciplina.

Ok, el debate se traslada pues a Tu caso personal vs Mi caso personal
Que cada uno saque sus conclusiones pues.
Alea jacta est

Tú vas a una consulta médica del ambulatorio y es para cagarse, el médico no te pregunta ni tu estado de ánimo, ni tus antecedentes familiares, ni tu situación personal, ni TU OPINION, nada de nada. Te duele esto, ahí va eso, te duele eso otro, ahí va eso otro, y así hasta el infinito.. Ahí es por donde flaquea la medicina occidental (al final contaré una anécdota de mi última visita al ambulatorio, hace ya unos años).

Siento no estar de acuerdo.Eso no es una flaqueza de la medicina occidental,es una simple cuestión de tiempo y número de pacientes/médicos.Si un médico pudiese dedicar medio día a cada paciente se aprendería su vida y milagros,pero no es factible

Es como dar clases.Unos padres se pueden quejar de que el profesor no ha charlado con su hijo en todo el curso, pero es que hay 40 personas más en la clase,cuando deberían ser la mitad.No puedes decir que un profesor particular o de grupos reducidos sea mejor profesor que el otro, simplemente está trabajando en condiciones mejores

Las medicinas que provienen de oriente, como por ejemplo la ayurvédica, basan su eficacia en que cada paciente es un mundo, y los tratamientos se adaptatan minuciosamente a las caracterísiticas de cada persona, y ahí radica su eficacia a lo largo de más de 5000 años (Con la misma dolencia, puede que lo que te funcione a tí no me funcione a mí)

No me convence, nosotros hacíamos la misma medicina hasta hace relativamente poco (pero poco,eh).Y la gente seguía palmando en cuanto pillaba algo mínimamente serio

Evidentemente no todo era malo en esa medicina,la gente hubiese apaleado a los médicos si no hubiesen sido capaces de curar nada.Pero en cuestión de eficacia la diferencia (rekiem djo behemótica, yo digo que es tarascona,que es más local ) no deja dudas

Y simplemente apuntar una cosa.La medicina moderna aparece cuando se empieza a separar el grano de la paja y a intentar cuestionarse porqué funciona lo que funciona. No aparece de la nada, bebe mucho de lo anterior,pero con más criterio y más crítica

Me gustaría ver los datos en las distintas épocas... desde luego los ricachos y aquellos de los que se puede leer su biografías superaban holgadamente los 45

Es que los ricachos vivían en una bola de cristal. Si tienes a un tipo con una genética bastante más fuerte que la del campesino medio (salvo casos de mutantes por endogamia xD), le atiborras de carne desde que tiene dientes y se pasa la vida haciendo ejercicio,calentito siempre que nota una corriente de aire y alejado de cualquier persona enferma... tienes a un tio que va a llegar casi seguro a abuelete.Aún así tienen sus movidas, la gota,achaques de todo tipo....y en cuanto salían de la burbuja de cristal cascaban como cualquiera.Don Juan de Austria era fuerte como un toro, un tipo guapo,atlético,se tiraba a las chatis a pares y cortaba cabezas como nadal devuelve pelotas.Pos ná, fue pasar una temporada en un campamento lleno de enfermitos y palmó de fiebres.Y el hermano del rey de españa podía tener a cualquier médico a mano...

Insisto, ¿y por qué iba a estar mal hecha? Puede estar muy, muy bien hecha, ¿en qué datos te basas?

Ya lo he dicho, la acupuntura oficial no tiene base en las teorías tradicionales, sino en la medicina moderna y esa es una manera incorrecta porque olvida la logica de usar agujas.

Pues lo dijo la misma persona...

Está bien.... Disculpa entonces, es que es un argumento de algunos de los terapeutas naturistas incompetentes... En ese caso solo era ignorante (y no gilipollas)

Primero, que un 2% no es estadísticamente significativo, así de simple.

¿Ves por que no me gustan las estadisticas?

Y segundo, no estamos hablando de artes marciales, cuyo resultado depende del practicante. Lo bueno de la medicina moderna es que ofrece resultados te la proporcione quien te la proporcione. El médico puede equivocarse en el diagnóstico, pero una aspirina funciona te la recete el Dr. Flemming o te la recete el vecino. Funciona.

