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Estoy completamente de acuerdo. Me encantaría poder entrar en un debate "racional" acerca de estos temas sin que surgieran los argumentos tipo "el método científico no sirve para esto", o cosas por el estilo.

Bueno, compruebo con agrado que estos rifi rafes son solo un problema de "lenguaje". Y me explicaré a continuación.

No he tenido tiempo de leérmelo a fondo pero la conclusión sirva para ilustrar:

Tómate el tiempo que quieras y necesites. Me interesa tu opinión sobre los estudios. La tuya y la de otros foreros como Rekiem o Han Do. Y la de cualquier otro.

He intentado hacer un surtido, en donde hay resultados favorables y resultados desfavorables para con la acupuntura. Desde mi punto de vista, estos estudios, al margen del resultado, no dejan de ser descriptivos. La explicación tendrá que apoyar estos resultados (buenos o malos).
Lo que si parece haber es una reacción determinada ante ciertos transtornos y manipulaciones. Y eso es lo que me interesa a mí, el por qué de estas reacciones, ya sean positivas o negativas.

Y aquí viene el meollo del asunto:

Pero sigo pensando que para darle validez si es que la merece, necesita sistematización y medición y explicación racional.

La Medicina tradicional China está sistematizada. Y también surge de un proceso y explicación racional.
Cuidado con lo de explicación racional que es muy peliagudo. Platón y Aristóteles usan la razón como motor principal de sus discursos. Pero bien sabemos que ante ciertas cosas andaban algo equivocados. Aquí es donde es imprescindible la autocrítica (innata en la filosofía y por extensión en la ciencia). La MTC es una conjugación de mentalidad racional y mentalidad mítica. Lo mismo que los griegos y los romanos. El hecho de que Sócrates sostuviera que un demón le inspiraba no implica que sus discursos sean incluso a día de hoy dignos del mayor de los elogios.
Lo que se nos hace difícil entender es que ambos tipos de ontologías son opuestas pero conviven en el tiempo y en los individuos. Y hasta Guillermo de Ockham no se rompe definitivamente esta convivencia, al menos a nivel filosófico, que dará lugar con el tiempo a la revolución científica. Pero nos olvidamos de que en China esta ruptura es muy reciente, no más de un siglo.

Y este es el problema que mencionaba antes: el lenguaje. O dicho en palabras más bonitas: un problema ontológico.
Si la MTC parte de una ontología propia y característica será necesario entenderla para poder dar explicación a eso fenómenos que la acupuntura a veces produce tan bien, a veces la cosa no está clara y a veces no funciona en absoluto.
En este punto creo indispensable que la Medicina, como ciencia exacta, empiece a cambiar su discurso para con la MTC y recurrar a otros tipos de ciencias (como la antropología, por citar alguna) buscando la explicación exacta.

Si uno de los principales problemas del reconocimiento de la MTC es que hay conceptos que no pueden ser medibles (como el Qi), en lugar de reivindicar su naturaleza sacra de plano debería considerar estos conceptos desde otros puntos de vista.
Y para ello pongo un ejemplo: Si en lugar de decir "Regulo el Qi de Bazo para mejorar una insuficiencia de este órgano", dijéramos "regulo las funciones del Bazo para optimizar sus recursos fisiológicos", tendríamos un punto de partida bastante más racional para su estudio.

Las preguntas derivadas son múltiples: ¿qué relación fisiológica hay entre el Bazo y estas funciones? ¿Cómo la acupuntura produce cierta fenomenología constatada? ¿o por qué no la produce? ¿Realmente qué implica el concepto "órgano" en la MTC? ¿Tiene correspondencias en la Medicina alopática y a qué nivel?, y un largo etc...

En conclusión: es bastante problable que lo que unos defienden y otros atacan no sea más que un error de comprensión del objeto de estudio.
Esto es unicamente una forma de verlo. Intento ser todo lo crítico que puedo (y la formación que tengo así me obliga). Pero también soy consciente de que existen muchas variables que no tenemos en cuenta y que pueden ser extremadamente importantes para llegar a conclusiones determinantes (ya sea para bien o para mal).

A ver si con este pedazo de rollazo que acabo de soltar puedo subir de nivel, que lo de druida tonto ya me cansa, y Loba me ha puesto los dientes largos

¡Fenomenal!. Pero pongo como requisito imprescindible chupar antes unos cuantos sapos muy particulares. No los he probado, pero algunos del clan dicen que te abren las puertas de la consciencia. Y yo me lo creo (aunque no lo financie la Seguridad Social, ni mi doctora no sepa diferenciar entre un sapo o una rana), que ya sabes que soy muy crédulo.

Looooooooobaaaaaaaaaaaaaa!!!!! We need youuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu


Un saludo

Maestro Xin Bao Luo escribió:

y estar al lado del Maestro Xin me pone.

Tu firma sí que me pone!!!

Oye, ¿te hace una proposición a Loba para montarnos un trio... druídico?.
Yo creo que a ella no le importaria

Maestro Xin Bao Luo escribió:A ver si con este pedazo de rollazo que acabo de soltar puedo subir de nivel, que lo de druida tonto ya me cansa, y Loba me ha puesto los dientes largos

¡Fenomenal!. Pero pongo como requisito imprescindible chupar antes unos cuantos sapos muy particulares. No los he probado, pero algunos del clan dicen que te abren las puertas de la consciencia. Y yo me lo creo (aunque no lo financie la Seguridad Social, ni mi doctora no sepa diferenciar entre un sapo o una rana), que ya sabes que soy muy crédulo.


Looooooooobaaaaaaaaaaaaaa!!!!! We need youuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Jejeje ... eso del trío druídico mola un huevo!! Me apunto , faltaría mas !!
Lo que me frena es el requisito previo de Angel Exterminador de chupar unos cuántos sapos .... ¿ Y no te importaría que fueran unas ranas? lo digo porque son mas apetecibles de chupar, y como son también batracios anuros,... pues eso.