Pues lo siento pero es lo que hay. La medicina moderna es una cosa y la acupuntura otra, y SI depende del acupuntor el resultado del tratamiento, por eso la acupuntura es una autentica mierda a la hora de tratar a mucha gente a la vez...

No tienes que cruzar los dedos para que el médico sea de una escuela perdida en las profundidades del Himalaya que, casualmente, es la única que funciona en el planeta.

Mira, son sistemas diferentes...

¡Ay, esa comprensión lectora!

"De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo )."

Yo en esta frase también leo: "De todas formas, ya que hablamos de la aspirina puedo asegurarte por experiencia propia que funciona (y MUY bien) combinada con otros medicamentos (no lo digo para refutar o no tu argumento, sino porque he vivido esa experiencia personal y me has hecho recordarla con tu ejemplo )."

Así, si alguien con el estómago débil tiene que tomar muchas aspirinas, un médico mínimamente competente le recetará también protectores estomacales como Losec o Copinal. ¿Ves? Una medicina puede provocar algún efecto secundario, pero hay otra para atenuarlo.

Y así hasta el fin de los dias... el problema es que la aspirina no soluciona nada, solo calma sintomas.

¿Eficacia? ¿Eres consciente de que antes la gente vivía 45 años? ¿De que la llegada de la medicina moderna ha supuesto un incremento behemótico en la esperanza y calidad de vida de la población mundial?

¿Donde? Porque en Africa la esperanza de vida está en 45 años (y allí también hay medicinas modernas...). ¿No puede ser también que la esperanza de vida haya aumentado SOBRETODO por el acceso a una alimentación decente, y un aumento de la higiene? (cosas que por casualidad NO abundan en Africa)

Responde a una cuestión: ¿qué se envía a África a combatir el cólera, la malaria, la fiebre amarilla? ¿Vacunas occidentales, o agujas y patas de oso?

Lo que se debería hacer es ofrecer oportunidades economicas para que TODOS pudieran comer 3 veces al dia y tener agua LIMPIA para lavarse y sobretodo beber, pero bueno... ese ya es otro tema.

¿Vacunas occidentales, o agujas y patas de oso? ¿Crees que si realmente tuviese esa eficacia milenaria no se estaría enviando a combatir epidemias?

Ya te he dicho que las medicinas antiguas son una mierda a la hora de tratar a mucha gente a la vez (aunque pensandolo bien tampoco tenían el pedazo de negocio-mafia con esa superproducción de medicamentos que tienen las farmaceuticas actuales)

¿Qué medicina ha solucionado la polio? ¿Qué clase de medicina te aplican para eliminar un cáncer? ¿Qué medicina es capaz de hacer un bypass que te garantiza la vida después de un infarto?

Joder...como si se pudiera elegir... Las enfermedades como el cancer, cirrosis, hepatitis, etc. se puede tratar con buenos resultados con la acupuntura (con la buen claro ) Hay que reconocer que la medicina moderna ha avanzado muchisimo con la cirugia (porque también se practicaba en china hace 4000 años además con anestesia) y que se salvan vidas in extremis.

¿El aumento de esperanza y calidad de vida de la humanidad y la expansión de la medicina occidental son una casualidad?

Yo creo que si. El tema de la expansión está mas relacionado con el marketing (mucho mejor que el nuestro, donde va a parar...) porque resulta que Mc Donalds tiene una expansión brutal en todo el mundo, y no creo que sea por la calidad de sus productos ni por su efecto saludable para el organismo...

¿Y no te da que pensar que la medicina oriental en 5000 haya sido incapaz de encontrar una forma de transplantar un corazón o de tratar un cáncer?

Un corazón no se estropea de la noche a la mañana, lo que hace la medicina china es tratar la enfermedad antes de que te estés muriendo (aunque no lo consigue siempre por suerte o por desgracia) y el cancer puede curarse también siempre que no estemos en un estado completamente terminal.

Si es tan buena, ¿por qué sus remedios se limitan a enfermedades ambiguas, difusas, problemas musculares poco definidos, trastornos respiratorios mal localizados

Mira, esa es la publicidad que nos hacen los médicos oficiales, supongo que no será miedo a que les quitemos el trabajo (con todo el que tienen...) por que yo he tratado un poco de todo (muchas veces con mejor resultado que la medicina moderna)

¿En 5000 años no ha podido buscar una cura para la polio o la hepatitis?

Ya te he dicho que si.

el caso es que me gustaría saber qué mecanismos de control establece la "buena practica" de la acupuntura para valorar sus resultados.... algún registro del que se pueda sacar alguna conclusión estadística habrá en 5.000 años de práctica...

Pues la verdad yo diría que el único mecanismo de control era la mejora del paciente tratado, pero no hay mucho escrito sobre eso. Creo que la estadística se inventó bastante después y los chinos la adoptaron hace poco.

desde luego si se ha desarrollado sin estos mecanismos de control algo puede durar 5000, 100000 o 200000 años...

No acabo de entenderte ¿podrias explicarlo mejor?

Vale, creo que ya lo voy pillando.

Los estudios no sirven porque están mal hechos, las estadísticas no sirven porque están manipuladas, los argumentos no sirven porque son publicidad de los médicos, los mecanismos de control no están recogidos en la literatura y la solución a todos los problemas (cáncer, infarto, etc.) están en procedimientos secretos escondidos en China que, casualmente, solo dominas tú. ¡Y da mejores resultados que la medicina occidental!

Me recuerda a otro caso...

Hay un señor en Bilbao que también cura con procedimientos que no se pueden explicar científicamente. Afirma que los demás lo hacen mal, que las estadísticas son falsas, que los argumentos son publicidad de quienes quieren desacreditarlo, y que los mecanismos de control solo son la mejora de sus pacientes. Y, curiosamente, tiene solución a todos los problemas (cáncer, infarto), mediante procedimientos secretos escondidos en China que, casualmente, solo domina él. ¡Y da mejores resultados que la medicina occidental!

Buscad las siete diferencias, ya que el amigo Javi nos ha puesto la comparativa tan en bandeja.

Jaime G escribió:

Tú vas a una consulta médica del ambulatorio y es para cagarse, el médico no te pregunta ni tu estado de ánimo, ni tus antecedentes familiares, ni tu situación personal, ni TU OPINION, nada de nada. Te duele esto, ahí va eso, te duele eso otro, ahí va eso otro, y así hasta el infinito.. Ahí es por donde flaquea la medicina occidental (al final contaré una anécdota de mi última visita al ambulatorio, hace ya unos años).

Siento no estar de acuerdo.Eso no es una flaqueza de la medicina occidental,es una simple cuestión de tiempo y número de pacientes/médicos.Si un médico pudiese dedicar medio día a cada paciente se aprendería su vida y milagros,pero no es factible

Ahí te doy la razón, y también a rekiem que ha esgrimido el mismo argumento. Pero es que quizás no me se explicar bien. Yo lo que digo es que aunque la medicina occidental y el sistema de la seguridad social son cosas distintas, están obligadamente relacionadas. El planteamiento de la medicina occidental a la hora de medicar al paciente permite el avituallamiento masivo de medicamentos en las consultas masificadas de los ambulatorios. Sigo manteniendo que la medicina occidental no trata personas, sino que trata dolencias. La masificación de los hospitales es fruto de este planteamiento de "carne para todos". Y si uno protesta, pues entonces ya le daremos pescado.
Es el viejo dilema de qué fue antes, si el huevo o la gallina. Una respuesta muy audaz que oí el otro día es que primero fue el huevo, pero que no era de gallina.

Vale, creo que ya lo voy pillando.

Los estudios no sirven porque están mal hechos, las estadísticas no sirven porque están manipuladas, los argumentos no sirven porque son publicidad de los médicos, los mecanismos de control no están recogidos en la literatura y la solución a todos los problemas (cáncer, infarto, etc.) están en procedimientos secretos escondidos en China que, casualmente, solo dominas tú. ¡Y da mejores resultados que la medicina occidental!

Me recuerda a otro caso...

Hay un señor en Bilbao que también cura con procedimientos que no se pueden explicar científicamente. Afirma que los demás lo hacen mal, que las estadísticas son falsas, que los argumentos son publicidad de quienes quieren desacreditarlo, y que los mecanismos de control solo son la mejora de sus pacientes. Y, curiosamente, tiene solución a todos los problemas (cáncer, infarto), mediante procedimientos secretos escondidos en China que, casualmente, solo domina él. ¡Y da mejores resultados que la medicina occidental!