Y para apaciguar ánimos, ahí va un conjuro celta:

Mouchos, coruxas, sapos e bruxas.
Demos , trasnos e diaños, espritos das nevoadas veigas.
Corvos, pintigas e meigas, feitizos das menciñeiras.
Podres cañotas furadas, fogar dos vermes e alimañas.
Lume das Santas Compañas, mal de ollo, negros meigallos, cheiro dos mortos, tronos e raios ......



Pd: lo siento, últimamente no tengo mucho tiempo para explayarme, pero leo el post con interés.

Yo no estoy por decapitar a todos los "alternativos", sino por estudiar a fondo sus "terapias", y alzar a la plena validez y vigencia las que demuestren ser válidas objetivamente, seguir estudiando las que no aporten resultados concluyentes, y desechar las que se demuestre taxativamente que son una tomadura de pelo (y esta vez sí, penalizar duramente a los que se lucren de esta última categoría). No me parece tan obtuso de mente...

Pues antes no parecía que pensaras así... me alegro de todas formas, no eres tan obtuso como creía

Venga hombre. Si esto no es una creencia, si tú crees que es un sistema de conocimientos objetivo, tu criterio también pierde enteros para mí.

Ese es el lenguaje que utiliza la medicina ayurvedica para explicar los hechos, que tu lenguaje esté más claro para ti no quiere decier que este no sea válido.

Hasta que no se demuestre lo contrario, y sobretodo, teniendo un sistema médico que, con sus carencias, funciona.

Que manía!! Si es que no se trata de usar un sistema o el otro, se pueden usar los 2.

Pero al menos es un sistema medible, comprobable, controlable, repetible, y válido y funcional en un elevado porcentaje de casos. No se puede decir lo mismo de otras "terapias".

Tu te refieres a TODAS las otras terapias, y eso que hablas desde la ignorancia total.

Jajaja pues sí, sí serás mago, porque me lo has notado jajajaj! En fin, me dejo llevar por las pasiones.

Yo no he dicho que sea mago, eso lo has dicho tu. Lo de la vena se veía en cada letra escrita

Me interesa el tema, Javi M. Pero es que que tú puedas bajar la tensión a un 90% de las personas no me dice que la acupuntura funcione en todas las miriadas de aplicaciones que los acupuntores decís que tiene.

Me alegro de que te interese. He dicho lo de bajar la tensión por que es algo que se puede medir antes y después del tratamiento (cosa fundamental para ti) si se te ocurre alguna otra cosa tan fácil de medir...

Además, yo también puedo bajar la tensión como tú dices, a algunas personas (no me atrevo a darte un porcentaje, disculpa mi timidez), sin necesidad de llamarlo acupuntura.

¿De que manera? ¿Sin farmacos? me interesa, la verdad.
Te he dado un porcentaje porque mola más, ya sabes que no soy amigo de las estadísticas

Es evidente que es un tema muy complejo. Y puede que la acupuntura sirva para algo. Hay estudios que parecen indicar que hace algo. Pero sigo pensando que para darle validez si es que la merece, necesita sistematización y medición y explicación racional.

Lo que me parece increible es que no se pueda dar por válido si no se puede explicar "racionalmente", independientemente de que hayan estudios que demuestren su validez

No porque los antiguos chinos o quien fuera no tuvieran medios para explicar y medir, tenemos nosotros que acogernos a las explicaciones que ellos buenamente pudieron dar en su momento.

Ellos tenían medios para explicar y medir, que eran muy válidos en su época aunque sean diferentes a los sistemas actuales. No por ello hay que descartarlos. De hecho no existe otra explicación teórica que la que ellos daban, por mucho que a ti te joda.

Si uno de los principales problemas del reconocimiento de la MTC es que hay conceptos que no pueden ser medibles (como el Qi), en lugar de reivindicar su naturaleza sacra de plano debería considerar estos conceptos desde otros puntos de vista.
Y para ello pongo un ejemplo: Si en lugar de decir "Regulo el Qi de Bazo para mejorar una insuficiencia de este órgano", dijéramos "regulo las funciones del Bazo para optimizar sus recursos fisiológicos", tendríamos un punto de partida bastante más racional para su estudio.

Las preguntas derivadas son múltiples: ¿qué relación fisiológica hay entre el Bazo y estas funciones? ¿Cómo la acupuntura produce cierta fenomenología constatada? ¿o por qué no la produce? ¿Realmente qué implica el concepto "órgano" en la MTC? ¿Tiene correspondencias en la Medicina alopática y a qué nivel?, y un largo etc...

Si, ese es uno de los caminos que habría que adoptar, pero es que lo veo taaaaaaan amplio y taaaaaaaan dificil que no creo que se dediquen los esfuerzos necesarios. Aparte yo creo que la acupuntura no es una ciencia, y que influye mucho el acupuntor y su manera de hacer.

Lo que me frena es el requisito previo de Angel Exterminador de chupar unos cuántos sapos .... ¿ Y no te importaría que fueran unas ranas? lo digo porque son mas apetecibles de chupar, y como son también batracios anuros,... pues eso.

Andate con cuidado con estos dos que conociendolos igual acabas chupando otras cosas

Onimeno escribió:
Venga hombre. Si esto no es una creencia, si tú crees que es un sistema de conocimientos objetivo, tu criterio también pierde enteros para mí. Lo vuelvo a decir: todas las cosas no comprobadas ni comprobables, tienen el mismo valor: ninguno. Hasta que no se demuestre lo contrario, y sobretodo, teniendo un sistema médico que, con sus carencias, funciona.

Sacado de las mismas páginas que pones:

El o ella puede ser capaz de identificar la siguiente información Ayurvédica acerca de un cliente:

1) Constitución del individuo

2) Factores actuales, tras alguna condición de enfermedad que el individuo pueda tener en el momento de su reconocimiento médico, serían los factores modificados de su constitución.

El o ella pueden ser capaces de recomendar las siguientes medidas reparadoras y explicárselas clara y completamente:

1) Dieta por constitución

2) Recomendaciones del estilo de vida por constitución

2) Remedios de hierbas generales por constitución

Yo no se tu, pero a mi me parece muy físico. Que te parece mal que tenga 5000 años y utilice una terminología no cientifica....uy uy uy , mira que hablar de "elementos" para cosas medicas, y encima los muy idiotas con un dios con cabeza elefante y otro que es un mono, ¡un mono!.
que alguien los detenga! Si es que es para pegarles con la mano abierta...