Buscad las siete diferencias, ya que el amigo Javi nos ha puesto la comparativa tan en bandeja.

juasjuasjuas... Que cabrón ¿tanto me parezco? tendré que hacermelo mirar...

Venga, me apunto al juego de las 7 diferencias:

1-las estadísticas no sirven porque están manipuladas. La estadistica da un resultado global, y bien realizada demuestra que globalmente la acupuntura bien hecha funciona.
2-los argumentos no sirven porque son publicidad de los médicos No he dicho eso, he dicho que los médicos la recomiendan basicamente para eso (que también sirve, pero no solo para eso)
3- la solución a todos los problemas (cáncer, infarto, etc.) están en procedimientos secretos escondidos en China Nunca he dicho que la acupuntura sea la solución a todos los problemas, de hecho muchas cosas no se solucionan con acupuntura, aunque otras muchas si, y no son procedimientos secretos, está escrito en los clasicos chinos (traducidos a multiples idiomas)
4-que, casualmente, solo dominas tú. Nunca he dicho que solo lo domine yo, he dicho que la acupuntura en general suele estar mal hecha, igual que el taichi suele estar mal hecho y nadie acusa a Antonio Leyva de ser el único conocedor del método correcto (lo siento Antonio, te he utilizado varias veces porque por aqui se te respeta ) hay mucha gente que hace bien la acupuntura, no soy el único, pero si que es verdad que somos una minoría.
5-¡Y da mejores resultados que la medicina occidental! En algunos casos si, no en todos como quieres hacer entender en tu frase.
6- Yo soy más guapo que Huang Aguilar
7- No soy tan gilipollas como él.

Ya tienes tus 7 diferencias

>>> Que cabrón

¡Ya conocías mi carácter cuando nos conocimos!

>>> Yo soy más guapo que Huang Aguilar

Eso es porque no has visto sus fotos con el abanico, la pagoda de fondo y los efectos de luz. Me pone burrísimo. Así que ya te estás buscando otra, y no vale tener más pelo.

A ver si me explico...
Sin mecanismos de control un conocimiento se puede transmitir como váido hasta el fin de los días.

¿te has parado a pensar cómo se reproduciá o se reproduce la magia como forma de conocimiento de de interrelación con la naturaleza en determinadas sociedades primitivas?

Un sr antropológo cuyo nombre recordaría si fuese mejor estudiante, entrevisto a varios brujos o chamanes. Todos reconocían a "su magia" como la realmente causante de que el paciente mejorase. Cuando no lo lograban se lamentaban de su poco nivel ya que sin duda su maestro habría podido tratar la enfermedad por que tenía mucho más nivel que él; a algunos nos suena de algo este tipo de razonamiento por que es muy utilizado en el mundillo de las artes marciales... y realmente es un poco lo que se está haciendo aquí con el estudio que dio origen al post

El caso es que el fracaso del metodo se personaliza, se individualilza y no se cuestiona así que se puede perpeturar eternamente.... con el agravante que con el tiempo la propia pervivencia del método se esgrima como prueba de su validez.. cuando realmente la pervivencia en el tiempo se debe a una incorrecta aplicación de mecanismos de control

¡Ya conocías mi carácter cuando nos conocimos!

Y lo bien que nos ,lo pasamos...

Eso es porque no has visto sus fotos con el abanico, la pagoda de fondo y los efectos de luz. Me pone burrísimo. Así que ya te estás buscando otra, y no vale tener más pelo.

Te vuelves a equivocar, no es que sea más guapo que yo, es que tiene mejor fotografo... Yo en vivo gano mucho

A ver si me explico...
Sin mecanismos de control un conocimiento se puede transmitir como váido hasta el fin de los días.

¿te has parado a pensar cómo se reproduciá o se reproduce la magia como forma de conocimiento de de interrelación con la naturaleza en determinadas sociedades primitivas?