Hola, Pankratos:

El marketing magnífico de las pseudoterapias new age, tergiversa mucho las cosas.

New age... pues si claro....5000 años y new age...

Está comprobadísimo que hay plantas con principios medicinales muy eficaces. Muchos medicamentos occidentales llevan estos principios o bien principios derivados de ellos que se consideren más eficaces o seguros por una cosa u otra.

Es decir, esta comprobado que las plantas tienen principios medicinales que funcionan, el ayurveda usa plantas medicinales por lo que el ayurveda funciona...ah, no, perdón,perdón, es verdad, que como también se basa en una creencia filosófica es una mierda, una falacia y...y un new age y ...y ...y .... to mentira, no funciona para nada.

Si es que está claro, teniendo un dios que es mono, que te puedes esperar... y encima vas por la calle con las putas vacas por en medio de la calle como si fueran palomas. Si es que con esas creencias y esas improntas culturales no se va a ningún lado.

Y encima los idiota del agencia del gobierno norteamericano en su momento gastaron 123 millones de dolares en investigación sobre medicina ayurvedica y encima les piden una licencia para ejercer, como si fueran médicos, o enfermeras.... No te extrañe, si es que se juntan los adora monos con los pistolero y la lian parda.

Sin embargo, este marketing te hace ver las batas blancas y los laboratorios como algo malísssimo. Lo sintético como algo malísssimo. En fin.

De todas formas, a las frases que he puesto arriba te remito. Si eso te parece una terapia objetiva y no una creencia trasnochada y new age, por muchas plantas medicinales que use, me asombras.

Laboratorios como algo malo? batas blancas malisimo? lo sintetico malisimo?

Colega, si no tienes argumentos no pongas en boca de otros lo que no han dicho, porque en ningún momento he escrito ni insinuado eso, básicamente por que es una gilipollez. No reverberes en mi tu forma de pensar. Pero en fin, como queda patente que eres bastante obtusillo de mente, y eso que nadie te intenta convencer de nada más allá del no equiparar terapias holisticas con otros métodos supustamente curativos.

En fin, tu sigue a la tuyo y recuerda, todo lo que no sea hegemónico basta con que lo llames newage, di que no sirve, y quédate a gusto; si eso te hace feliz, se feliz así. El mundo seguirá girando aunque no estes dispuesto mirar más allá de tu bunker de opiniones personales.


Y palque quiera por ahí anda el documental "Ayurveda: el arte de vivir", que refleja bien de que va este método. Eso siiiiiiiiiii, recordar que esto es muy new age, quitar el volumen cuando hablen de estrechar relaciones entre métodos terapéuticos o pasar el video rápido cuando salgan algún cientifico sin relación con el ayurveda hablando de la utilidad de esta terapía.

Hola Maestro Xin Bao Luo:

Lo que si parece haber es una reacción determinada ante ciertos transtornos y manipulaciones. Y eso es lo que me interesa a mí, el por qué de estas reacciones, ya sean positivas o negativa

Bueno, me alegra que te interesen los por qués. Me gusta tu discurso en general, aunque puntualizaré matices. Pero es innegable que entre los "terapeutas" de acupuntura u otras disciplinas, no suele haber mucho interés en el "por qué".

No, al menos, desde una perspectiva de un "por qué" medible, cuantificable, y que se ajuste lo más posible al cuerpo de conocimientos que se tienen sobre la biología y la medicina humana, que, al parecer, en general explican bastante bien el funcionamiento de un ser vivo.

No me parece que las discrepancias provengan sólo de poseer un lenguaje diferente, Maestro Xin Bao Luo.

A nivel de cuerpo de conocimientos, la Medicina occidental científica se aproxima objetivamente, y con todas las características de medibilidad, repetitibilidad.. que ya hemos repetido hasta la saciedad. La MTC, se basa en una explicación arbitraria entre mitológica y esotérica de unos fenómenos que unos chinos hace unos cuantos años observaron en el organismo. ¿Por qué aceptar esa explicación y no otra? ¿Qué son los meridianos? ¿Cómo se mide el Qi? Si no hay nada comprobable de esas teorías, ¿por qué hay que darlas por buenas? Incluso ante la evidencia de que clavar unas agujillas por aquí o por allá haga algo al organismo (lo cual no me parece tan raro) y tenga sus efectos (lo cual me parece hasta cierto punto lógico, aunque no tengan por qué ser efectos super curativos de todos los males), ¿por qué acompañarlo de una explicación arbitraria e irracional? Y si no es arbitraria e irracional... remíteme, por favor, a textos que pienses que demuestran que no lo es, y los estudiaré y te daré gustoso mi opinión.

Eso respecto al "cuerpo de conocimientos". Respecto al "sistema", las "terapias" alternativas y por ende la MTC carecen prácticamente de control, los usuarios están indefensos para saber quién lo hace bien y quién no (incluso pensando, como pienso, MTC no posee ni de lejos todas las propiedades que se le adjudican, estoy convencido de que es menos malo ponerse en manos de unos que de otros), tienen en muchos casos un marketing agresivo, falaz y demagógico que apela a conceptos culturales como la moda de lo exótico y lo tradicional que no necesariamente tienen que ver con mejoría terapeutica, etc.

El hecho de que Sócrates sostuviera que un demón le inspiraba no implica que sus discursos sean incluso a día de hoy dignos del mayor de los elogios.
Lo que se nos hace difícil entender es que ambos tipos de ontologías son opuestas pero conviven en el tiempo y en los individuos. Y hasta Guillermo de Ockham no se rompe definitivamente esta convivencia, al menos a nivel filosófico, que dará lugar con el tiempo a la revolución científica. Pero nos olvidamos de que en China esta ruptura es muy reciente, no más de un siglo.

Aunque para mí es incomprensible, hay muchos científicos occidentales que creen en el dios de los Cristianos. Pero no suelen mezclar esa creencia con su ciencia, y si lo hacen, son debidamente amonestados por la comunidad científica.

Si uno de los principales problemas del reconocimiento de la MTC es que hay conceptos que no pueden ser medibles (como el Qi), en lugar de reivindicar su naturaleza sacra de plano debería considerar estos conceptos desde otros puntos de vista.
Y para ello pongo un ejemplo: Si en lugar de decir "Regulo el Qi de Bazo para mejorar una insuficiencia de este órgano", dijéramos "regulo las funciones del Bazo para optimizar sus recursos fisiológicos", tendríamos un punto de partida bastante más racional para su estudio.

Las preguntas derivadas son múltiples: ¿qué relación fisiológica hay entre el Bazo y estas funciones? ¿Cómo la acupuntura produce cierta fenomenología constatada? ¿o por qué no la produce? ¿Realmente qué implica el concepto "órgano" en la MTC? ¿Tiene correspondencias en la Medicina alopática y a qué nivel?, y un largo etc...

Claro, si estas preguntas y muchas otras se respondieran satisfactoriamente, se avanzaría en el camino de validar (ya sabes lo que yo entiendo por validar) la MTC. También podría pasar que estas preguntas llevaran a la conclusión de que la MTC no las explica, de que no hay relación causal real entre un pinchazo aquí o allá y determinada mejoría de determinada patología. Quién sabe.

A ver si con este pedazo de rollazo que acabo de soltar

A mí me ha interesado.

Javi M.:

Pues antes no parecía que pensaras así... me alegro de todas formas, no eres tan obtuso como creía

Yo no defiendo tan a ultranza determinados resultados (al fin y al cabo los científicos somos los primeros en desechar una teoría cuando surje otra que explica mejor determinado fenómeno), en lo que sí soy totalmente intransigente es en la firme creencia de que el método científico es la única aproximación a la realidad que permite separar el oro de la paja, lo que funciona de lo que no, objetivizar, hallar los por qués, y en definitiva permitir que el cuerpo de conocimientos de la humanidad avance.

Y no puedo entender, y me saca la venilla, que a alguien le de igual que algo se pueda demostrar, medir, validar... o no.

Ese es el lenguaje que utiliza la medicina ayurvedica para explicar los hechos, que tu lenguaje esté más claro para ti no quiere decier que este no sea válido.

¿Qué hechos? ¿Que la corteza de sauce alivia el dolor o las historietas de la reencarnación? Si llamas hechos a la doctrina de la "medicina" ayurvédica, debes de tener largas charlas con Vishnu, porque sino no me explico como lo das por bueno...

Que manía!! Si es que no se trata de usar un sistema o el otro, se pueden usar los 2.

¡Qué manía! ¿Por qué usar los dos, si uno está claro que bien aplicado funciona, y el otro.. pues no se sabe... aunque todo apunta a que no, o al menos no de la forma en que los "terapeutas" lo explican. Encima, pagando por dos sistemas en vez de uno.

¿De que manera? ¿Sin farmacos? me interesa, la verdad.
Te he dado un porcentaje porque mola más, ya sabes que no soy amigo de las estadísticas

Mira, pues se me ocurren dos maneras de modificar la tensión así a bote pronto y sin pensar mucho (y sin fármacos, porque si encima me dejas usar fármacos soy un mago de las presiones).

Si le doy un vaso con una buena cantidad de agua con sal, o simplemente unos buenos taquitos de jamón serrano, a una persona, verás como se le puede medir al poco rato un buen aumento de la tensión.

Si relajo a una persona o incluso más indirectamente, estimulo su nervio vago, por ejemplo masajeándole el ojo por encima del párpado cerrado, verás cómo le baja la presión.

Um! Relajación y estimulación del nervio vago. Me podría inventar una terapia esotérica y sacarme unos cuartos siempre que la pueda inventar bien ancestral!

De hecho no existe otra explicación teórica que la que ellos daban, por mucho que a ti te joda.

Igual es que no hay explicación teórica para el Qi y demás porque no existe.

Pankratos, que graciosín te veo, como digo nos divertimos todos...

New age... pues si claro....5000 años y new age...

Nadie de los que te ponen la manita para cobrar por aplicarte ayurveda tiene cinco mil años, pero sí mucho marketing, demagogia y cuento.

Es decir, esta comprobado que las plantas tienen principios medicinales que funcionan, el ayurveda usa plantas medicinales por lo que el ayurveda funciona...ah, no, perdón,perdón, es verdad, que como también se basa en una creencia filosófica es una mierda, una falacia y...y un new age y ...y ...y .... to mentira, no funciona para nada.

Yo puedo identificar muchas plantas medicinales y hacer alguna pócima que otra y no por ello me invento una mitología y pongo la manita para cobrar por hacer parafernalia hinduísta.

Y encima los idiota del agencia del gobierno norteamericano en su momento gastaron 123 millones de dolares en investigación sobre medicina ayurvedica y encima les piden una licencia para ejercer, como si fueran médicos, o enfermeras.... No te extrañe, si es que se juntan los adora monos con los pistolero y la lian parda.

JAJAJAJ! No, claro, si algún tonto del gobierno americano de algún momento (cita fuentes, sino me puedo creer igual esto que la investigación la financió David el Gnomo), se gastó una millonada de los contribuyentes en investigar supuestamente ayurveda, es que ya funciona y es la repanocha.

pasar el video rápido cuando salgan algún cientifico sin relación con el ayurveda hablando de la utilidad de esta terapía.

Habría que ver quién es ese científico, qué conocimientos tiene, qué argumentos da, en qué se basa, estudiar su discurso, y ver también quién le paga. O te crees que en el ayurveda no paga ni cobra nadie...

En fin, hay discursos que puedo no compartir pero me pueden merecer respeto. El tuyo en este caso, NO.

Pero vamos a ver.. ¿es que no se los puede dejar solos sin armarla con estos temas?

Estoy liado como pocas veces en mi vida, así que no tengo mucho tiempo para leer todo lo escrito (de hecho este post va a descontar sus buenos 15 minutos de mis 4 horas de sueño que me tocan hoy).