Un sr antropológo cuyo nombre recordaría si fuese mejor estudiante, entrevisto a varios brujos o chamanes. Todos reconocían a "su magia" como la realmente causante de que el paciente mejorase. Cuando no lo lograban se lamentaban de su poco nivel ya que sin duda su maestro habría podido tratar la enfermedad por que tenía mucho más nivel que él; a algunos nos suena de algo este tipo de razonamiento por que es muy utilizado en el mundillo de las artes marciales... y realmente es un poco lo que se está haciendo aquí con el estudio que dio origen al post

El caso es que el fracaso del metodo se personaliza, se individualilza y no se cuestiona así que se puede perpeturar eternamente.... con el agravante que con el tiempo la propia pervivencia del método se esgrima como prueba de su validez.. cuando realmente la pervivencia en el tiempo se debe a una incorrecta aplicación de mecanismos de control

Ves? ahora te has explicado de putísisma madre

Tienes toda la razón del mundo, a ver si se explicarme yo ahora:
Existen unos métodos tradicionales para hacer las cosas, algunos son bastante subjetivos (como la toma del pulso) y otros muy subjetivos (como la percepción de la llegada del Qi por parte del acupuntor) el resto son teorías poco demostrables (se basan en relaciones inmesurables e impalpables de manera objetiva) pero más o menos coherentes y que si las respetas producen cambios fisicos mesurables e inmediatos (cambios en presión arterial, cambios en el pulso, cambios en la textura y presión abdominal...) Esos cambios se pueden producir a voluntad para lograr un equilibrio que cuadra con teorias que no voy a explicar ahora (no por que sean secretas, sinó porque no me apetece escribir tanto ) eso lleva a un equilibrio general que mejora la salud. En un estudio científico se podrían medir esos cambios, pero todo el mundo no lo hace así, la acupuntura estandad crea "recetas de puntos" para dolencias concretas, tirando por tierra todo eso que acabo de explicar... Luego sigo que no tengo más tiempo.

Vaya, llego tarde a una reunión muy interesante.

La mayoría de argumentos que podría esgrimir se han dicho ya, y no los repetiré. Sin embargo querría remarcar un detalle que ha quedado sin suficiente respuesta.

Un clásico ataque de los magos a la medicina de verdad, y que también se ha nombrado, es comentar la terrible, despiadada, desalmada, abominable y perniciosa industria farmacéutica, que con su marketing ideado por Satanás pretende controlar las mentes y el mundo.

Sin embargo solo hay que observar con un poco más de sentido crítico para darse cuenta de que la maquinaria publicitaria de las terapias de las pócimas y los alfileres es tan poderosa o más. ¿Cuántos "consultorios" de sacacuartos proliferan dia sí dia también? ¿Cuán engañosas son las publicitadas "ventajas" y bondades de sus presuntos tratamientos?

Lo que más me asombra es que son capaces de vender cosas que en el mejor de los casos no está demostrado que funcionen, y en el peor de los casos está demostrado que no funcionan, sin que nadie les pare legalmente los pies.

Javi M. escribió: pero todo el mundo no lo hace así, la acupuntura estandad crea "recetas de puntos" para dolencias concretas, tirando por tierra todo eso que acabo de explica

Depende tanto o más de la intención y percepción del acupuntor que de la mera ubicación "geográfica" del punto... ¿es eso?

Depende tanto o más de la intención y percepción del acupuntor que de la mera ubicación "geográfica" del punto... ¿es eso?

Vas bien, contando que la ubicación de los puntos no es fija (los puntos se mueven), ni son tan fáciles de localizar como mirar un libro...

El caso es que el fracaso del metodo se personaliza, se individualilza y no se cuestiona así que se puede perpeturar eternamente.... con el agravante que con el tiempo la propia pervivencia del método se esgrima como prueba de su validez.. cuando realmente la pervivencia en el tiempo se debe a una incorrecta aplicación de mecanismos de control

Muy cierto, el problema es que es el mismo sistema que se ha usado tradicionalmente con la acupuntura, así que no hay otro, de hecho la acupuntura ha sido considerada como práctica mágica en china varias veces en la historia, por eso se marginó y los que sabían acupuntura no la enseñaban abiertamente, así es como se han ido perdiendo cosas y ha ido evolucionando con el tiempo. La estandarización de la acupuntura soble los años 50 la estropeó con el afán de que todo el mundo pudiera tener acceso a ella (cambio de calidad por cantidad, error muy común en nuestra época) y para que fuera bien vista por occidente y los chinos "modernos" se descartaron las teorías antiguas y se enfatizó su estudio meramente científico intentando encontrar una teoría científicamente correcta para explicar su funcionamiento. Por suerte algunos japoneses (como siempre defensores de lo tradicional) han mantenido las teorías antiguas y hacen acupuntura "auténtica".