Punto primero e importantísimo para todo este debate (bueno no, pero si para mi): no se que efecto tendrán los campos magnéticos en el ser humano, pero al que dijo que todas las piedras tienen un campo magnético (creo que fue Pankratos pero no estoy seguro) solo puedo dedicarle un amistoso

Estimado Señor Druida Hierofante Supremo Stonehedgiano Xin Bao Luo:

Lo que me jode *mucho* de ti es que para contestarte a la mitad de las cosas que dices... tendría que ponerme a leer mas de un libro
Ahora en serio: Es que ni buscando adrede encuentro algo que rebatirte aunque sólo sea para animar la discusión (aunque reconozco que no he leido todo en detalle). Desde que la ciencia pretende explicar, no demostrar, hasta que la lógica (la razón era lo que tu mencionabas) viene de mucho antes que Galileo. En serio que siento no tener tiempo para leerme los artículos que enlazaste, pero estoy con el agua ya bien pasada el cuello. En cualquier caso mis conocimientos médicos son cercanos a 0 (acercándome desde abajo) y no se si podría hacer algo con ellos.

Maestro Xin Bao Luo escribió:La ciencia tiene sus límites en el propio objeto de estudio, ni más ni menos

El mayor límite de la ciencia es la misma ciencia. El segundo mayor es que los que la practicamos somos humanos.

Javi M. escribió:Lo que hago funciona de una manera no científica (aunque yo creo que si, solo que los que vais de científicos no os enteráis de la mitad...)

Contradicción, fantasmada, cuantificación inventada y crítica desde el desconocimiento en una sola frase. A mi no me sale ni a propósito.
De verdad que sigo pensando que algunas cosas las dices sólo para picarnos, como el Maestro en los buenos tiempos, porque si no...

Javi M. escribió: Como conclusión, lo que no se puede demostrar no existe.

No, lo que no se puede demostrar no se puede demostrar. Y yo no se tú, pero yo no arriesgo mi culo con algo que no se ha demostrado.

Javi M. escribió:Yo tengo una mentalidad científica...

Hombre... no se yo... si tú lo dices... vamos, que yo no puedo demostrar que no la tengas

Javi M. escribió:...como el 99% de los occidentales ya que nos han educado de esa manera,

Javi M. escribió:,solo que tengo la capacidad de tener una mente abierta y cuestionarme todo,

¿Te has dado cuenta de que todo el mundo piensa de si mismo que tiene una mente súper abierta? No es que lo diga por nada, pero vamos, que igual un poco de introspección nos venía bien a todos.

Maestro Xin Bao Luo escribió:El hecho de que Sócrates sostuviera que un demón le inspiraba no implica que sus discursos sean incluso a día de hoy dignos del mayor de los elogios.

Jeje, por fin encontré algo. Si fueses un auténtico tecnócrata malvado y cientifista habrías dicho que Platón (o Apuleyo) decía que Sócrates sostenía lo del demón. No es fuente directa

Onimeno escribió:en lo que sí soy totalmente intransigente es en la firme creencia de que el método científico es la única aproximación a la realidad que permite separar el oro de la paja, lo que funciona de lo que no, objetivizar, hallar los por qués, y en definitiva permitir que el cuerpo de conocimientos de la humanidad avance.

Pues yo no soy totalmente intransigente en la defensa del método científico, es sólo que nadie ha podido convencerme de que haya algo mejor. ¿Te has parado a pensar que no es imposible que usando el método científico se pueda demostrar que hay otra forma más acertada de explicar la naturaleza? A mi estas ironías filosóficas me ponen.

Además, yo también puedo bajar la tensión como tú dices, a algunas personas (no me atrevo a darte un porcentaje, disculpa mi timidez), sin necesidad de llamarlo acupuntura.

¿De que manera? ¿Sin farmacos? me interesa, la verdad.
Te he dado un porcentaje porque mola más, ya sabes que no soy amigo de las estadísticas

Una esterilla en el suelo, musica new age, luz tenue, voz suave realizando una relajación guiada. Al 90% de las personas les relaja y baja la tensión a otras especies más "rusticas" tipo rekiem les sube la tensión y se le incha la vena, todo depende del sujeto sometido a esta "tortura". El hecho de estirarse ya lleva al cabo de 5 minutos una bajada del metabolismo, (se prepara para "hivernación") pero esa misma persona si la estiras en una camilla en vez de una esterilla en el suelo se pone a mil, sin embargo rekiem estirado en una camilla diria "si hay que cortar corte por lo sano" y tranquilamente se relaja, los humanos somos así de complicados.



El fang son gong también baja la tensión.

Yo creo en el método científico sobre cualquier otro por una sencilla razón. En este hilo se ha tachado de "arrogante" al método científico, como si sus postulados estuviesen grabados en piedra. Nada más lejos de la realidad pues es, a mi entender, el más humilde de todos: la ciencia propugna hipótesis, y si esas hipótesis son contrastadas por la realidad (mediante un procedimiento MUY riguroso que a ha detallado Onimemo) se mantinen, ¡pero sólo hasta que llegue una mejor! Es el método más abierto al cambio, al debate y la contraargumentación del mundo. Si la teoría A explica algo y la recién llegada teoría B explica lo mismo mejor y de forma más concreta (argumentar que la ciencia prima la descripción sobre la explicación no es, en absoluto, correcta... y menos aún en algunos campos), la teoría A es descartada.

¿Puede decir lo mismo cualquier forma de medicina no científica? A mí cuando se esgrime que la acupuntura o la medicina hindú llevan 5000 años sin cambiar, no me tranquiliza: me pone el pelo de punta. Que algo lleve 5000 años funcionando igual, basándose en los mismos preceptos, no significa que sea tan eficaz que se ha mantenido en el tiempo: significa que nadie ha movido el culo para investigarlo en profundidad y buscarle errores. Precisamente el método científico ha conseguido que nada sea como lo creíamos hace 5000 años. La tierra ya no es plana ni es el centro del universo, en el centro de la tierra no hay dragones, los espíritus malignos no abandonan el cuerpo mediante trepanaciones, etc. Se compara a los científicos con la santa inquisición, ¿pero cómo recibiría la comunidad de acupuntores a uno de sus practicantes que dijese que el Chi es una patraña inventada por médicos que tenían que explicar cosas para las que no había medios? ¿Se preocuparían siquiera en investigarlo? ¿O lo acusarían de ser parte del complot publicitario de las farmacéuticas? Permitidme que piense que sería lo segundo.

>>> ¿Te has parado a pensar que no es imposible que usando el método científico se pueda demostrar que hay otra forma más acertada de explicar la naturaleza? A mi estas ironías filosóficas me ponen.

A mí no me parece irónico en absoluto. El método científico deja la puerta abierta para que la cruce cualquiera que tenga pruebas demostrables. La teoría médica moderna desbancó a la antigua, ¿por qué no iba a desbancar un nuevo método al científico?

Que algo lleve 5000 años funcionando igual, basándose en los mismos preceptos, no significa que sea tan eficaz que se ha mantenido en el tiempo: significa que nadie ha movido el culo para investigarlo en profundidad y buscarle errores.

O lo que también sería inquietante,que algunos grupos sí lo hayan hecho y con el tiempo se mezclasen cosas válidas de 2000 años con cosas cutres de 500,o paparruchas de hace mil años con cosas buenas de hace 200...haciendo imposible separar el grano de la paja por los siglos de los siglos,y así pasan cinco mil años...

La MTC, se basa en una explicación arbitraria entre mitológica y esotérica de unos fenómenos que unos chinos hace unos cuantos años observaron en el organismo. ¿Por qué aceptar esa explicación y no otra?

Bueno, si quieres hacer medicina china tendrás que basarte en sus principios.

¿Qué son los meridianos?

Mira, tonterías chinas.

¿Cómo se mide el Qi?

¿Para que quieres medirlo?

Si no hay nada comprobable de esas teorías, ¿por qué hay que darlas por buenas?

Eso lo dices tu, se pueden comprobar mientras se practican.

¿por qué acompañarlo de una explicación arbitraria e irracional?

Es la explicación que hay, y no hay una mejor.

Eso respecto al "cuerpo de conocimientos". Respecto al "sistema", las "terapias" alternativas y por ende la MTC carecen prácticamente de control, los usuarios están indefensos para saber quién lo hace bien y quién no

Justo igual que la medicina moderna...

También podría pasar que estas preguntas llevaran a la conclusión de que la MTC no las explica, de que no hay relación causal real entre un pinchazo aquí o allá y determinada mejoría de determinada patología. Quién sabe.

Seguramente.

Y no puedo entender, y me saca la venilla, que a alguien le de igual que algo se pueda demostrar, medir, validar... o no.

Segun el método científico.

¿Qué hechos? ¿Que la corteza de sauce alivia el dolor o las historietas de la reencarnación?

Pues mira, ahora me haces dudar...

Si llamas hechos a la doctrina de la "medicina" ayurvédica, debes de tener largas charlas con Vishnu, porque sino no me explico como lo das por bueno...

Con Vishnu no hablo mucho la verdad (es un poco arrogante )

¡Qué manía! ¿Por qué usar los dos, si uno está claro que bien aplicado funciona, y el otro.. pues no se sabe... aunque todo apunta a que no, o al menos no de la forma en que los "terapeutas" lo explican.

Si se explica de otra manera si funciona?

Mira, pues se me ocurren dos maneras de modificar la tensión así a bote pronto y sin pensar mucho (y sin fármacos, porque si encima me dejas usar fármacos soy un mago de las presiones)

Si, ya me imagino, lo más.

Si relajo a una persona o incluso más indirectamente, estimulo su nervio vago, por ejemplo masajeándole el ojo por encima del párpado cerrado, verás cómo le baja la presión.

Um! Relajación y estimulación del nervio vago. Me podría inventar una terapia esotérica y sacarme unos cuartos siempre que la pueda inventar bien ancestral!

justo lo que hacemos nosotros.

Igual es que no hay explicación teórica para el Qi y demás porque no existe.

Seguramente...

Nadie de los que te ponen la manita para cobrar por aplicarte ayurveda tiene cinco mil años, pero sí mucho marketing, demagogia y cuento.

Yo puedo identificar muchas plantas medicinales y hacer alguna pócima que otra y no por ello me invento una mitología y pongo la manita para cobrar por hacer parafernalia hinduísta.

Estás obsesionado con el dinero tio...

Habría que ver quién es ese científico, qué conocimientos tiene, qué argumentos da, en qué se basa, estudiar su discurso, y ver también quién le paga.

que pasa, ¿que si el científico no dice lo que quieres oir es mal científico? eso me suena...

no se que efecto tendrán los campos magnéticos en el ser humano, pero al que dijo que todas las piedras tienen un campo magnético (creo que fue Pankratos pero no estoy seguro) solo puedo dedicarle un amistoso

A ver, magnético magnético no se, se refería seguramente a que todas las piedras poseen una energia Qi inmesurable e indemostrable...

Contradicción, fantasmada, cuantificación inventada y crítica desde el desconocimiento en una sola frase. A mi no me sale ni a propósito.

Jajajaja...a que te ha molado? no te creas que he tenido que pensar mucho, es un don natural

De verdad que sigo pensando que algunas cosas las dices sólo para picarnos, como el Maestro en los buenos tiempos, porque si no...

Es que si digo que los mecanismos de la acupuntura no están demostrados, la teoría desfasada y algo mistica, y que el metodo cientifico es el mejor para explicar de la manera más veraz posible un fenomeno... pues se acaba el debate y yo me lo estoy pasando muy bien

No, lo que no se puede demostrar no se puede demostrar.

Eso es correcto.

Y yo no se tú, pero yo no arriesgo mi culo con algo que no se ha demostrado.

Eso es porque sois una panda de cagones, Onimeno no puede demostrar más su inseguridad y su miedo hacia el mundo, cagón

Hombre... no se yo... si tú lo dices... vamos, que yo no puedo demostrar que no la tengas

ahí iba yo...

¿Te has dado cuenta de que todo el mundo piensa de si mismo que tiene una mente súper abierta? No es que lo diga por nada, pero vamos, que igual un poco de introspección nos venía bien a todos.

Onimeno no, yo si que la tengo abierta, aunque la tuve más abierta de pequeño, a base de pedradas y que me caía constantemente con la bici

Una esterilla en el suelo, musica new age, luz tenue, voz suave realizando una relajación guiada. Al 90% de las personas les relaja y baja la tensión

Yo diría que no. Me parece igual de chapucero ese método para bajar la tensión que el de onimeno. Si fuera así los médicos lo recomendarían a los pacientes con hipertensión en vez de recetar medicamentos... Ah no, que entonces no hay negocio...

A mí cuando se esgrime que la acupuntura o la medicina hindú llevan 5000 años sin cambiar, no me tranquiliza: me pone el pelo de punta. Que algo lleve 5000 años funcionando igual, basándose en los mismos preceptos, no significa que sea tan eficaz que se ha mantenido en el tiempo: significa que nadie ha movido el culo para investigarlo en profundidad y buscarle errores.

Eso es porque practicas la esgrima con gente equivocada, recuerda que el que tiene el conocimiento secreto y último soy yo
La acupuntura si que ha cambiado en 4000 años (no seamos tan generosos con la antigüedad) y lo ha hecho porque mucha gente se ha interesado en investigar. Lástima que como no eran científicos no cuenta...

La tierra ya no es plana ni es el centro del universo, en el centro de la tierra no hay dragones, los espíritus malignos no abandonan el cuerpo mediante trepanaciones, etc.

No jodas!! con lo que me molaba a mi esas teorías...

¿pero cómo recibiría la comunidad de acupuntores a uno de sus practicantes que dijese que el Chi es una patraña inventada por médicos que tenían que explicar cosas para las que no había medios?

Eso ya ha pasado en nuestra "comunidad" Y hay un grupo (de los que les gustaría ser médicos, como los mayores) que les ha parecido de puta madre, y entonces se han inventado mecanismos nuevos como estimulación nerviosa periferica, liveración de endorfinas, bla bla bla... que molan mucho más a la comunidad cientifica aunque siguen sin convencerlos.

>>> No jodas!! con lo que me molaba a mi esas teorías...

Debo decir que no esperaba menos.

>>> Y hay un grupo (de los que les gustaría ser médicos, como los mayores) [...], bla bla bla... [...] que molan mucho más a la comunidad cientifica aunque siguen sin convencerlos.

O sea, relegados al ostracismo, y motivo de burla ("como los mayores"). Hermético y cerrado al cambio: exactamente lo que yo decía. ¡Muchas gracias por reafirmar mi punto de vista!

(Rekiem espera, expectante, el día en que Javi nos sorprenda haciéndose llamar "Ha Ming M." o algo así).

Una esterilla en el suelo, musica new age, luz tenue, voz suave realizando una relajación guiada. Al 90% de las personas les relaja y baja la tensión

Yo diría que no.

Tu di lo que quieras que yo haré lo que me de la gana

Me parece igual de chapucero ese método para bajar la tensión que el de onimeno.

Pues resulta que el 90% de la gente me dicen "el medico me ha dicho que practique tai chi y relajación" serán chapuzas eficaces que la gente en general agradece y además es muy barato. Pero nunca he dicho que los medicamentos para bajar la tensión no sean eficaces, además ahorran mucho tiempo. Sumar "chapuza casera" + medicina, la una no tiene por qué negar a la otra. O es que tu le dices ¿?: "deja esos medicamentos y prueba mi acupuntura infalible".

Box.enSombra escribió:Pues resulta que el 90% de la gente me dicen "el medico me ha dicho que practique tai chi y relajación"

Demostración clara de que no te puedes fiar de los médicos

Jaime G escribió:O lo que también sería inquietante,que algunos grupos sí lo hayan hecho y con el tiempo se mezclasen cosas válidas de 2000 años con cosas cutres de 500,o paparruchas de hace mil años con cosas buenas de hace 200...haciendo imposible separar el grano de la paja por los siglos de los siglos,y así pasan cinco mil años...

Psé, eso pasa en todo. A ver, un ejemplo práctico: de toda la vida el aceite de oliva ha sido benéfico, pero resulta que hace 25 años, ni se te ocurriese tomarlo mucho, porque las grasas eran malísimas. Y unos años después resulta que si ayuda a controlar el colesterol y la arteriosclerosis, previene la oxidación de las células, y nosecuantas cosas más (efectos de la maravillooooooooooooooooooosa DIETA MEDITERRANEA que debe ser algo como el bálsamo de fierabrás). Y como eso, dieciochomil cosas.

De todas formas, por mi, podéis seguir discutiendo hasta el fin de los tiempos. Si yo tengo unas buenas referencias de un médico, un acupuntor, un osteópata, un homeópata, o lo que sea, posiblemente (depende del caso) no tenga ningún problema en probarlo si creo que me va a ser útil, y paso de hacer un análisis estadístico de 27.000 tíos. Las "buenas referencias" pueden ser simplemente un testimonio de primera mano de una persona de mi confianza. Así de simple.

Por supuesto, por la misma regla de tres, iré cienmilveces antes a un acupuntor del que tengo buenas referencias de personas de mi confianza, que a un médicotituladoquehapasadoporlafacultad al que personas de mi confianza me han dicho que es un carnicero. Pero de calle. Eso no demuestra nada, lo único que demuestra es que en la realidad nada es blanco o negro. Por cierto, en muchos casos la terapia "alternativa" resulta que es la misma que te pueda aconsejar un médico (de hecho en muchos casos son la misma persona, médicos titulados que si necesitas un antibiótico te lo recetan, pero para otras patologías te pueden recetar un medicamento homeopático, caso concreto de la doctora que trata a mi hija, de la que por el momento no tengo queja). Lo importante es que sea bueno, y lo difícil donde encontrarlos.

TheRekiem escribió:En este hilo se ha tachado de "arrogante" al método científico

¿Quien ha hecho eso?. Yo no, que soy de ciencias (o algo asin)

recién llegada teoría B explica lo mismo mejor y de forma más concreta (argumentar que la ciencia prima la descripción sobre la explicación no es, en absoluto, correcta... y menos aún en algunos campos), la teoría A es descartada.

Joder con la teoría A, la B, la Z, el método científico, Vishnú, y su puta madre. Si por ejemplo el Maestro Xin Bao Luo, del que tengo buenas referencias de estudios serios, me dice que me puede aliviar un eccema (que la medicina tradicional no me cura, y lo único que me recetan es corticoides, que lo único que hacen aliviar temporalmente, y cronificar el problema), yo lo pruebo, y punto. ¿Que tu antes te tiras por el viaducto, y que se te coma el eccema los gusanos, que muerto el perro se acabó la rabia?, pues vale, pero para mi lo inteligente es lo que te digo. No sé si será científico, pero empíricamente he comprobado que por lo general mi toma de decisiones suele ser más acertada que errónea. Y punto. Joer, que de vueltas se le dan a algo tan simple.

¿Puede decir lo mismo cualquier forma de medicina no científica? A mí cuando se esgrime que la acupuntura o la medicina hindú llevan 5000 años sin cambiar, no me tranquiliza: me pone el pelo de punta. Que algo

No sé si cambiarán o no, el caso es que el cuerpo humano es el mismo desde hace 5000 años, e incluso alguno más, y SEGURO que hay terapias de hace 5000 años que funcionan a las mil maravillas. De hecho lo más probable es que estén integradas en la medicina moderna, pero es que la medicina es taaaaaan amplia, que un simple médico no sabe tooooooooooodo de toooooooooooooooooooooodo, y "a lo mejoooooooooooorrrrr" alguien incluso sin una titulación oficial si que sabe justamente de eso que tu necesitas.

Se compara a los científicos con la santa inquisición

Joder, ¿pero quien compara a los científicos con la Santa Inquisición? ¿¿¿¿¿quien quien quiiieeeennnn?????? ¡¡¡¡¡ QUE LO MATOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!! ¡¡¡DIIIIIIIIIIIIIMEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!

¿pero cómo recibiría la comunidad de acupuntores a uno de sus practicantes que dijese que el Chi es una patraña inventada por médicos que tenían que explicar cosas para las que no había medios?

Creo que sin usar el término "patraña" es justo lo que llevan decenas de mensajes diciéndote los druidas estos de los cojones. Hasta yo, me he enterado, y mira que a mi lo del chi y el cho no me interesa especialmente. Que es una especie de "modelo" para explicar de alguna forma una realidad física. UN PUTO MODELO. IGUAL QUE UN PUTO MODELO MATEMATICO. IGUAL QUE OPERAR EN EL ESPECTRO DE FRECUENCIAS A TRAVES DE UNA TRANSFORMADA DE FOURIER, QUE ES ALGO QUE "NO EXISTE" (porque es una trasformación matemática de la realidad), pero resulta que "sí existe", y que operando en ese espectro conseguimos cosas REALES que resulta que si existen. Y te quedas pasmao, oye. Queee cossssaaaasssss.

>>> me puede aliviar un eccema (que la medicina tradicional no me cura, y lo único que me recetan es corticoides, que lo único que hacen aliviar temporalmente, y cronificar el problema

Qué gracia, yo he tenido eccema (una de las divertidas ventajas de tener dermatitis atópica) y la medicina tradicional me la ha curado sin corticoides, y con procedimientos muy, muy poco invasivos. A ver si lo que tenemos aquí es un problema con el médico, y no con la medicina...

>>> ¿Que tu antes te tiras por el viaducto, y que se te coma el eccema los gusanos, que muerto el perro se acabó la rabia?

Suelo ser partidario de las frases gratuitas, por echarle unas gotitas de humor absurdo al tema, pero, ¿exactamente qué tiene que ver esto con el método científico y lo que creo que funciona y lo que no?

>>> No sé si cambiarán o no, el caso es que el cuerpo humano es el mismo desde hace 5000 años

También la Tierra es la misma ahora que hace 5000 años (¡incluso más que el hombre, qué cosas!). Y el espacio. Y el clima. Y fíjate si ha cambiado la forma de entenderlos y comprenderlos en ese periodo de tiempo. Que el cuerpo humano sea el mismo no quiere decir que tenga que tratarse igual, ni que tengamos la misma comprensión de éste: cuanto más sabemos, mejor podemos tratar sus problemas. Si ahora que sabemos qué es el ADN tenemos problemas para curar ciertas cosas... ¿qué puedes esperar de una época en la que los eclipses se explicaban mediante dragones? Yo, nada bueno.

>>> Joder, ¿pero quien compara a los científicos con la Santa Inquisición? ¿¿¿¿¿quien quien quiiieeeennnn?????? ¡¡¡¡¡ QUE LO MATOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!

Lázaro dixit: "Y cuando sale algun cientifico que discrepa de ellas lo tachan de hereje,eso me recuerda a los tiempos de la inquisicion."

Pero limpia las manchas de sangre después, plis.

>>> Que es una especie de "modelo" para explicar de alguna forma una realidad física.

Basado... ¿en?

>>> IGUAL QUE UN PUTO MODELO MATEMATICO. IGUAL QUE OPERAR EN EL ESPECTRO DE FRECUENCIAS A TRAVES DE UNA TRANSFORMADA DE FOURIER

¡Como mola! El debate acaba de entrar en la fase de mencionar teórias concretas sobre disciplinas que solo controla quien las cita (porque la tranformada de Fourier es algo del dominio público, sobre la que se puede formar un debate en el que participen todos). ¡Y con palabrotas y gritando, como los señores mayores!

Va a ser cierto eso de la acupuntura y los puntos de presión. Tocas un par, y la ironía deja paso a la rabieta, el insulto y la furia del BLOQ MAYUS. Onimeno y Javi bajan la presión, y yo la subo. Si de ésta no sacamos negocio...